【新唐人】(新唐人電視臺記者林丹, 謝宗延報道) 在上次 《透視中國》的《奇書共賞》欄目中，我們爲您介紹了何清漣女士的《現代化的陷阱》一書的主要內容， 在這本書出版五年之後， 它的修訂本《中國現代化的陷阱》, 由美國博大出版社於二零零三年九月在海外出版。
【林丹】作者一掃舊版不能直言的禁異，採用最新的資料和資料分析論證，使之更具說服力。值得我們注意的是《修訂本》還加進了作者到海外後，對一些問題的重新思考。 在今天《透視中國》的《奇書共賞》欄目中，我們請何清漣女士爲我們介紹《中國現代化的陷阱》修訂本的最新內容。
【何清漣】我重新寫了《序言》重新寫了《結語》，還再增加了十一章，這三部分代表了我對中國改革開放的很多理論思考, 包括我這個書出版以後，發生的一些重大變化, 我在這里面都有交代. 另外每一章我都補充了九八年以後的一些變化，尤其是關於黑社會 地下經濟,還有國有企業等等等等，我增補了很多內容，再把原來的材料刪掉一些，總篇幅還保持不變，至少是更新了三分之一以上的內容。
【林丹】那您剛才說您增加了第十一章，第十一章的內容的是什麽呢？
【何清漣】 第十一章就是那篇很著名的《當代中國社會結構演變的總體性分析》，我在那里面主要分析了社會階層的分化，還有每一個階層在改革後形成的這種新的等級序列中, 居於一個什麽地位。我記得《書屋》雜誌發了我這篇文章後,他們的總編半開玩笑的跟我說: 現在大家都拿著你這篇文章在對,我是屬於哪個階級? 我在那里就提出了政治精英，經濟精英和知識精英他們三者合流的概念，而且也提出了中產階級搭便車,工人農民地位邊緣化的問題。
【林丹】那什麽叫地位邊緣化？
【何清漣】一個人要在社會上有正常的位置，起碼要有幾樣東西，第一個,他要有一個正常的工作保證，還有正常的收入，能夠維持一個不失體面的一種生活，哪怕窮一點. 我說的邊緣化, 就是他們已經逐步被甩落到這個社會結構之外，淪爲了沒有工作的人。像農民就成爲了“三無人員”，到城市做流民.所謂“三無人員”是中國政府給定的一個概念，是哪“三無”呢？是沒有合法的證件， 沒有固定工作, 沒有固定住所。 你去想一個人連這三樣東西沒有，他還在這個社會上，那就等於什麽生存條件都沒有了。 那麽至於工人就是沒有工作，居住在貧民窟似的地方，沒有能力供養他們的後代讀書，接受必要的教育。 等於中國是一輛現代化列車， 政治精英是主導著這輛列車前進方向的， 經濟精英和知識精英坐在這輛列車的頭等艙或軟臥和硬臥里，搭便車的中產階級坐比較好的硬臥，有工作的底層人員坐硬坐， “三無人員”已經被甩掉在列車之下了，有的人甩在列車之外，已經跟不上步伐了， 就是整個社會的發展與他們無關了。
過去在毛澤東時代，中國是以工人階級爲領導，以工農聯盟爲基礎的無產階級專政國家，但是那時工人實際上只是名譽上的政治地位高，但是江澤民他們確實也想做一個理論修改，就是提出 “三個代表”理論。
上海有一個大企業經理跟我講過， 他說“代表最廣大人民群衆利益”咱們都說了幾十年了，從來就沒落到實處過。但是爲什麽要說呢？因爲它還有一個道德作用，至少要舉這面旗幟。 他說要害就是在前兩條，誰是先進生産力的代表? 我們，誰是先進文化的代表? 還是我們。 他說你想工人農民怎麽可能是先進生産力的代表呢？他們又怎麽可能是先進文化的代表呢？我們有錢，他說在電視上報紙上能夠發言的，除了政府，就是我們，還有就是代表我們利益的知識精英。
【林丹】那現在可不可以這麽理解, 中國政府的政策像您講的已經對政治精英和經濟精英的這麽一個傾斜，而不是對工人農民的傾斜，可以這麽理解嗎？
【何清漣】基本是這樣。中國的改革開放從八九年結束它的理想主義改革時期以後，它就越來越體現出一個特徵，就是政治精英集團採取各種各樣的措施，讓政策的向強勢集團傾斜。讓政府出臺很多有利於他們這個小集團的政策，中國後來越來越體現出這一條, 比如小汽車政策,房地産政策，還包括電訊産業的政策，只要有利於強勢集團的政策，都是出臺迅速，非常果斷。但是如果要是對老百姓有利的政策，講半天也到不了位。九三年宏觀調控以前是放權讓利，是政府放權放利出來，讓社會鋪張， 有一些集團得的多一點，有些集團得的少一點。那麽從九三年以後是政府要從老百姓手里拿回去， 所謂醫療保險改革， 養老改革，就業體制改革， 教育改革， 基本上都是要老百姓把袋里的錢都掏回來給政府。 我覺得中國的改革從它的實踐後果來看，它已經變成了權勢集團利用手中的權勢掘取國有財産的一個過程。
【林丹】有的人認爲這個貧富差距是哪一個社會都不可避免的，包括美國也有貧富差距。但是也有的人說，如果你過分強調貧富差距，或者是說過分強調要消除這個貧富差距，那勢必又回到人人有飯吃，人人又都吃不飽的這種大鍋飯那種狀況， 您是怎麽看這個問題呢？
【何清漣】其實我覺得他們都只強調了一個問題，任何社會都有貧富差距，確實要容忍合理的貧富差距存在。同時最重要的是整個社會要有一套救助窮人的機制存在。 一個社會最重要的不是看富人有多富，而是要看窮人有多窮。
我到美國來以後我就瞭解到， 其實美國的窮人他們的生活並不困難，因爲政府的食物券就保證了他們的基本食品。 另外就是你多生孩子有補助，所以很多人養幾個孩子生活反而不困難。 那麽在中國整個社會保險體制沒有建立起來，這些失業保險社會救濟都沒有, 所以窮人就窮到了什麽程度呢，如果一旦失業，又找不到工作，就很可能衣食無著，那跟美國完全不一樣, 這是一點。
第二點，美國的貧富差距是經過兩百多年來市場競爭機制形成的，人窮和人富是由於才能, 能力各種各樣的差異造成的， 但是起點是平等的。而且政府的公立學校是免費的，窮人的孩子讀大學，你要是讀不起還可以申請補助，獎學金。 中國沒有這一套制度，就是沒有保護窮人的這一套機制。而且中國的貧富差距不是通過合理的市場競爭，是一種起點不平等，權勢集團憑藉權力掠奪財富，在短短二十多年內掠奪人民血汗。 因爲中國的國有資産是怎麽積累起來的? 是老百姓低消費高積累積累起來的, 那麽改革又對他們進行二次剝奪. 他們原來積累的沒有了，現在又要他們再交錢出來，造成窮人更窮。所以我覺得如果要談貧富差距，看字面好象中國跟西方是一樣的。但是要從這個貧富差距形成的原因，貧富差距造成這個後果 之後的社會反沖機制，社會救助系統這些來看完全不一樣。 我在這個《修訂版》中特別重新寫了《結語》，《結語》的標題就叫做《中國改革的得與失》，其中我就直接指出了, 中國的政治精英, 經濟精英和知識精英就是改革的受益者。廣大中下層人民, 尤其是工人,農民這兩大集團,實際上就是受剝奪者。
【林丹】那您怎樣理解鄧小平”讓一部分人先富起來”的政策?
【何清漣】我現在對改革也有一個思考，原來我們對改革一直有一個幻想， 認爲它確實可能會達到共產黨宣稱的目標，就是讓少數人先富起來，再帶動全體人民共同富裕。那麽我出來這兩年，我讀了一些比較政治學的著作，其中分析了很多威權國家，就是發展中國家的轉型問題，後來我才發現這幾乎是所有的威權國家轉型的特徵。 我們中國這個國家具有兩個特徵。第一，我們這個政權是通過戰爭建立起來的， 戰爭建立起來的政權它具有幾個能力，一個它有動員社會資源的能力。
第二, 它有一個全面控制社會的能力. 那麽中囯共產黨政權在這方面的能力，應該說是世界上比任何政權要更厲害. 那麽就是這一點也就決定了，在它改革威權政治轉向市場化的過程中間， 改革必然是精英集團盡可能的在改革中間滿足自己利益的需要。 所以如果我們設想這種自上而下的改革，能夠真的滿足全體人民的需要，我覺得可能是我們不瞭解這個威權政治的特徵。
【林丹】您在這本書中指出了中國改革的很多的問題，那您認爲這些問題有什麽樣的方法可以解決嗎？
【何清漣】你要說有什麽方法解決中國這麽多複雜的問題，我相信任何人也沒有辦法。但是現在至少還有一條可能的道路，就是政治體制改革。 我在書中講過，所有的問題雖然都發生在經濟領域，但是根源卻在政治領域。中國現在只有唯一的一條路可走，就是政治體制改革。但是政治體制改革還有兩個問題，第一, 正好象戊戌維新是一八九八年, 一八九八年方子到了一九零五年形勢已經變了，那時候的方子不管用了，這就叫改革的時間成本。 所以改革越早越好，越拖到後來，政治體制改革的邊際效益越小，起的作用就越小。第二點, 政治體制改革確實不能解決中國的一切的問題, 但是它至少提供了一種可能性。
當年慈禧太后拒絕改革的一個說法就是民智未開，翻譯成現代漢語就是老百姓的的素質不行。他們忽視了一條，民主就是一個學習的過程, 實踐的過程。你停留在紙面上是沒有意義的。我相信中國老百姓的智力水平,並不會比幾百年前，美國開國時的移民硬是差非常多。所以我覺得通過民主讓大家在實踐中學習，總比永遠不讓大家民主化要好的多。
中國政府爲什麽遲遲不願意搞政治體制改革呢? 我覺得中國在九十年代就有一句這樣的民諺, 叫作“反腐敗亡黨 不反腐敗亡國”。 因爲中國就是這樣的你要反腐敗，那麽中國這些黨員官僚，從上到下沒有幾個人不貪污腐敗的。 但是 “不反腐敗亡國”， 指的就是如果讓共產黨這樣統治下去，這個國家是沒有前途的。
【林丹】在採訪過程中何清漣女士告訴我們，《現代化的陷阱》一書改變了她一生的命運. 在下次《透視中國》的節目中，我們將爲您介紹何清漣女士的故事 -- 逃出中國， 請您注意收看。
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