"侃侃而談"漫談党文化(8):自由民主得慢慢來嗎？

【新唐人】金然：這一期我們又請來了大紀元的專欄作家章天亮先生和我們一起聊一個話題，首先還是按慣例，我們先看一個場景。------------------------儿子（邊看報邊笑）：嘿！嘿！嘿！父親：笑什么？儿子：爸！你看這美國人真夠自由，他敢拿美國總統開涮。父親：美國總統？我也可以涮哪！儿子：什么！您別打岔。人家這可是自個儿選的，什么時候咱中國也能一人一票？那咱不也想說啥就說啥。父親：什么一人一票？要不說你年輕啊你！民主自由你說搞就搞啊？中國經濟不發達，民眾素質不高，這個民主建設要一步一步來，你現在不愁吃不愁穿的啦！那還有好多地方人吃不飽飯哪！哼！一人一票，异想天開！--------------------------方菲：剛剛這個場景里說到的一些話，我覺得以前也听聞過，但是這其中的邏輯我始終不太明白，章先生您能不能解釋一下？章天亮：對，這里邊的問題它包含兩層意思。第一層意思它是說，因為你的人民素質不夠高，經濟不夠發達，所以說你就不能夠享受自由，或者人權; 第二層意思是說，當我們的經濟發達了以后，自由和人權自然就會降臨。這兩層意思的話，我們看都是不成立。首先我們說一下，在經濟不發達的情況下，人們可不可以有自由的問題。這個自由，不管是言論、集會、出版這些自由，它都是屬于一种消极權利。什么叫消极權利呢？就是說，胡平先生提到過，這是要求你政府不做什么，而不是要求你政府做什么。你說我現在沒有錢，你如果要做事情的話，當然是需要花錢，但是你如果是不做什么的話，那是最省錢的。你只要政府下定決心不抓人，不殺人，不鎮壓，不禁書，不毀版，這言論自由它就會實現。所以說這种自由，可以看到它跟經濟發展并不是那么相關的。特別是有很多人，他們認為信仰自由和言論自由要遠遠的比生命的自由，或者是經濟發展更重要。我們都知道裴多斐有首詩：生命誠可貴，愛情价更高，若為自由故，二者皆可拋。有的人他把自由看作是高于生命，那么連生命都可以高于的話，那么當然比吃飽肚子更高，是不是？同時，我們可以看到很多像信仰人士，對信仰有追求的人士，他們并不認為吃不飽飯是我不能夠進行信仰方面的修煉或者是追求的原因。比如說西藏，很多老百姓非常窮，但是他們愿意窮盡一生的積蓄去做這個轉經輪，他認為這是他全部的精神信仰寄托之所在，他可能要花盡一生的積蓄去拉薩進行朝圣。我們可以看到，對這些人來講，自由的實踐跟他的經濟并沒有那么直接的關系。在另外一方面來講，政府如果要限制你自由的時候，那政府需要花大量的錢財，比如說我要限你的言論自由，我可能需要許多的人進行出版的審查，需要很多人對你的言論進行監視，甚至需要進行法律的處罰等等，這方面政府需要花很多的錢。我們現在可以看到，中國現在在做一個“金盾工程”，所謂“金盾工程”無非是截獲限制网民獲得真實信息的權利或者是通過自由的网絡自由發言的權利。中國在2005年底的時候，金盾工程累計投資已經達到八億美元，相當于六十多億人民幣，這是相當大的一筆錢。我們可以對比一下，中國青少年發展基金會搞“希望工程”捐款，十五年的時間它只捐來了二十五億元人民幣，還不到金盾工程投資的百分之四十，而且金盾工程這八億美元僅僅是硬件投資，是購買設備的，至于說蓋樓的錢，人員培訓，包括人員的工資，管理費用等等都沒有算進去。所以你看到，中國一方面中共在講因為經濟不發達，所以不能給你言論自由，另外一方面它卻把大量的資金投入在限制言論自由這一方面。這是非常矛盾的一种做法。金然：我也是覺得比如說我沒有什么錢，但是我仍然可以說話，至少我可以喊餓對不對。章天亮：對！金然：另外一個角度，是不是西方它實行民主自由，是不是當初它實現的時候，或是說實行的時候，民眾就已經比較富裕了呢？是不是這种情況？章天亮：當然不是。比如說美國它在一七七六年的時候開始獨立戰爭，到一七八九年的時候開始它的第一次普選，實現民主，當時它的經濟發達程度遠遠不能和我們現在相比。而且美國在建國之后不久通過憲法第一修正案，保障人的言論、集會、信仰自由等等權利的時候，那個時候美國經濟是遠遠不能跟中國現在相比，甚至不能跟中共剛剛奪取政權的時候相比。方菲：是嗎？章天亮：對！同時我們可以看到西方他們有一個概念叫“天賦人權”，什么叫“天賦人權”？就是說我的這個權利，比如說我說話的權利，或者說我信仰的權利，跟政府毫無關系。為什么呢？它這個理論基礎是這樣的，我長一張嘴，我這張嘴并不是政府給我的，我不管你是共產党的政府，還是國民党政府，或者其它別的政府，不管什么政府當政，我都長這張嘴。我這張嘴是哪來的呢？是天給我的。天給我干什么呢？除了吃飯，還要說話，所以他就認為這种權力是天賦的。比如說我長了一個大腦，長一個大腦跟什么政府沒有關系，你不管什么政府，出生一個人，他也是有大腦的，這种大腦它就是要有思考、有信仰的自由。所以這就像美國獨立宣言里面它講這樣一句話，它說下述權利是不言而喻的——金然：什么權利？章天亮：下述權利是不言而喻的：“人人生而平等”——這是第一點，第二點——造物主賦予他們若干不可讓与的權利，其中包括生存權、自由權和追求幸福的權利。它認為這個是天賦的，所以它認為是高于政府的。金然：這個听了是很有道理，但是我也有一個想法，比如說像國內的這种情況，民主与自由是不是可以慢慢來？舉一個例子，毛澤東那個時代你要說毛澤東不好，立刻你就是現行反革命，拉出去可能就斃掉了。章天亮：是。金然：但是現在你比如說，你罵一罵胡錦濤可能有些人也沒有一下把你抓起來，或者把你斃掉，也就是說它可以慢慢有一點寬松的，是不是給它一些時間它就可以慢慢把民主自由搞的更好一些？章天亮：這里邊有兩個問題，第一個問題是思考的角度問題。作為我們在爭取自由的過程中，我們可以認為爭取自由的過程很漫長，或是說我們要付出很長很艱苦的一段時間的努力才可能達到。但做為統治者來講，他不存在這個問題。他如果想給你自由的話，在一夜之間就完全可以給你自由。過去我們都听說什么武林大會金盆洗手。什么叫“金盆洗手”呢？就是說我從現在開始下決心不殺人了，金盆洗手，這是一個非常黑白分明的界線，只要我下了這個決心，那我從此之后就可以真的不殺人。所以中共它如果真的想馬上給大家自由的話很簡單，你把所有的勞教所關押的法輪功學員，所有的政治犯、良心犯都放了，這完全可以在一夜之間做到的。在世界上有很多的先例，當時東歐共產党解体的時候，那些國家自由都是在一夜之間降臨的，突然間共產党說我們不再把坦克開到大街上，老百姓自然就有了自由。再舉個例子，比如說台灣，跟我們同文同种，同樣的文化，他們也是這樣的。在1986年的時候有一個很著名的事件。在1986年9月底，9月28號，當時台灣有一批人他們是無党派人士，他們想搞選舉，要參加台灣基層的選舉（當時台灣已經開放基層選舉了）。他們在台北圓山飯店就開了一個會。當時國民党的戒嚴令還沒有解除，也就是說當時你要組一個反對党的話完全是非法的，這些人是以無党派人士開會的形式，其中就有一些激進的人士說，我們能不能就在今天就組一個反對党。這句話一說，當時在場很多人都很震惊，有的甚至啞口無言，因為你組了党當時就是違法，甚至可能會坐牢，當時可能就是時勢推到那一步了吧，當時就組了這個党。組了這個反對党他們就真的等著坐牢了。當時是1986年9月28號，蔣經國先生長考了七天的時間，到了10月5號的時候，他說了一句話，他說：“時代變了，潮流變了，我們也要變。”他一句話也沒有提反對党的事情，但大家都知道他不再鎮壓了。所以那個時候開始台灣等于全面開放党禁，就是大家一下子可以有組党的自由。所以說你只要政府下決心不鎮壓，那么馬上自由就會降臨。再回到你這個問題，就是你提到現在我們如果批評胡錦濤的話，可能不像當年批評毛澤東那樣后果會那么嚴重，好像很多人也批評之后沒有什么事情，但是我們同時也要看到大陸現在的文字獄一直是不斷的，就在去年大陸有很多所謂的异議人士，實際上就是一些作家。方菲：經常看到報導。章天亮：對。像張林、鄭貽春、楊天水、李元龍、劉水等，有一些作家他們就恰恰是因為寫作，因為他們的言論而獲罪。我們可以看到這樣一個問題，只要有一個人是因言獲罪的，比如說我們隔一段時間判一個人因言獲罪，對其他那些人就是一种震懾，他們就會覺得原來我的言論是受到限制的，有可能政府會抓我。那他們就會自己進行一种自律。我舉一個例子，我有一個朋友在2002年的時候，大陸可能很多的電視也報導過，在美國華府有一個狙擊手，那個人是一個心理變態，他拿槍到半夜的時候隨机的在加油站殺人。方菲：我記得這個事儿。章天亮：華府的人口可能有几百万之多，被狙擊手槍殺的可能性非常的小，但那時候大家都有一种恐懼，因為你不知道他會不會殺你。所以我有一個朋友他在半夜去加油的時候，他把油槍插到油箱了以后，他就繞著這個車跑大圈，當時是十月底，他自己都覺得自己很傻。你說狙擊手當時在不在，百分之九十九點九可能性是不在，在也不一定瞄准他，但是他有一种恐懼。中國現在同樣道理，中共它只要是還在抓人的話，對另外一些人就是有一种震懾，這种有自律的有恐懼的發言，我不認為這是真正的自由。金然：這就像是頭上懸一把劍，你不知道它什么時候會砍下來。章天亮：對！達摩克利斯之劍。我可以再舉個例子，比如說沙達阿拉伯是全世界最大的產油國，它的石油儲量是世界第一的，而恰恰沙達阿拉伯在今天這樣一個普遍富裕的國家，它仍然是一個專制的社會。在另外一方面你可以看到中共一些有意思的現象，它一方面說你富裕的話就會有民主自由，可是我們看到在中國恰恰是最富裕的地區，比如說北京、上海、深圳、廣州，它的富裕程度，老百姓的收入和受教育程度，已經甚至超過很多中等發達國家。比如說我們在北京普選一個市長可不可以，在上海我們普選一個市長可不可以？我想香港這個地方，香港人均收入達到兩万四千七百五十美元，遠遠超過很多世界發達國家，但是在香港仍然不能去普選他們的特首。所以經濟發達就會給你自由民主，這個看來在共產党這邊是不成立的。而在另外一方面來講，中共現在搞的一些村級選舉有點做秀的性質，但是你看到中國的農村恰恰是居民收入最低，受教育程度也最低的地方，而中共恰恰是在那個地方搞選舉，這是跟它自己所宣傳的這种經濟跟自由的關系完全是一种悖論。方菲：那就是素質不高搞不了民主自由，這個看來也不成立。章天亮：對！是這樣的。其實你看像印度也是一個可以跟中國相比的國家，因為它的人口有十億，中國是十三億，在數量級上是一個數量級。印度的人均收入只有四百六十美元，而中國人均收入已經達到一千美元。可是印度在一九四八年獨立之后，已經進行了十二次全國普選。印度的文盲率將近一半，而中國的文盲率成年人不到一成，中國受教育程度也要比印度高。同時我們可以看到非洲很多撒哈拉地區的國家，像肯尼亞、坦桑尼亞、贊比亞這些國家，它們人均收入也是四百美元多一點，也是很窮的，可是人家一樣可以實現自由，人家一樣可以實現民主。所以如果我們從經濟這個層面來考慮的話，我們并看不到經濟和自由之間存在著充分或必要的條件關系。金然：你說民主自由，但是他說現在有這個必要嗎？我們知道我現在沒有民主自由，但是我現在過的也不錯啊？我甚至在私下喝點酒我也可以罵罵貪官污吏，甚至大罵共產党，也沒有大事，我到外面去我可能也挺能賺錢，而且可能發大財，我們為什么要自由民主？方菲：他覺得沒有需要。金然：對呀！覺得沒有必要，我為什么要它吧？章天亮：很多人因為他現在自由民主權利沒有受到剝奪的時候，他感覺不到它的可貴。我舉一個最簡單的例子，比如說法輪功學員，在一九九九年七月江澤民下令鎮壓法輪功之前，法輪功學員是有煉功的自由的，當時在中國很多的綠地公園里面，几乎每一個公園都能夠看到法輪功學員煉功，但是你的這种煉功自由，看起來你有煉功自由，問題是你這种自由是沒有保障的。中共有一天想鎮壓你的時候，它可以在一夜之間把你的自由給剝奪掉。比如說你現在在北京開個飯館，你覺得自己日子過的很滋潤，就像原來北京有一個叫葉國柱的，他就是開了一個飯館，而且掙了很多錢，但是中共突然間說辦奧運會要修奧運村，要把他的房子強行拆掉，而且給的補償非常非常的少。在這种情況下，你想要為自己的權利進行爭取的時候，如果你沒有言論的自由，你跟誰去說呢？所以我想，自由民主它給人提供一种保障的机制，就是說也許你現在還沒有失去某些物質上的利益，但是你要知道如果沒有自由民主做為保障，你即使現在占有任何一個東西它都是不可靠的。金然：隨時可能會被人剝奪，而你又沒有說話的地方。章天亮：沒有申訴的權利。金然：對！章天亮：是這樣。方菲：那就多謝章天亮先生，今天我們談的，我自己覺得是獲益匪淺，但是我們時間又到了。我們也非常感謝觀眾朋友收看我們的節目，希望下次節目再見。金然：再見！＊＊＊＊＊＊“侃侃而談”_漫談黨文化之八攝制組名單﹕策劃﹕金然 方菲 主持人﹕方菲 金然特約嘉賓﹕張天亮導播﹕龐忠片頭設計﹕小米後期製作﹕志傑 文稿听打：鳳雲場景組﹕父親: 馮宇明兒子: 李云飛導演 / 剪輯：林杉攝影 / 燈光：馬文良