【新唐人】方菲：各位觀眾朋友﹐大家好，又到了我們“漫談黨文化”節目時間了。今天我們請到了《北京之春》的主編胡平先生來做我們的嘉賓。 金然：今天我們也是來談黨文化中一個典型現象，而且是大家都普遍接受的一個現象。下面我們先看一下場景再回來談。 ------------------------- 女職員：你好，馮主任。統計報告已經出來了，申報前請您看一看。 馮主任：好。(瀏覽了一下統計報告) 這統計結果不行啊。這拿出去還了得，要求再重新調整一下。坐、坐. 女職員：調整？可是各項數據都是核對過的啊。應該不會錯吧。 馮主任：你剛來，不怪你，咱們這是宏觀調控，加強管理嘛。 女職員：可是這統計結果，它能調嗎？可怎麼調啊？ 馮主任：給你舉個例子？去年薩斯病爆發的時候，為什麼沒有及時報道，是為了穩定。當初唐山大地震前，有過預報，為什麼不公佈？一切為了大局，也是為了穩定。 ----------------------- 方菲：剛才這個場景，我想很多人都會同意還是比較真實的，因為在國內很多機關，他們做事好像都是這樣的。 金然：是啊，不只是剛才那個薩斯的問題，包括像比較極端的，六四的情況，都提出了這麼一種“穩定壓倒一切”的說法。胡平先生，您能不能說一下這個說法當時提出的背景，以及具體是為什麼提出來呢？ 胡平：“穩定壓倒一切”這個口號是六四之後提出來的，當然在此之前也就表達過類似的說法。比如“89學運”剛剛起來的時候，當局就是以這個穩定的名義去壓制，就指責他是個動亂，那事實上在毛澤東時代的後期也提出這個問題，他就提出要以“安定團結”為好，它折騰了好幾十年，折騰夠了，它要以安定團結為好了。那麼到“六四”之後這十幾年間，“穩定壓倒一切”成了中共維護自身權利最重要的一個口號。 方菲：這個好象也是中國一個特有的說法，那麼胡平先生，您怎麼看？ 胡平：“穩定壓倒一切”這個口號真是個地地道道的法西斯的口號。因為人類不同於螞蟻，不同於蜜蜂。拿蜜蜂來說，它的工蜂也好，雄蜂，蜂王啊，它們有不同的分工，但它們分工都是由生理構造決定的，由此形成的秩序呢﹐也是天然的、自然的。人不一樣，人生來都是一樣的，人的生理結構都是一樣的，而且人有自由意志，所以對人類來說，穩定不是唯一的價值，也不是最高的價值。在穩定之上，還有自由，還有公正。你沒有自由，沒有公正的這個穩定，那就是暴政。再說，“穩定壓倒一切”這個口號，其實沒有人會不分青紅皂白的贊成穩定壓倒一切。因為這個口號，它很狡猾的去掉一個定語，你說穩定，誰的穩定．你說現在共產黨今天整天喊穩定壓倒一切，那你當年怎麼搞革命呢？對不對啊？你幹什麼要革國民政府的命？你那個時候講穩定，你就老老實實的不革命不就完了嗎？所以現在共產黨喊的穩定，其實它所說的就是要共產黨一黨專政的穩定。 金然：但是胡平先生，我有一個問題，你比如說，您剛才說，它現在提出這個口號只是維護中共自己的穩定，但是有些人，國內的觀眾，他們也可能認為，不管是誰穩定什麼吧，但是現在中國這個社會，他們覺得還是需要穩定的。客觀上還是需要穩定的。而且他們都認為﹐比如說像蘇聯這個例子，當初發生了這個情況以後(蘇共解體)，好像是社會不是很穩定，而且老百姓生活也不是像原來那麼好了，他們也有這個想法，那您怎麼看？ 胡平：我想﹐第一，對於蘇聯和東歐的情況，遠遠不像共產黨宣傳的那樣那麼糟糕，實際上他們的轉型應該說是相當順利。另外我想拿中國人來說，認識也發生了這麼一個變化，在早先，在89的時候，當時學運剛剛起來，當局就指責你們搞動亂，當然大家都不信，都不服氣啊，而過了十幾年之後，反而很多人相信了中國真是不能搞自由民主，一搞真會亂。其實這裏的道理很簡單，那就是在十幾年前，在六四之前，中國社會的矛盾還沒有那麼尖銳，沒有那麼複雜，人們對理性的解決問題還有更大的信心，而在十幾年之後，由於中共長期的堅持專制壓迫，拒絕自由民主，使得社會矛盾越積累越多，而且成惡性的發展，同時整個社會道德水準的下降，這麼一來，確實我們未來的民族轉型就面臨更大的困難，處於這麼一種擔心，所以人們，很多人才無形之中接受了“穩定壓倒一切”的口號﹐多少還有些道理。 金然：您說的這個，我還真的有自身體會，因為當初六四的時候，我是在北京上大學，也參與了，所以過後的時候，共產黨說學生在搞不穩定，在搞動亂，我是從心底裏不服的，可是在出國之前，也就是經過幾年之後﹐我覺得，好像也部分認可了-- 這個穩定還是挺重要的。 方菲：發生變化了。 胡平：確實你提的問題非常有意思，這專制統治它有個特點，它能夠自我實現。記得在79年的時候，“民主牆”的時期，當時“中國青年”雜志邀請我們去座談，我就給大家講了一個故事，就是中國古典小說《鏡花緣》，恐怕很多朋友都看過那本書，記得裏頭什麼女兒國啊，君子國啊，奇奇怪怪的，還有個國家叫伯慮國，伯慮國的人很奇怪，他們就是害怕睡覺，因為他們認為一睡覺就跟死了一樣，睡覺就是死亡，所以他們不敢睡覺。再困的時候也要強打精神，他如果看見別人睡著了，那拼了命呀也要把他拉起來，也不讓人家睡，這樣大家可以想像，總有一天一個人一覺睡下去，就拉也拉不起來了。但是明明是困死了，大家反而得出個教訓，可見不能睡覺，可見睡覺就是死亡，明明是困死了，大家反而認為是睡死了。所以專制制度它有這麼個自我實現能力，就是說，它以穩定的名義去進行高壓，去進行壓迫，在最初呢，它是嚇唬大家：如果沒有我的專制，沒有我的高壓，社會就會動亂。它最初這麼說的時候，那是嚇唬人的，是騙人的，可是說的時間長了，它壓制的時間長了，使社會的矛盾越積累越多，越積累越複雜，那有可能是真的了。到時候，一旦沒有專制，確實天下就可能大亂了。就像你老不准人家睡覺，等有一天，一個人倒下去，那確實一睡，就醒不來了。所以專制其實是靠著這麼一種自我實現的能力，它恰好從反面告訴我們，如果我們要避免社會動亂，我們不是要去壓制，不是要去贊同高壓的統治，反過來，要造成一個自由民主的社會。 方菲：其實這跟大禹治水的道理是一樣的。 金然：是啊，要疏導嘛，但是我有一個問題，您比如說現在中共特別強調這個穩定，而且還曾經這樣說：“殺二十萬人換二十年的穩定”，但是本身我覺得它好像也不是中共特有的，你比如說，中國歷史上，我們曾經聽說，哪里有農民起義了，那當時的朝廷好像也是派軍隊去鎮壓，好像也是要保持這麼一個穩定。 胡平：剛才就像你提到的一樣。古代的有識之士也就注意到這一點，就主張對社會上的各種矛盾要採取疏導的辦法，而不是採取堵和壓辦法。你採取堵和壓的辦法能夠得效一時，但是你使得矛盾惡性的積累，到頭來，總有一天會造成一種更惡性的一種爆發。其實關鍵的就在這裏頭，那我們一般很多人只是知道動亂是個災難，他們不知道有時候穩定也是災難，甚至是更大的災難。你像秦始皇暴政下的穩定，那就是更大的災難，像納粹統治下的穩定，那就是更大的災難。反過來呢，動亂有時候也是好事，因為動亂有時候就意味著對社會上不公不正的這種糾正，它是對社會進步的一種推動，其實呢，古今中外沒有一個人不分青紅皂白的反對動亂，就象古今中外沒有一個人會不分青紅皂白的主張穩定一樣。 方菲：那你其實是說一個真正穩定的社會，它有一個反映意見的管道，所以它矛盾可以化解，中共這種情況下，它沒有這種管道，所以就一直壓制，這個矛盾就一直激化，所以它就用高壓的辦法把它壓制下去。 胡平：如果一個社會它把“穩定壓倒一切”置於首位，那麼到頭來它實際上是醞釀一種更大的暴亂，更大的動亂。反過來呢，如果一個社會把自由，把公正置於首位，在此之上建立的秩序，才能是真正的長治久安。你看拿人類歷史上，我們知道英國是最早實行憲政民主的國家，三百多年以來，在英國，人民自由，經濟繁榮，而且社會是長期的穩定，反過來像實行專制的國家，那麼你從歷史來看，他們的國家也是充滿著各種各樣的動亂。 金然：我覺得今天的民眾，特別怕亂，要穩定啊，其實是被共產黨多年來折騰的，所以大家老折騰就覺得趕快穩下來吧，所以這是個很奇怪的現象，是共產黨把民眾折騰成這種情況，現在反而要求說要穩定啊，讓大家要穩定。 胡平：對，所以我覺得這個穩定壓倒一切，完全是個陷阱，因為你一旦接受這個口號，一切善惡是非就都顛倒了。因為在現在這種專制制度之下，誰最維護這種秩序呢，當然是既得利益者，他們最維護這種秩序。反過來呢，在這種社會秩序之下，那些受損害的，受壓迫的人，他們要起來抗爭，要爭取自己的權益，而這種社會，又沒有為他們表達自己的願望，理性的解決問題提供任何管道，因此看起來 ，他們的抗爭就被看成是對現今的一種挑戰，那麼在很多人看來，既然穩定是這麼重要，他們就會認為，那些既得利益者，那些權勢利益者們，雖然他們是做錯了，很沒有道理，但是他們既然代表秩序，所以錯了也是對的。再沒理，也是有理。反過來呢，這些受損害，受壓迫的人呢，他們也知道你們是對的，你們是無辜的，你們的要求是正當的，但是你們既然要起來抗爭，那你們可能威脅這個秩序，所以你們再有理也是沒理，你們再對也是錯的，所以這麼一來，他對整個事情的看法，善惡是非就完全顛倒了，無形之中，他們就扮演了這個助紂為虐的角色。我們要知道，一個社會最終釀成動亂，從來不是因為那種人喜歡動亂，那兒人想動亂，相反是在那個地方，過份的追求穩定，而縱容了權利的橫行霸道，壓制了公正的精神，使人們對理性解決問題失去了信心，使人們道德品質下降，所以你要是真正追求穩定，真正的長治久安，必須要把自由公正至於首位，我們每一個人，有良知的人，無論你怎麼樣珍視穩定，你都不能墮落到給暴政作辯護的這個地步。 方菲：您剛才說得讓我想起一個最近發生的事情，深圳有一個人叫鄒韜，他發起“不買房運動”，現在中共這個政權好像非常脆弱，就是這麼一點點小事，它都覺得是對它的一個威脅，所以這個人在發起這個運動之後，他現在的工作也好，財產也好，還是個人前途，基本上全部被截斷了。 胡平：這件事反過來也說明瞭，如果像中共這麼一個蔑視自由民主、壓制人權的政權，靠著它的高壓居然能夠得逞，那你想一下，他只會對正義、人權這些理念採取更蔑視的態度。你怎麼能指望著它哪一天心血來潮，想通了，我們要自由民主了，我們要公正了，這對它絕對是不可能的事情。所以這也就告訴我們每一個人對於像中共這樣一個踐踏人性的政權，絕對不允許它長期的存在，我們每一人都要起來進行抗爭。從自己做起，從現在做起，從身邊的每一件小事做起。 方菲：我覺得今天談到的這個“穩定壓倒一切”的說法，其實很多我們普遍接受的中共提出的說法都是經不起推敲的。 金然：對，深想一點背後的原因就會看出它的破綻。那麼今天我看時間到了，我們這一集就到這裏。謝謝胡平先生來到我們現場，跟大家聊了這麼多。 方菲：非常感謝，我們也感謝我們的觀眾收看我們的節目。希望下一次能夠和您再見。 金然：再見了。-----------------------“侃侃而談”_漫談黨文化之十一攝制組名單﹕策劃﹕金然 方菲 主持人﹕方菲 金然特約嘉賓﹕《北京之春》主編 胡平先生導播﹕JIMMY SONG片頭設計﹕小米後期製作﹕志傑 文稿聽打：HILLARY場景組﹕演員﹕馮宇明 凝曦導演﹕林杉攝影/剪輯：馬文良
