【新唐人2006年11月20日】"侃侃而談"漫談黨文化(17)中國的事 誰上臺也管不好？你能管就管，管不了你就下台嘛！
方菲：各位觀眾﹐大家好。歡迎收看我們「侃侃而談」漫談黨文化節目。金然：這一集我們還是“遠遠而談”，和橫河先生再聊一個話題，首先還是先看一個場景。------------------------(馬路上塞車﹐車內兩人等候多時) A：完了完了！照這個堵法，老王﹐咱們今兒的會非晚不可。B：沒關係。要晚大家晚，要堵大家堵。A：你說這個路修的﹐是越修越壞，越修越堵，依我看這些貪官趁早就該換了。B：沒那麼容易，咱們中國事情太難辦，人口多情況複雜，誰上台了都管不好，你說換誰能行？A：你說的也是。B：唉！----------------------------橫河：從這個場景我們可以看到，其實這在中國大陸是一種非常普遍的認識。那麼也很迷惑人，其實如果要看中國的問題難辦不難辦呢？我們要具體的分析，看看中國哪些問題被認為是難辦的，然後再看是不是都管不好。那麼我想﹐中國大陸來的可能普遍都認識到那麼幾點：一個是人口問題、第二個問題是關於教育的問題、第三個問題是腐敗的問題。中共剛剛建政的時候，因為是盲目的學蘇聯，其實蘇聯在第二次世界大戰以後人口銳減，所以那個時候非常需要增加人口。那麼中共就學蘇聯，所以在城市﹐特別是在機關裡面不僅是鼓勵生育而且等於是強迫生育，就是機關裡面的官員或者是政府的雇員他不生四個以上、五個以上是不准採取節育的措施的。所以在五十年代就出現了大批的人口暴增，就類似於美國的嬰兒潮，那麼人口就暴增。後來到了六十年代、七十年代的時候才發現人口多了是一個問題了，那麼這時候突然之間又轉向走向另外一邊。金然：是。另外我能想到的有一點你比如說像在中國國內，它對農村它沒有一個養老制度。所以你想想你讓他只生一個女兒的話，她會嫁出去的，他會想到﹕我三十年後我怎麼辦？他一定要生而且一定要生到兒子為止，所以這就是一個沒辦法解決的問題，你不可以一刀切的。橫河：對。在中國「一胎化」的處理方式，這個我自己在農村待過很久，就是非常厲害的。比如說他把生了一胎的婦女﹐出動民兵去把這些婦女都抓起來，然後就像押解犯人一樣的押到公設衛生院去﹐然後排隊做結紮。那時候結紮一個--那個醫生已經熟練到就是非常非常快，不到一分鐘就做一個，不到一分鐘就做一個這種程度，那麼農民非常形象就說抓去「殺豬」，就有這種形式。如果你生了第二胎的話他把你房子給扒了，如果有的人在逃跑的過程當中懷了孕被抓回來，這個就很多了-- 強迫墮胎，我曾經親眼目睹就是這個孩子還有一個星期就要生出來了，然後強迫墮胎出來--把孩子處死。方菲：這太慘忍了！橫河：所以非常慘忍的就是在「一胎化」的過程當中，非常慘忍的謀殺了很多孩子，甚至是母親。那麼我們知道最近很有名的就是被《時代》週刊評為一百個影響我們時代的人物，當中有一個中國的陳光誠。他就是幫違反計畫生育的過程當中被嚴重侵犯了人權的那些農民呼叫的，所以他最近被判了刑。方菲：您說到這個﹐我想起我以前看到過標語口號--是國內的同學用e-mail傳過來，裡面有一些計劃生育的口號真的是很觸目驚心。有的是寫什麼「一人超生，全村結紮」，然後還有這個「寧要家破不讓國亡」還有什麼「該紮不紮，見了就抓」，我覺得這些真的是蠻嚇人的口號。金然：其實這些只是嚇人，有些就等於是殺人的口號。你像江蘇有很多的地方都會看到一個口號，它叫做「寧可血流成河，不准超生一個」。橫河：和人口相關這個教育問題，其實在中國也是很嚴重的。因為中國如果要「掃盲」的話，它一年投入在「掃盲」經費一年只有八百萬人民幣。那麼在這之前我們知道有個很有名的「希望工程」，這「希望工程」說的是什麼呢？說中共政權沒有錢辦教育，所以希望海內外的人士能夠捐款，所以九年的工夫「希望工程」籌集了二十六億人民幣，大概相當於三億美元的樣子，那麼這個錢就用來辦學校。那麼九年才籌了二十六億，但是回過頭來我們看這個錢都到哪兒去了呢？這個錢都被官員就是中共的黨政官員消費掉了。那前年2005年吧！去年一年官員用於吃喝的消費是二千億人民幣，其實嘴裡面只要稍微摳一點點出來，中國的教育經費就全部都解決了。方菲：現在經常說到中國的問題就是像順口溜一樣﹕什麼「人口多底子薄」、「人的素質低」。我覺得我們對於素質並沒有一個很好的概念。橫河：其實嚴格的說它所說的素質是“民主素質”，它是給他獨裁專制不讓大家採取民主這個藉口。我覺得有一個很有名的例子，大家可以參考﹐不一定非常對。就說去年中國有一個「超級女聲」的一個民間唱歌的競爭，這個競爭後來有了很多粉絲﹐就是大家給捧場的這些歌迷們。那麼後來他們就自發的就組織起來，組織起來了以後﹐幫自己心目中的歌星去拉選票，所以他們選票拉到後來就組織了非常大規模的﹐就跟競選一樣的，有後勤資源，有前線拉票的，有計票的，有統計的那麼組織了一條龍。你可以看到在這個競選過程當中﹐跟西方官員的民主選舉官員的過程是一模一樣的，非常有條不紊，這是在中共統治了五十六年，完全沒有過民主的經歷的情況下，中國民眾自發起來的一次預演。不管這個超級女聲的競選本身怎麼樣，從這一點來說可以說明中國人民對於民主選舉這方面的素質是非常優秀的。另外一方面，腐敗的問題其實在中國是非常嚴重的，嚴格的說中國的官員拿中國民眾的錢拿中國的錢，它不是一種腐敗而是一種掠奪--就是公開的搶，它是有淵源的。我認為有三次大的掠奪，第一次是對地主的掠奪，就是一旦建立政權以後就馬上沒收地主的土地。金然：土地改革。橫河：對。土地改革，沒收的過程當中屠殺了很多地主，估計有幾百萬。那麼第二次掠奪就是把土地分給農民以後再從農民手上把土地奪回來，那麼在這同時又把資本家給掠奪了，所以這個時候叫作農業、工業、手工業的三大改造，這是第二次的掠奪。所以農民就失去了土地的擁有權，這是在中國歷史上農民第一次失去土地，被共產黨掠奪掉了。那麼第三次掠奪，就是改革開放以來這個所謂的權力和資本的重分配，所以很多有權有勢的人，就用各種方式再一次的掠奪﹕包括現在的“圈地”-- 城市的拆遷。方菲：而且這個拆遷它是強制性的，你不能說「不」的。橫河：對。是強制性的拆遷，它是利用行政手段、利用專政機構來掠奪。所以上訪的城市居民裡面最多的就是因為“拆遷”。其實它掠奪的還不僅僅是中國城市的貧民，也包括了什麼？-- 外資，比如說這個“百事可樂”在成都，後來就是被當地的官員掠奪得沒有辦法，最後“百事可樂”宣佈撤出中國。包括西方這麼大的資本也沒有辦法對付這些，因為“搶”沒有止境的，以前是有人說“跟土匪一樣”，其實是不對的。土匪來只是來這一天，他好久才來一次、來了一次搶完了他還得跑、他還得躲，但是這個(中共)哪就是壓在你頭上，就是從你這裡拿，你要跑都不讓你跑。方菲：你說這個腐敗，中共的腐敗就是搶劫，我想有些人未必同意，因為你想人一當了高官有錢有權之後，它是很容易腐敗的，在其它國家也是一樣。橫河：在其它國家也有腐敗，特別是第三世界發展中國家，但是那個腐敗不像中國的這種腐敗是系統性的，我認識一個台商叫高維邦，他到中國大陸在河北投資，花了投資五十萬美元建立了一個工廠。後來﹐當然故事很長，我就很簡單的說了一下，後來這個工廠就在大白天被別人搶掉了，因為搶的人有後台，他去報案時公安就說了，大白天就把這麼大的工廠給搶完了這不可能，所以我們不能立案。所以他後來找了很多、很多辦法，一直找到了中央一級的，包括海基會這兩邊的人他都找了。到了台灣以後成立一個「台灣台商投資大陸受害者協會」，他自己當會長，收集了105個鐵板釘釘的案子--硬是被搶掉了的。最後中共不滿意了。覺得它這個名字太難聽、很受刺激，就專門找人去跟他談，說你這個名字太難聽了，你改個名字我們就把你的案子給處理了，把錢給你退回去，還說我們都已經幫你想好名字了，因為你這個「台商受害者協會」不好聽。我們幫你改個名字叫什麼呢？叫做「維護台商權益協會」。連名字都想好了，高維邦就回答說﹕“可以，我現在就有105個案子。你幫我解決一個案子，我就改名字，然後你再幫我解決另外104個案子。”現在已經是一年多過去了，中共一個案子都沒有給他解決，為什麼？所有的案子都是盤根錯節﹐牽涉到所有的權力、特權的階層利益。他說印尼怎麼腐敗呢？他到印尼去做生意，做生意一入境的時候，別人一看他是美國來的，他原來在美國、那麼一看是美國來的，就把他叫到一個小房間去﹐說你這個手續當中有點不符合，那麼要一點手續費，於是他就給他幾十塊美金，就很滿意了。就是偷偷地拿到腰包裡面去的幾十塊錢，這和中共搶他的一個工廠還要抓他，這完全是沒有辦法作比較的。金然：那麼您剛才談到國內的這些問題，可是現在國內也有很多人認識到，國內確實在共產黨的管理下有很多的問題，但是他們往往有一個想法就是﹕中國現在這個爛攤子，你換誰來﹖誰可以管好呢？橫河：這個想法其實我覺得在中國大陸生長、生活的多數人，首先有一個概念，就是誰上台都得按照中共的管法，所以一定管不好。其實不是的。這個概念不一樣，做為一個政府的話，你到西方特別到了美國以後你可以感覺到政府真正的概念，它不是一個管理的概念，或者不僅僅是一個管理的概念，更多的是一個服務的概念。那麼我舉一個例子，我剛到美國來沒多久的時候，正好那一年冬天美國國會沒有通過美國政府的預算，所以政府就沒有錢了，它叫做「斥資預算」，沒有通過的話政府就拿不出錢，不能借錢，法律很嚴格。所以最後跟國會協商不下去就把政府給關門了，整個美國聯邦政府給關門了。除了幾個關鍵部門以外，比如說像警察部門、外交部門、還有國防部，這些跟國家生命攸關的部門沒有關以外，其它部門絕大部份都關掉了。一關就關了好幾個星期。我當時就覺得簡直恐怖極了，這麼強大的美國政府關門，在我們中國人的概念裡面政府關門表示這個國家就垮了、完蛋了。其實不是的，美國人沒有這個概念。所以它這個政府的概念是一個服務的概念，而這個國家是由各種草根組織、由各種公司、企業、個人所組成的，所以政府少管一下沒有什麼大關係。方菲：橫河先生﹐政府也有管理的一部份職能啊？橫河：是的。政府也有管理的職能，但是中共政權恰恰管了不該管的事情，而該管的事情沒有管，那麼政府它主要是通過預算來管這些東西的，像中共政權的預算當中幾乎沒有“社保”這個部份，就是社會保障這個部份。而美國政府最大的開支，人家政府是幹什麼？政府一個就是社會保障，第二個就是保衛國家主權，所以美國軍隊軍費開支佔整個政府的開支百分之十八，但是它的社保的開支佔整個政府的開支百分之四十，所以它的社會穩定就是靠政府的這麼大的開支來完成的，而中共政權的社保開支只有百分之十幾。方菲：我還想到一點﹐橫河先生，就是所謂換一個人來管也是管不好，它的潛台詞就是換一個人來管還是搞專制，但是我們要的是一個良好的機制，就是說你能管就管，管不了你就下台嘛！橫河：對。所以這種說法強調的就是某一個人能不能替代或者某一個黨能不能替代，它不是一個機制，其實在民主國家競選的時候，就很明顯。這些人就是幫中共在說話，幫它解釋它為什麼管不好，其實在西方競選的時候，沒有一個政黨、沒有一個個人說，我要競選但是我管不好這個國家，金然：那麼今天這個時間就到了，我們非常感謝橫河先生為我們解說了這麼多，我們下一次時間再見了。方菲：好。也謝謝觀眾朋友，再見。-----------------------------------------“侃侃而談”漫談黨文化之十七攝制組名單﹕策劃﹕金然 方菲 主持人﹕方菲 金然特約嘉賓﹕橫河導播﹕JIMMY SONG片頭設計﹕小米後期製作﹕志傑 文稿听打：翎尹 淑汝場景組﹕演員﹕馬強 項威 攝影/燈光/導演：馬文良剪輯﹕林杉
