【新唐人】方菲：各位觀眾大家好！歡迎您收看「漫談黨文化」節目。那麼這一次我們又請來了章天亮先生來作我們的嘉賓。金然：按照慣例，我們還是先看一段場景，然後我們回來聊。----------------------------(周總走進小張的辦公室。)小張(起身)：周總。周總：坐坐。小張啊！我們公司的業務發展很快，在中國大陸的代理我們馬上要開第三家了。最近我也很忙，走不開，但是我們需要一個有經驗又有能力，我信的過的人去主管，看來看去就你合適。小張：周總，謝謝您對我的信任。但是，您知道我是煉法輪功的，這時候回去，似乎有點不合適啊！周總：小張啊，我們也不是第一次聊法輪功的事。我都明白，法輪功好，共產黨混蛋，這我都清楚。可「胳膊擰不過大腿」啊！我就是不明白，不就是煉煉功嘛！政府不讓煉，你不就別煉了嗎？---------------------------------------方菲：唉呀！這個“政府不讓幹就別幹了”﹐這聽上去肯定不對。但是，好像也是一種比較實際的說法。金然：是，好像比較難解釋。章天亮：對，這種講法，其實要仔細想起來很有意思，就是他勸人的這種方式很有意思。你比如說，我們想像一下，假如一個人勸另外一個人不要偷東西，他會說什麼呢？他會說：偷東西錯了，所以你不要偷，是吧。他不會說：哎呀！政府不讓偷，就不要偷了。就是說這個事情本身實際上它對的話，那你就可以做；不對了，就不可以做。但是他這種說法﹕政府不讓幹了就別幹了，它恰恰掩蓋了或者說迴避了這事情本身的對錯問題。說這話的人，他可能自己都沒有意識到，他其實並不認為你做的事情是錯的，他只不過說，你不要跟政府對著幹而已。金然：我想這裡面，肯定是有一個「胳膊擰不過大腿」這樣一個因素在裡面。章天亮：對。他這種說法，他真正表達的是一種對暴力和強權的一種服從。這裡邊我覺得有兩個非常大的思維誤區。第一就是說政府你為甚麼不讓我幹？這是一個是非問題。第二就是說你憑甚麼不讓我幹？你說你不讓我幹，我就幹，你能把我怎麼樣﹖你後面有一套東西在背後去支撐你的政府的權威。這兩個東西，如果我們要跟正常的社會對比，我們就會發現很嚴重的問題。首先，比如說作一個正常社會的政府，它並不判斷對錯，它不作道德上的判斷也不作道德上的解釋。政府本身是一個行政部門。其次﹐就是說政府它也不決定，該不該鎮壓你，或者該不該去對你進行法律上的處罰。因為政府它是一個行政部門。我們拿美國來舉一個例子，美國是一個三權分立的這樣一個國家。它這種社會機制，就是說整個立法權是在國會，也就是說國會立法之後，政府只是來負責執行。應該處罰的話，政府有監獄來進行處罰。但是說到底應該要判多少年這是由法律來決定的，而並不是由政府來決定的。所以說，一個正常的社會﹐我們看到在是非層面跟在機制層面，它跟我們剛才所說的這個完全不一樣。中共它首先壟斷道德，它來解釋這個事情對還是不對。共產黨它總宣傳自己正確嘛！它老(自認為是)正確的話，你跟它不一樣，當然就是你錯了。它實際上說你錯了，是基於這樣的想法。其次的話，就是共產黨它壟斷了整個國家的這種暴力資源。我們都知道，中國有一個「政法委員會」，叫「政法委」。政法委直接是在中共的領導下的。那麼政法委是什麼呢？壟斷公安、檢察院、法院、司法部都被它壟斷了。公安負責抓人，檢察院負責起訴，法院負責判決，最後司法部負責搞定律師和勞教所。中共它一條龍服務啊，就是從頭到尾全是它，政法委一下子全都壟斷了。那樣子它要處罰你的時候的話，它就可以一下子把你抓起來，然後進行處罰。同時它還壟斷外交、媒體、特務等等，整個暴力機器都在它的掌握之中。這個時候，就會給你一種「胳膊擰不過大腿」這種錯覺。但是，我想我們應該明白，當你有這種想法的時候，你就要知道、明白你自己身處在一個惡性的政府或者是一個根本不應該存在的社會運作機制裡面。方菲：但是，我在想它現在不是也在開始講法律了嗎？那麼有的事情它說不讓你做，然後它還立法，以很冠冕堂皇的理由把這立法一立。那這樣你做了，實際上你就是違法了。章天亮：對。表面看起來好像你在違法。這方面我就想講一個故事。在美國，有一個人的生日是美國的公共假日，這個人是馬丁.路德.金。我們都知道，美國三個最偉大的總統，華盛頓領導美國獨立戰爭，傑佛遜起草了權利法案和獨立宣言，整個美國一個社會運作機制是從這個地方奠定起來，還有一個就是林肯，挽救了美國聯邦、解放黑奴。這樣三個美國歷史上最偉大的總統，他們的生日都不是國家公共假日，可是馬丁.路德.金卻是。為什麼他獲得這麼大的殊榮呢？其實他獲得這麼大的殊榮，我可以講他是一個違法的過程，違什麼法呢？違反「種族隔離法」。因為馬丁.路德.金當時在上一個世紀六十年代的時候，領導一個黑人民權運動。這場民權運動的目地是廢除「種族隔離法」。而這個過程就是不斷地去違犯法律的過程。馬丁.路德.金當時有一個演講中就提到：「我們不會對你們訴諸仇恨，但是我們也決不承認你們這種不道德的法律」。所以，當時馬丁.路德.金號召黑人用他們的身體去填滿監獄，就是以身試法。當時這種種族隔離的時候，黑人如果上了公共汽車只能坐到最後面去，不能跟白人坐在一起。進咖啡館，只能去黑人專用的這種咖啡館，不能進白人的咖啡館。金然：你提到這個，我倒想起我參與的一個紀錄片，就是有關馬丁.路德.金民權運動的一個紀錄片。其中一個場景我就(印象)很深刻，就是在白人的咖啡館裡，黑人坐進去，然後白人就辱罵他、潑咖啡，把他抬著扔出去。這個人只要一站起來，馬上又走進去，他不還手，但馬上坐在那兒，然後他們就把警察叫來，把他抓到監獄裡去。只要把他一放出來，這個人馬上又走回到原來的位置，坐下來。給我很深的印象。章天亮：對。實際上馬丁.路德.金這一場非暴力運動，很多人參與其中，以身試法這樣去對抗「種族隔離法」。它實際上反映出現在公民社會中一個重要的...有一個專門的名詞去形容它，叫「公民抗命」。就是說一個社會的公民，如果發現一個法律是不道德的法律，是一個惡法的話，他是有權利不服從的。那這個公民對這個惡法的不服從而且又秉持一種非暴力的精神，他本身就反映了一個國家民智開化跟這個社會成熟的一個表現。方菲：您說這個惡法非法。可是誰來判斷它是不是惡法？比如說我覺得哪一條法律不合理，我說你就是惡法我不服從你，那社會不是亂套了嗎？章天亮：對，當然這個我們就需要回溯一下法律的源頭，就是到底怎麼樣判斷一個法是惡法﹖我們就得去看這個法律的精神、法治的精神到底是什麼？這個就涉及到法律的起源問題。我們在大陸的時候，中共的所謂的法律教育、法律常識，這裡邊有一個非常重要的黨文化的說法叫「法律是統治階級意識的表現」﹐可能很多人都知道這句話。這是一個非常徹頭徹尾的黨文化的說法。方菲：其他西方國家都沒有看到過。章天亮：法律的起源根本就不來源於統治階級，如果你要看一下現在的英美法系﹐它是基督教(為基礎)的國家，它們真正法律的起源是聖經，就是舊約全書。因為當時這個猶太人出埃及以後，耶和華在西奈山上給摩西，就是猶太人的先知傳了「摩西十戒」，整個「摩西十戒」就成為西方社會法律的根源。因為「摩西十戒」裡面規定了人應該怎麼做：不可殺人、不可姦淫、不可偷盜、不可貪戀他人財物等等﹐就規定了這些方面的東西，實際上西方法系就是這樣發展起來的。從「摩西十戒」中的一戒﹕“不可殺人”﹐發展成現在的一套刑法體系；從“不可姦淫”發展出一套家庭法的體系；從“不可偷盜、不可貪戀他人財物”發展出一套現在財產法的體系。就整個西方這個法律體系來看﹐如果你要上溯的話它是有一個宗教根源的。這個印度、西藏都是一樣。西藏法律就是來自於佛教的戒律。中國﹐它的法律實際上是來自於倫理。過去有一個詞叫「春秋決獄」。春秋就是孔子寫的那個《春秋》那本書。決是判決的決；獄是監獄的獄。就說這個事情到底是對還是錯，需不需要處罰﹖根據的是儒家的一套倫理。因為這種信仰或倫理它是恆定不變的，所以這就給法律奠定了不變的一個基礎。那麼這裡邊就反應出一個問題是什麼呢？因為人認為上帝是公義的或者認為神是公義的。公義的話就是「公平」和「正義」。所以在法律中它必須要體現這種公平和正義的精神。我們都知道有一個英文很有意思，這個「司法部」我們漢語翻譯成司法部，其實它叫做「Department of Justice」。Justice是什麼呢？Justice就是公正、公平。所以在西方﹐你看它的法律，它的標誌是一個天平，一定要“平”才能夠衡量。中國「法」這個字本身就是從水來的，如果你要去查“說文解字”的話，這個字的本源是來源於水，因為水總是平的，所以就是要公平、正義這個精神是法治真正的精神，有的時候﹐我們又把它叫做自然法的精神。方菲：其實就是一種恆定不變的標準，所以你可以去衡量。章天亮：對，實際上在我們現代社會﹐人們並不是沒有這個概念，因為我們都知道﹐憲法是國家根本大法，它實際上是規定了制定其它子法律的原則，如果別的法律跟憲法違背的話，這個法律就無效，這就叫做“上位法”和“下位法”的關係。憲法是上位法；別的是下位法。但是同時憲法整個這一套法律體系，它都是人制定的﹐叫「人定法」。人定法它跟自然法﹐就是我們說的這種公平跟正義的精神相比的話，它又是屬於“下位法”。你的法律到底是不是惡法，我們就看一看是不是違反了公平跟正義的精神就可以，所以這個並不是難判斷的。金然：您剛才說的是很有道理。但是我還是想把它拉回到「胳膊擰不過大腿」的這個層面來說，你比如說我們剛才舉的例子﹕像馬丁.路德.金在美國，還有在印度﹐當時的甘地，都有這個非暴力抗爭的這種抗法的行為。但是當時的環境是，當時的政府並不是一個很專制的一個政府，至少它那個時候還是講法治的，而且媒體是開放的，就是知道你們在幹什麼。那麼在中國﹐你會發現抗爭和鎮壓的一方的力量對比是根本不成比例。章天亮：對，是這樣。其實越是像你說的這種情況，這樣的政府就越不應該存在。你違反了法律的精神，而且是這樣的來迫害我，因為你想﹐我們納稅的錢養活你政府，你天天鎮壓我，那當然我認為你首先就失去了你存在的價值。那麼其次的話，「胳膊擰不過大腿」-- 其實我們應該好好分辨一下到底誰是胳膊誰是大腿的問題。這種力量的對比它並不是一個靜態的，它實際上是一個動態變化的過程。實際上民心的相背才是力量真正對比發生改變的原因所在。過去的皇帝都知道「水能載舟亦能覆舟」。政府是船﹐老百姓是水。那麼我們多一個人知道這種真相，多一個人抗爭的話﹐這個力量的對比就在發生一種轉變。過去有一句話，這句話本身對不對我們先不討論，但它講出了一個問題。就叫「有什麼樣的人民﹐就有什麼樣的政府」。恰恰就是因為老百姓沒有抗爭、沒有這種意識，才造成中共這種迫害的機制能夠這樣一直延續下來，而且你要知道它這樣的機制一旦延續的話，它今天迫害這堆人，明天就完全可以用同樣的機制去迫害另外一堆人。就象它現在對下崗工人、對失地農民等等﹐包括對上訪的人所用的這些手段，它都不是剛剛發明出來的，它都是當初迫害法輪功的時候用的手段﹐原封不動在往這邊搬的，所以你要知道﹐如果你要不去改變政府鎮壓人的這個機制的話，其實每一個人他都並不安全。方菲：但是很多人他覺得﹐我現在日子過得挺好，我也不會招惹共產黨，因為我什麼都不信，那我也不會碰到拆遷、下崗這些事，所以他可能是覺得他可以避免受到這種迫害。金然：我看也未必，你比如說﹐舉個例子﹕前一段北京的那個殺狗，就是收狗的事，你家裡只能養一只狗，你的狗如果超過35厘米就要被收走。那你想如果我是一個養狗人士，我哪能想到﹕我養狗會成為被鎮壓的對象。他們到北京動物園說搞一個徵簽，結果就被武警一下圍住了，就抓了很多人，就等於鎮壓你。章天亮：是，其實政府何止是對養狗的人，因為中共它就是這樣的，有一個很有意思的現象﹕過去一個人很狂妄的話，他說天老大我老二，其實我說這樣的人還不是最狂妄的，他畢竟還承認天老大，他只不過老二而已。中共它講無神論，所以它管天管地還要管人的思想，它認為它是老大﹐所以它就什麼都管。那它什麼都管的話﹐它就不光你煉功它要管；養狗它要管﹔你看天氣預報，它就說如果你要研究天氣預報的話﹐這也是洩露國家機密的問題；研究疫情的話﹐它也不讓你研究。當時為什麼薩斯病出來的時候媒體不報﹖政府不讓報。政府不讓報就不報了，你看最後死多少人﹖﹗所以政府不讓幹就不幹？很多時候恰恰我們都是其中的受害者。方菲：那我還有一個問題要問，這個是從民眾的心態來講，比如說﹕他在說政府不讓幹的事情就別幹了，他是覺得你這個事情不重要。但是從被勸的人角度來講﹐他覺得這件事情﹐像“信仰”，他覺得是可以用生命來維護的，所以這本身就有一種思維上的差異。金然：你說這個的時候﹐我想到一個場景﹕就好像一個人他不喜歡圍棋也不下，他跟聶衛平說﹕現在政府覺得圍棋這個東西一下幾個小時影響生產力發展，而且兩個人面對面在棋盤上鬥﹐爾虞我詐的--我圍你一塊﹐你圍我一塊的。說要取締了，你就別下了，政府說了不讓下就別下了！可是對聶衛平來說，那可能是他生命存在的意義。章天亮：對，其實像下圍棋也好或養狗也好，這還是一種自己對這一生的這個人生的追求或者是愛好，可是你要知道像“信仰”，他是追求生命永恆的一種境界，所以這個東西對很多人來說﹐確實是看得比生命還要重要的。這裡邊首先最重要的﹐我覺得是一個權利問題，說到底我有沒有權利來做這樣的事情。其次的話﹐為什麼由你來決定什麼東西重要什麼東西不重要呢？就像一個人失戀了，痛不欲生，別的人旁觀﹐說這有什麼了不起的，你失戀了你再找一個。因為你覺得那個人不重要，可是對於失戀的人來說，他覺得很重要的。所以我覺得﹐如果這個事情本身是對的話，它又對別人並沒有什麼傷害的話，這是個權利問題。我覺得政府根本就不應該來管這個事情。還有一個方面﹐就是共產黨它特別喜歡強加於人，它有什麼東西的話它一定要把它的價值標準套到你的頭上來，我想這個本身就是一個黨文化的思維方式，我們就別用黨文化的這種思維方式去套就好了。金然：特別是套在自己的頭上。方菲：其實這個話題還是挺有意思的。可惜我們今天時間又到了。金然：那我們今天就到這裡，我們感謝我們的嘉賓--章天亮先生﹐也謝謝各位觀眾，再見。方菲：再見。--------------------------------------------“侃侃而談”漫談黨文化之二十四 攝制組名單﹕ 策劃﹕金然 方菲 主持人﹕方菲 金然 特約嘉賓﹕章天亮導播﹕JIMMY SONG片頭設計﹕小米 後期製作﹕志傑 文稿听打：翎尹﹐國政場景組﹕小張：金鑫周總：鄒翔 攝影燈光：馬文良導演剪輯：林杉----------------------------------------------
