【熱點互動】伊朗局勢的焦點何在？

【新唐人2009年6月27日訊】主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視臺《熱點互動》欄目熱線直播節目。6月12日，伊朗總統大選結果揭曉，官方宣佈現任總統內賈德當選連任，不過反對派指責當局嚴重的舞弊，要求重新選舉，民眾也紛紛湧上街頭進行抗議，並爆發大規模的警民衝突，至今已持續兩個星期，成為全球矚目的焦點。那麼伊朗的事態將如何發展？伊朗局勢的焦點何在？它對國際社會尤其是中國會有甚麼樣的影響？今天我們請國際問題專家和中國問題專家對此進行評論和分析。歡迎打我們熱線號碼表達您的意見，熱線號碼是6465192879，中國大陸的免費號碼是4007087995，再撥8991160297，您也可以通過skype和我們聯繫，skype地址是rdhd2008。首先向各位介紹今天現場的兩位嘉賓，這一位是新唐人的資深特約評論員，也是哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，李博士您好！李天笑：主持人好！主持人：那另外一位是資深的時事評論家陳破空先生，陳先生您好！陳破空：主持人好！主持人：那我們首先請陳先生跟觀眾朋友介紹一下伊朗的局勢。陳破空：伊朗在今年6月13日舉行了總統大選，這一次的總統大選是30年來最激烈的一次，參加投票的選民極其踴躍，達到80%，甚至80%以上。那麼伊朗的 選舉結束之後，當局內政部宣佈，現任總統內賈德以壓倒性的多數，超過66%的選票，取得成功的連任。但是反對派指責當局操縱選舉，有嚴重舞弊行為，因此就號召民眾大規模的上街抗議，最高達到兩百多萬人上街，而且遍及伊朗的五十多個城市，這是伊朗30年來最大規模的抗議。他們指責現政權操縱選舉舞弊、黑箱作業，因此要求廢除這次選舉結果，要求重新進行選舉。而當局在內賈德總統以及比他更高階的所謂最高宗教領袖哈梅內伊的強硬姿態下，動用民兵還有所謂的「革命衛隊」還有警察，用催淚瓦斯和水槍對付民眾，同時用民兵組織暗殺、槍殺民眾，造成嚴重的傷亡。目前的局勢還沒有結束，但是在當局強硬的壓力下，看來示威民眾有減少的跡象，他們現在就轉到晚上在屋頂上進行抗爭，那麼事態如何發展還得拭目以待。主持人：我們看這一次反對派指責當局操縱選舉、嚴重舞弊，他這樣講有甚麼樣的根據呢？李天笑：現在根據國外媒體以及各方人士的分析，綜合起來有這麼幾點。一點就這個選舉本身沒有一個獨立的機構，他現在所有的選舉程序、點票啊，都是通過伊朗的內政部，我們知道內政部就是現任總統內賈德底下的一個部門，由它來主宰這一切過程，反對派認為是不公平的。另外也沒有國際的觀察員，歷來第三世界國家的民主選舉，都會有一些國際獨立的觀察員過去，有的是國際機構，一旦選舉過程能夠被整個監督以後才能夠宣佈這是不是一個真正的民主選舉。還有一點就是，沒有一個獨立的媒體，基本上電視臺都是被伊朗國家控制的，在這方面對內賈德的宣傳是遠遠超過對其他幾個候選人的宣傳。當然他們這一次也有一個特點，比方說舉行街頭辯論，也採取美式的面對面的電視辯論等等，這個也被西方肯定了，但是到最後，關鍵問題就是選舉結果出來以後，宣佈的特別快，這又引起各方的質疑。因為這次選民有四千六百多萬，參加選舉的合格選民有85%左右，大概是3千9百萬左右，在短短的一天之後，近4千萬的選票就馬上開出，這是很難做到的，因為他們是用人工點票，所以反對派認為是不可能的。這是一個。再有一個，反對派的穆沙維認為，他派出的觀察員要到選票點去進行監督的時候被趕出來，不能夠公正的得到選舉的信息。另外，他自己的網站在選舉還沒有結束前，就突然被封掉了，看不到了。這也是一個問題。還有一個很重要的問題是，穆沙維原來在佔優勢的地區，也就是他的票倉地區，比如在德黑蘭，還有在他自己的家鄉都落選了，這是非常大的疑問。另外就是內賈德整個國家的經濟搞得非常的不好，失業率達到12％以上，通貨膨脹率也是高達百分之二十多。這樣的情況下，民眾對他就很不滿，在這種情況下怎麼會當選？現在伊朗內部有消息說，實際上穆沙維的選票要高於內賈德近2到3倍左右。這些種種跡象的質疑導致民眾上街進行抗議，質疑選舉的合法性。主持人：我們看到有很多民眾上街而且持續了兩個星期，的確讓人想起當年六四越來越多的人上街。那麼這些民眾上街除了要求重新選舉，抗議舞弊之外，他們有其他的訴求嗎？陳破空：首先我想補充一下李博士說的幾點，這次舞弊最嚴重的表現在幾個突出的方面。伊朗全國有366個選區，但是後來發現有170個選區，也就是將近一半的選區，統計出的選票居然比有選舉資格的人還要多，這是非常荒唐的，就是所有公布的選票比投票人頭還要多，超過一半的選區有這個情況。但是庇護當局的憲法監護委員會，只承認50個選區有這樣的狀況，有3百萬人有這樣的狀況，也就是有3百萬票是多出來的，那是沒有人頭的。這是一個荒唐之處。第二個荒唐之處，就是大選前的民調，不管是官方的還是民間的民調，都顯示現任的總統內賈德和反對派的候選人穆沙維，他們是勢均力敵的競選對手，雙方的票數相差不大，鹿死誰手未見分曉。但是結果卻顯示，現任的總統內賈德居然得票超過2/3，而穆沙維的得票是33％，只有1/3。剛才李博士也講了，尤其在穆沙維的家鄉這是根本不可能發生的事情，穆沙維的家鄉是一邊倒的支持穆沙維，居然選票統計出來，內賈德仍然得到2/3的選票，而穆沙維在自己的家鄉是1/3，所以這很荒唐。再一個就是這裡面顯示的人數，它投票的人數是創記錄的，是空前的。它宣佈選舉的結果，幾乎在選舉後2小時就開始宣佈內賈德勝，一直到一天之後。一開始雙方都在宣佈自己勝利，但是當局內政部從選舉結束2小時後開始放出風聲說內賈德獲勝，這些都讓人非常懷疑的。另外，它封鎖新聞，驅趕外國記者，拒絕聯合國國際人士的獨立監督等等，這也都是問題，所以選舉舞弊的嫌疑是非常大的。剛才提到民眾的訴求，他們直接的訴求就是要重新選舉，宣佈選舉作廢，嚴重的舞弊不符合伊朗的憲法和它選舉的標準。另外他們潛在的訴求是希望伊朗成為一個更自由、更開放的國家，因為伊朗儘管表面是一個民主國家，有一人一票的投票制度，但是把伊朗的民主型態置於現行的伊斯蘭教規之下，就是把伊斯蘭的教規放得比憲法還高。所以這次的一個爭議焦點就是民眾第一次對回教的教規提出了質疑，究竟是回教的教規高還是國家的憲法高，第一次擺上了桌面。主持人：我們看這次爆發警民衝突之後，有很多外國記者到現場去報導，但是這些記者卻被驅趕出去，而且互聯網也被封鎖，您覺得當局內賈德政權有沒有達到他封鎖信息的目的呢？李天笑：從目前的情況看是沒有達到。因為在6月12日選舉剛剛結束的時候，他把伊朗一家國營公司的互聯網對外的網絡卡斷了。根據西方公司做的一個調查，當時有一百多家服務商全部沒有了，然後在13日的時候他又開始連起來，但是最主要的 Twitter.com和YouTube這兩個還是被封鎖了。那這次很有意思的是伊朗的民眾利用法輪功電腦專家發明的破網軟件叫做《無界》、《自由門》，通過這兩個軟件到世界各地的其他服務器上，繞過了服務器，然後通過這個服務器像打籃板球一樣的，再回到Twitter.com跟YouTube上，使這個信息能源源不斷的傳出來。這次外界之所以能即時的看到，比方說有個女研究生尼妲（Neda）中槍，她27歲，被打死以後，當時血淋淋的場面在幾個小時之後就傳到了YouTube上，然後傳遍全世界。伊朗的街頭示威抗議者就用她的照片製成了大的橫幅廣告，繼續向當局來進行示威，整個來說，伊朗當局是沒有辦法控制的。因為現在信息是傳得非常快，那麼這次也被叫做「Twitter革命」，指的就是互聯網原來單單用於商業或者是工程、科學方面，或者是娛樂像打遊戲機等等，或者是收E-mail，但是這次卻被用來反對政府網絡封鎖，也就是信息革命在這個「Twitter革命」當中起到了關鍵的作用。主持人：剛才您們都談到了一些，我們電視臺也就這個問題準備了一個短片，現在請大家看一下這個短片，對於它的背景能有一定的了解。（影片播放）面對被稱為「綠色革命」的伊朗民主示威，以及中國大陸風起雲湧的群體抗暴事件，北京當局極為緊張，中共官方媒體對於伊朗示威的報導與伊朗官方站在同一戰線，同時嚴格控制大陸媒體輿論，加強對於互聯網絡的監控和打壓。而各個媒體報導紛紛把伊朗軍警暴力鎮壓民眾示威的血腥火爆場面，與當年中共軍隊武力鎮壓天安門民主運動的六四事件做對比。電視上一再出現王維林只身擋坦克的畫面，中共獨裁者再次受到世界輿論的審判。6月13日，伊朗官方宣佈第10屆總統大選結果，現任總統艾哈邁迪．內賈德以62.63％的得票率當選連任，但據伊朗內部報告，內賈德的實際得票率僅排第三，改革派候選人穆沙維的得票率是其3倍以上。15日和16日，2百萬民眾又上首都德黑蘭街頭，集會抗議內賈德選舉舞弊，要求取消總統選舉結果。與此同時，中共總書記胡錦濤，16日在俄羅斯召開的上海合作組織高峰會上，會見伊朗現任總統內賈德，強調在當今世界發生複雜深刻變化之際加強兩國友誼。中共領導人力挺引發選舉爭議的內賈德，激起伊朗抗議民眾的反感。隨後幾天，伊朗反政府抗議示威繼續延燒。伊朗當局20日展開大規模的武力鎮壓，3千民眾不畏遊行禁令，用石塊跟軍警打游擊戰，軍警用催淚瓦斯、警棍和實彈對付示威群眾。街頭不時傳出槍響，至少有20人死亡。21日，世界各地媒體都在醒目位置報導伊朗的暴力鎮壓，但中共官方新華網的主頁，最醒目的新聞標題卻是「外交部談胡錦濤出訪四大成果」。近幾天來，中共官方媒體對伊朗示威的報導都引用伊朗官方的調門，報導都稱，那些外國人控制的少數不法份子舉行非法集會等等。有些報導以伊朗逮捕暴亂策劃者、伊朗抗議美官員干涉選舉等為標題。在武力鎮壓民眾示威的同時，伊朗政府封鎖國內媒體網站，阻止手機短訊，逮捕二十多名記者，禁止外國記者上街採訪。而伊朗示威民眾藉助Twitter、YouTube等外國網站，時時向全球發佈血腥鎮壓的照片和錄像，互通消息組織示威。社交網站Twitter可用手機或計算機留信息，成為抗議者向外傳遞信息的重要工具。 YouTube源源不斷上載民眾用手機拍下的現場片段，有示威者遭民兵射殺實錄，也有示威者反抗襲擊防暴警察的片段。18日，中共官方媒體《中國日報》發表「為了伊朗和平」為題的社論﹔新華網當天題為「美國疑借微型博客（Twitter）網站插手伊朗選舉爭端」的報導，指責美國開始干預伊朗政治。中共官方媒體極力將伊朗民主示威渲染成由美國和西方策動的顏色革命。新華社旗下的《國際先驅導報》，6月22日發表題為「美國在伊朗無顏色」的評論，聲稱：伊朗的戲劇似乎是要落幕，讓鼓譟了一個多星期綠色革命的西方世界大失所望。中共當局支持伊朗現政權，不僅因為伊朗發展核項目的野心，以及對西方的強硬姿態，符合中共對抗文明世界的國際戰略，還因為近年來國際社會制裁伊朗，中共取代歐美和日本成為伊朗最大的貿易夥伴。目前兩國貿易接近突破每年3百億美元大關，中國同時成為伊朗的最大石油進口國。正當伊朗民眾抗議示威之際，中共首次設立中東問題中國特使，隨即出訪中東5國和俄羅斯，意圖開闢與歐美西方文明世界對抗的新戰場。另一方面伊朗民主示威引發的綠色革命，在中國大陸網絡論壇上，掀起沸沸揚揚的討論，有的網民諷刺說，伊朗要六四式的鎮壓就學學老大哥中國吧！許多網民認為為了穩定犧牲公義於理不合，他們大多數支持改革派﹔有新浪網友讚賞伊朗人民幸運，因為他們可以選總統。網友反問網上憤青「中國何時才有選舉呢？」「記者無疆界組織」在法國的負責人讓．弗朗西斯多瓦．吉拉德說：「不能拿伊朗和中國比，伊朗是一個民主國家。因為在中國，只有一個政黨，不允許有其他政黨存在，而在伊朗，有很多不同的政黨存在。」目前伊朗政府正面臨過去30年以來伊斯蘭政權最嚴峻的挑戰，在聯合國和世界各國紛紛呼籲伊朗停止以國家暴力對付抗議民眾的同時，英國驅逐了兩名伊朗外交官，其他歐盟國家紛紛召見伊朗大使，抗議伊朗大選舞弊及暴力鎮壓民眾。海外伊朗人紛紛在各國主要城市集會抗議伊朗當局的暴行。 （影片播放完畢）主持人：好，今天我們的話題是：伊朗局勢的焦點何在？剛才我們看到背景的資料片有很多信息。我們再回到剛才所談到的手機和互聯網，在片中提到Twitter和YouTube，您覺得Twitter和YouTube在這個事件中起到甚麼作用呢？陳破空：很多人把這次伊朗事件和20年前中國的八九民運和六四鎮壓來對比，這兩者的確有很多可以對比之處。兩者的抗議主體都是大學生，有很多市民也參加。但有些不同的就是，20年前還沒有手機、沒有互聯網，所以當時的中國民眾互相聯繫非常不容易。當局鎮壓的時候通過它非常有組織的軍隊和特務系統進行系統鎮壓和輿論配合的時候，學生和市民就容易潰散。今天伊朗所不同的是，有了手機和互聯網這種先進信息在幫助他們。儘管伊朗當局的做法和中共當年的做法一樣是封鎖媒體，驅趕外國記者，甚至最近一些時候外國媒體得不到伊朗的信息，但是伊朗的抗議民眾卻能夠通過先進的互聯網工具，通過Twitter和YouTube跟伊朗當局鬥法，當伊朗當局封了這些，他們就用另外一些工具。本來Twitter服務器都快過時了，但是美國這些提供服務器的人繼續延長它的使用，在這種情況下，互聯網這種高科技手段在新的民眾抗爭中發揮了巨大的作用，我相信這對各國來說都是一個非常好的借鑑。 主持人：我們看到在西方媒體的報導中，很多都把當年的六四事件和這次伊朗民眾的抗議選舉舞弊事件連在一起，您覺得這兩個事件有何可比之處？李天笑：我覺得有相似之處也有不同之處，剛剛陳先生也講到了一些。首先類似之處是，中國和伊朗都有一個在國家權力之上的太上皇，中國當時是鄧小平，他是幕後的決策人之一，六四時，他把趙紫陽廢了，然後以幾十萬大軍來鎮壓學生﹔在伊朗的話，我們看到，哈梅內伊就是超越憲法之上的所謂伊斯蘭的最高領袖，他實際上是超越憲法。按照現在伊朗政體，它儘管有總統，但總統只不過是實行伊斯蘭教教旨的一個工具而已，它有一個專家委員會選出最高領袖，最高領袖對國家的一切重大決策有最後的發言權，這點跟中國當時的情況有相似之處。另外，不同的地方就是，中國還是一黨專政，到現在為止仍然是共產黨一黨的天下，但是伊朗在這次選舉當中，確實有不同的政黨，他們可以組黨，所以這次參加選舉的候選人有四百七十多名大概近五百名，最後選定4名。而它有一個專制組織，這個機構叫「憲法監督委員會」，這不是選舉出來的，是最高領袖任命的。它這種民主跟伊斯蘭這個宗教結合在一起，就是我們所講的「政教合一」，這點來說是跟中國不同的地方，也有點相同的地方。還有一點，表面上看伊朗它是民主，實際上它的民主受到了伊斯蘭這種東西的制約，但它表面上還有民主存在，比方民眾嚴重提出抗議以後，憲法監督委員會不得不進行定額的、少量的抽樣調查，發現大概有50個城市的票數有作弊的現象，以致於有三百多萬張票是多出來的。這在中國是沒有的，中國雖然有基層選舉，當然這不涉及到政權的問題，但是這當中也是黑幕重重，它從來不公布到底誰選上，誰沒選上，而且其中起主導作用的是當地的黨組織。比如在太石村的選舉當中，一旦稍微出現了民主因素的話，那共產黨絕對不允許，它要把它扼殺在萌芽之中。所以說從這幾點來看，伊朗這種非常有限度的民主，在很大程度上仍然超過了現在中國的專制制度。主持人：好，各位觀眾朋友，伊朗的總統大選舞弊引起了大規模的警民衝突，至今已經持續了兩個星期。今天我們的話題是「伊朗的局勢焦點何在？」歡迎您撥打我們的熱線日碼發表您的高見，熱線日碼是6465192879，你也可以通過skype和我們連繫。Skype地址是RDHD2008。我們還有一個中國大陸的免費日碼，免費日碼是4007087995再撥8991160297。剛才我們把六四和伊朗現在這個選舉抗議活動做一個比較，您覺得從當局對民眾的鎮壓來看，這種鎮壓方式還有死亡人數，這兩個有甚麼好比較的嗎？陳破空：事實上，20年前中國發生的89民運和今天伊朗所發生的這個民眾抗議，20年前中國所發生的六四屠殺和今天在伊朗所發生的對伊朗民眾的武力鎮壓，這兩者還有很多可比之處。其中一個重要的可比之處是，當初中國（至今也是）是一黨專制的獨裁國家，而中國民眾所發出的訴求是非常基本的，一個是爭取最基本的民主權利，另一個是要求對政府官員的腐敗進行監督。那麼今天伊朗相對來說是一個民主國家，儘管這個民主被置於伊斯蘭教規之下，受到一定的限制，是半民主的，是不完整的民主，但也有一人一票的選舉制度。而伊朗人民的訴求是要求選舉公正，另外一個訴求是希望伊朗成為更自由更開放的社會，這是訴求的不同和制度性質不一樣。另外還有一個不一樣，當初中國人是極其的溫和，在中共軍隊進行屠城前根本沒有發生任何警民衝突，學生和市民都非常克制，北京城市一片文明的氣派，連小偷都被感動得罷偷了。而今天的伊朗不一樣，伊朗民眾相對的顯得比較激烈，跟警察發生了正面衝突，互相撕打和扭打，警察用水槍和催淚瓦斯，民眾用石塊還擊，而這個在中國屠城前是沒有出現的。另外一個是兩者都有最高領導人，都有一個太上皇，剛剛李博士也講到了，當時的中共最高領導人是鄧小平，他超越憲法、超越黨章，他這個地位是黨內的約定俗成，是一個潛規則，不符合憲法也不符合黨章，他的作用是垂簾聽政，是私屬政治的最高地位，完全是不合法的。那麼伊朗的情況是1979年發生了所謂伊斯蘭革命之後，它設立的是一個伊斯蘭教的民主國家，是政教合一的國家，它的制度規定最高領袖就是宗教領袖，凌駕於總統，凌駕於政府之上。這個最高領袖可以決定國家的內外方針還有很多大事情。當初最早的宗教領袖是何梅尼，他是革命的領導者，何梅尼死去之後，哈梅內伊成了最高領導人，那麼伊朗總統和總理或者其他職務，他們的權威都遠遠不如最高領導人，這個最高領導人是伊朗的所謂神權政治，是政教合一這個體制所決定的，這在它的法規上看上去是合法的，所以和鄧小平的情況不太一樣，這是一個。那麼由於情況不一樣，鄧小平是由潛規則所決定的，所以鄧小平可以不守黨章，不守憲法，可以恣意妄為。但是哈梅內伊還有所顧忌，他還要發表一下電視講話，他第一次出來表態力挺內賈德，第二次出來表態，說同意追查選舉中的違規行為，第三又出來表態說選舉是合法的，是不可推翻的，警告民眾不得抗議，他有一系列這樣的動作。另外也涉及到鎮壓的方式不一樣，當時鄧小平的鎮壓是調集正規軍的1/3，三十多萬的軍隊全副武裝，用坦克和機關鎗對付手無寸鐵的學生和市民，製造的是北京城的屠城，是整個城市的屠城行為，導致了大量的民眾和學生的死亡，這個死亡數字至今是個謎，中共當局保守的公布是三百多人，但是民間的組織認為至少有幾千人，有的認為有幾萬人，因為6月3日、6月4日，那是一個大規模的屠城行為，說死幾百個是說不過去的。那麼伊朗目前是沒有出動正規軍，出動的是所謂的人民衛隊、民兵組織，還有所謂保安部隊。這個民兵組織是臭名昭著的，是為了維護這個神權政治，神出鬼沒的一個半明半暗的組織。而革命衛隊，更是一個非正規的，因為他們是跟隨何梅尼出來的一個怪胎。而保安部隊稍微正規一點，就是所謂的警察，維護秩序的，他們用這樣的系統來對付民眾。他們多數是用水槍和催淚瓦斯，這個手段是比中共來的要溫和一點，但是另一方面，他們支使民兵，在暗處打暗槍，打死打傷這些抗議人士，目前關於伊朗的死亡數字，保守的估計有17個人被打死。而那個尼妲，就是感動了整個伊朗和整個世界的27歲女青年、女研究生被打死的畫面，她就是被民兵組織射殺的。那麼還有一個數字是估計至少應該死了幾十人，這是民眾的反應，另外最大的估計是150人，這是最大的統計但沒有得到完全的證實，說可能有150人，這樣的死亡數字跟它的鎮壓方式來對比，完全比不上20年前的中共政權對手無寸鐵的民眾的那種鎮壓，相對之下，中共政權的兇殘野蠻和黑暗那是遠遠超過伊朗現在這個神權統治集團。主持人：剛剛李天笑博士談到它現在這個政權的一些特點，那我們看到，不管怎麼樣，它還是有墨沙維﹙MirHosseinMousavi﹚這個反對派和其他的反對派，那麼在伊朗的政局中，不同的反對派也好或者是不同的政治力量也好，他們有甚麼樣的訴求或綱領？李天笑：就這次的選舉當中，主要是內賈德和墨沙維，實際上還有另外兩個候選人，但他們的主張基本上是站在改革派墨沙維那邊的。那麼內賈德主要的政治主張是提倡所謂的清廉反腐敗，同時要把石油的收入分給中下層，特別是農村的或者是城市的貧民。另外，他主張跟美國進行強硬對抗，發展核武，用核武來取得伊朗在國際事務當中的地位。而墨沙維的特長是處理經濟，因為他是在哈梅內伊也就是伊朗第三位總統底下當總理的，他的特長就是怎麼用經濟的方式來使伊朗發展起來，因此他這次提出的口日就是要把通貨膨脹率的百分比降低到個位數（現在是兩位數）。另外，他要加強對私人部門的投資，也就是通過發展自由經濟來振興伊朗，提高人民的生活水平。還有一點，他在國際上主張跟西方進行緩核，也就是在核武問題上或者在核計劃方面可能跟西方達成某種協商或對話，用這種方式來對待這個問題。所以以雙方來說，主要還是在整個伊斯蘭政體之下有不同政策的要求，那麼今天題目講的正好是「伊朗的局勢焦點何在？」很多人認為真正焦點好像是在政體之下兩種不同派別的政策之爭，實際上不是的。我覺得很主要的一點是甚麼呢？按照伊朗現在這個伊斯蘭政體，它的神權領袖和它的伊斯蘭教旨具有壓倒一切的統治地位，也就是說當哈梅內伊出來說內賈德已經勝了，從宗教上來講他勝了，那應該他就勝了。但是人民進行反抗、抗議示威，要求的是甚麼呢？你現在不是說要進行選舉嗎？一人一票嘛，那現在如果有舞弊的現象，真正的得選勝者應該是墨沙維的話，那就應該按照選舉規則，按照憲政的規則來處理這個事情。那麼也就是說實際上是憲政和宗教之間產生了衝突，憲政的要求超出伊斯蘭政教合一的這麼一個政體的外殼，所以真正的焦點是在這兒。主持人：嗯，我們現在有觀眾朋友在線上，我們接一下加州賈先生的電話，賈先生請講。賈先生：主持人好，嘉賓好。伊朗現在這個大選問題，關鍵不是在誰的選票多少，主要是應該看選舉的程序對不對，如果程序裡面有錯、有舞弊的話，那不管結果是誰多了多少，少了多少，那都是無效的，程序在法律上是優於結果，這個是世界公認的。所以我覺得伊朗主要應該集中在它這個程序上，是不是營私舞弊了，是不是在程序上正確，程序上只要有一點兒不正確，那麼結果都不應該存在。就像以前美國辛普森案一樣，取證的程序上有錯，那結果就不能判，這是一個。再一個就是伊朗跟中國的選舉比啊，根本沒有可比性，剛才你們放的短片也簡單的說了，中國95%以上的人呢，這一輩子都沒見過選票是甚麼樣，你一會這個選舉、那個選舉，那是怎麼一回事？純粹是在玩弄選舉。要說跟六四比這個事兒，中國政府在六四上有好些見不得人的事情，一個就是在6月3日晚上，它調來十幾卡車首都鋼鐵工人，戴了安全帽，拿著棒子，但是呢還沒有走到天安門廣場，在阜城門外就被群眾截下來了。前面有3、4輛小吉普也被燒了，群眾們把他們圍在那個地方，讓他們幾個小時也到不了天安門廣場，它十幾卡車的工人，準備拿棒子去打，這是一個問題。還有呢，就是在5月某日的時候，說有一個小吉普車翻車了，裡面倒下來三、四百把菜刀，這個大家都知道的，說準備造反了，拿菜刀造反，它是為此製造藉口。還有一個事情就是全首都的交通警察，在5月份的某天，大概5月下旬，全都下崗了，這就是想製造混亂，找一個藉口讓軍隊進去鎮壓，但是那些學生維持交通秩序維持的非常好，這個藉口它沒找到。而且更可惡的是甚麼呢？在5月下旬，地鐵也停駛了一天，誰能把地鐵擋住呢，這都是為了製造混亂，可見它這個手法卑鄙至極，比伊朗政府有過之而無不及。要說可比呢，跟誰可比？可以跟北朝鮮比，北朝鮮是老的把政權交給兒子，兒子準備交給孫子。那麼中國呢是把這個政權交給兒子集團，兒子集團又準備把政權給孫子集團，當然裡面不排除有一兩個例外，為了他們掌握政權的順利，現在呢已先把90%以上的財富順利的轉移到兒子集團、孫子集團手中。主持人：好，謝謝這位賈先生，我們來回應一下剛才賈先生所說的觀點，陳先生。陳志飛：賈先生剛才舉了六四的一些例子，比如他說中共讓交通警察下崗來製造混亂，或者讓地鐵停駛來製造混亂，還有這些鋼鐵工人的作為，甚至是扔菜刀、扔槍來製造混亂。這就說明當初中共誣衊說搞民主就會引起動亂，所以它是為了穩定，恰恰相反，不是人民在製造混亂，而是中共本身在製造混亂，製造動亂，這是一個。另外，中共不僅在北京這樣做，它在拉薩，在西藏也這樣做，它當年在西藏用特務大隊來製造打砸搶燒殺，然後挑起西藏的暴力對抗。同樣它去年在西藏也是這麼個做法，用中共的特務大隊來製造打砸搶燒殺，然後嫁禍於藏人。所以事實上我們可以看到，中國所謂動亂所謂不穩定因素是來自於中共，而不是來自於人民，這是一個，賈先生說的非常對。另外一點，賈先生講了伊朗的選舉，說程序不對結果就不對，的確是這樣。反對派指控有170個選區統計出來的票數超過了選舉的票數，而憲法監護委員會也承認至少有50個區存在這樣的情況，那全國有366的選區，有50個區存在這樣的情況，而且憲法監護委員會也承認有三百多萬選票存在這樣的問題。那麼儘管他說有50個選區存在這樣的情況，有三百萬人存在這樣的情況，但不足以推翻選舉結果。這話是說不過去的，因為你至少有這個舞弊了，你承認有這樣的不完美，承認有這樣的錯誤，那這個選舉就應該被推翻，應該推倒重來的，況且在這個選舉裡面，反對派提出646項指控，如果這646項指控一一去調查結論的話，我想這個選舉是完全可以推倒重來的。主持人：李博士。李天笑：我覺得剛才那位先生提出了一個非常重要的觀點，就是程序優於結果，這在政治學和現代政治選舉法則當中是成立的。不管怎麼說，你的結果怎麼樣，如果你程序是非法的，不管導致甚麼樣的結果，都是不被承認的。那麼這次我們看到，雖然伊朗的憲法監督委員會說3百多萬的選票只不過是在整個近4千萬選票當中的很少一部分，不足以影響內賈德多數票當選的事實。但實際上，如果以程序來說，已違反了這個程序，這個程序可以在50個城市發生這種情況，那麼在其他城市是不是也有同樣的，或者在其他方面並沒有被發現的東西？這很難說。因為你只是一個抽樣，你這種抽樣是用甚麼辦法抽出來的，是誰去抽的，有沒有監督本身，這都回到了原來選舉中就存在的沒有獨立的觀察員，是同樣的問題。也就是說，你抽樣的結果是不是只限於你抽樣的那些城市有舞弊，還是有更大範圍的舞弊，你不能證實，這是一個很重要的問題。還有一個問題，哪怕你只是在一個地方，或是在少數的地方發現了舞弊的現象，那麼這個選舉本身就是不合法的，如果不合法的話，不管你說內賈德有多大的比數勝出，那都是不可行的，我覺得這個觀點應該是成立的。還有一點，我也傾向於認為伊朗跟中國可比的地方確實比較少，一個就是伊朗有非常獨特的政治制度，它這種政教合一的政治制度是世界上獨一無二的，既有民主選舉的程序存在，但是在這個程序之上，它又有伊斯蘭意識形態的指導，這種東西就非常獨特。而中國就是一黨專制，是共產黨的領導，所以這兩者要相比，可比之處確實是不多，但現象上我們可以看到有些類似之處。主持人：那對這次民眾大規模的遊行，伊朗當局包括中共官方媒體都說有外國勢力介入，是西方要顛覆它的一個陰謀，那您能不能談一下國際社會對這問題的態度和採取甚麼行動？陳破空：這是個非常有意思的事情，當伊朗民眾抗議選舉不公這個事情出來之後，美國和西方一開始都採取了非常謹慎的態度，尤其美國極為謹慎，因為歐巴馬上臺之初，他曾經提出向伊朗當局伸出橄欖枝，希望跟伊朗當局談判，解決爭端，解決兩國之間的問題。那麼當伊朗民眾抗爭之後，歐巴馬一開始的態度極為謹慎，僅謹慎的表態說「由伊朗人民決定」，這個時候根本沒有出現所謂美國干涉的情況，那麼其他歐洲國家，相對的也比較謹慎，只有英國批評了當局的舞弊和嫌疑，伊朗當局立即把英國列為頭號敵人，這是第一階段。主持人：對不起，打斷您，我們有一位中國大陸張先生打來的電話，我們先接一下張先生的電話，張先生您請講。張先生：你好，大家好，我想講的是伊朗跟中共的關係，中共現在這個政權是真小人，而伊朗卻十足是個偽君子，要玩選舉也要玩真的，你玩假的，你說到時候給戳穿了，雙方都不好玩。現在中國和伊朗的關係又上了一個新臺階了，最近伊朗在叫囂甚麼封鎖互聯網啊，封鎖電子郵箱，封鎖谷歌啊，我覺得伊朗得向中共多請教，把坦克、正規軍都開進去算了，把伊朗那些反對派都給該判的判，殺它個20萬，穩定它20年。主持人：張先生您還有別的話要說嗎？張先生：我就說這些吧！主持人：好，謝謝張先生，希望您能夠經常看我們的節目，並且多打電話進來。那各位觀眾，今天我們的話題是「伊朗局勢的焦點何在？」歡迎您打我們的熱線號碼發表意見，熱線號碼是646-519-2879。那麼我們來回應一下剛才中國大陸張先生的意見。陳破空：張先生談到中伊關係，的確，我們要清點一下中共跟伊朗政權的關係。中共的基本國際戰略就是對內鎮壓民眾，它在國際上是聯合這些流氓政權或者是灰色陣營，組成一個灰色陣營來對抗文明世界，它最終的目的是穩固共產黨在中國的統治。因為它看到西方文明國家對它的惡劣人權記錄是持批評態度的，它擔心這種批評態度會導致它政權的垮臺，甚至對外衝突中會導致它的政權覆亡。那麼這個時候，它在國際上就找其他的流氓國家、灰色陣營，像北朝鮮、緬甸、伊朗、津巴布韋、古巴等這些國家，組成一個灰色陣營，跟文明世界公開的分庭抗禮。所以伊朗最近30年的所作所為：對抗美國，對抗西方，對抗文明世界，發展核武器，甚至叫囂要把以色列從地球上抹掉，這些狂妄的狂人姿態完全符合中共這種戰略。我們看看前些年，國際上一直有《核不擴散條約》，但是前些年伊朗就開始搞核項目，公然挑戰這《核不擴散條約》。而中共是聯合國的常任理事成員國，聯合國通過了很多次決議，要求伊朗放棄它的核項目，而且國際上對伊朗有一系列的制裁，按道理中國應該配合這種制裁，但是中共卻利用美國、歐洲和日本在經濟上的制裁，這些國家對伊朗的經濟制裁，實際上是犧牲了本國的利益，比如說在石油、經貿上犧牲了歐盟、美國和日本的利益。但中共卻反其道而行，它就趁虛而入，填補了歐盟、日本、美國對伊朗的經濟真空。結果它跟伊朗大規模的發展貿易，同時同意大規模的進口石油，所以它現在的貿易額是居首位。另外它也暗中發展軍事關係。現在中共已經成為伊朗緊密的政治和經濟的同盟。那麼發展下去，如果伊朗還是強硬派當政的話，那麼它極可能是最緊密的一個軍事同盟。所以包括這次對伊朗民眾的鎮壓，這些手段不能排除中共在背後教唆和傳授的這麼一個痕跡。伊朗本來是一個半民主的國家，它的互聯網是開放的，新聞應該是可以開放的，但是它居然封鎖新聞，居然驅趕記者，而且居然還在互聯網上作文章，這些都有中共的影子。我認為不排除有中共派出的專家團和中共的大使館，和中共這些人員在背後教唆伊朗怎麼做。而伊朗為了要維持它目前的這個強硬派的政權不垮臺，所謂最高領袖和總統的這種合作，有可能是向中共取經的。而在這個選舉之後，中共的領導人胡錦濤在莫斯科親切的會見了內賈德，說中伊關係在這種複雜多變的歷史局面下非常的重要，而且說他們非常知道伊朗政局的潮起潮落，這些都是給內賈德政權打氣。所以他們這種關係確實值得我們警惕。主持人：那為甚麼中國官方和國際社會的這種表態大相逕庭，您怎麼看它們這種態度呢？李天笑：因為中共跟伊朗政權之間有非常密切的利益關係，非常明顯的就是1979年，伊斯蘭革命之後，美國跟伊朗開始交惡，因為伊朗抓了美國人質關了4百多天，引起世界和美國民眾非常憤怒和反感。在這個時候呢，中共政權就趁虛而入，在以後10年的兩伊戰爭中，不斷的向伊朗輸入武器。現在伊朗的很多武器、常規武器，至少有30％到40％以上都是從中國過去的，包括導彈，比方C- 802導彈，還有其他各種型式的導彈，和可以運用來發展核武的核技術、核原料都是從中國過去的。剛剛陳先生講中共跟伊朗的關係，實際上已經是非常緊密的軍事合作的關係，如果要比的話，跟北韓是有得一比。另外在信息合作上，中共和伊朗也是非常緊密的，早在2003年時，伊朗當局最高的憲法監督委員會就決定向中共當局吸取封網的經驗，成立了專家小組向中共取經。到了2006年，哈佛大學法學院兩位專家經過長期調查、研究，做出了報告，認為中國封網的技術已經被運用到伊朗的實際封網當中去了。當然國際上指稱伊朗也吸收了西方其他國家的技術，比方德國的西門子公司（Siemens AG），和荷蘭諾基亞(Nokia)公司一個分公司的技術，當然其中中共的技術也過去了。所以這次卡斷伊朗民眾對外網絡聯繫等等，實際上也是運用這個技術，他們叫深層的過濾技術，這種技術關鍵核心的東西和目前中共「綠壩」的技術是相同的。而它的利益就表現在中共利用伊朗來牽制美國，實際上，北韓和伊朗都是中共在地緣政治上的兩顆棋子，中共用它們來牽制美國，同時跟美國討價還價，叫美國不要干預中國現在的人權迫害，這樣就可以使中共政權為所慾為在國內進行迫害。還有，中共在國際上為伊朗提供各種國際上的保護，比如聯合國曾有4次對伊朗進行制裁，中國採取消極對抗的態度。之後，表面上東西進不到伊朗國內，但中共實際上不斷偷偷的向伊朗引進各種導彈技術和核技術，以及大量的軍用品，這就形成了一個中共政權和伊朗、北韓、巴基斯坦等等這些國家，聯合起來製造出世界反民主的聯盟。主持人：我們經常看到中國官方媒體說：美國有核技術、法國有核技術，為甚麼中國不可以有？或者伊朗說：我們為甚麼不可以有？為甚麼國際社會要制裁它，不希望它發展核技術？陳破空：這個問題我們已經在電視上談論很多次了，它主要是這樣來的，因為世界上出現核國家是從美國開始，後來有蘇聯，跟進的有法國、英國、中國，共有這五大核國家。因為核武器的發展會給人類帶來毀滅性的威脅，在60年代開始，這些國家制訂《核不擴散條約》，它有兩個精神：有核的國家不得再發展核武器，不得向任何國家轉移核武器﹔而無核國家不得再發展核武器、核技術。《核不擴散條約》得到了世界上的廣泛響應，世界上2/3以上的國家都簽署了《核不擴散條約》，包括北朝鮮、伊朗、中共這些國家都簽署了。簽署了以後，各國就不得再進行地下核試驗，比如當時中國、印度、巴基斯坦還進行地下核試驗，就受到國際社會的批評，後來美國和俄國爭相削減核武器，而不是發展。所以《核不擴散條約》得到整個世界的遵守，但是北朝鮮和伊朗卻違反它們簽署的《核不擴散條約》，在無核國家發展核武器，而中共居然向這些無核國家轉送它的核技術，向巴基斯坦、北韓、伊朗轉送，這些都違背了它們自己所簽署的《核不擴散條約》。這樣的動作如果做下去，如果世界上沒有《核不擴散條約》的話，這個世界會變得非常危險，人類隨時會出現毀滅的狀況，這是一個老生常談的問題了。主持人：剛才我們談到了國際社會在伊朗問題上的態度，尤其是美國的態度，您覺得美國歐巴馬政府在伊朗問題上是個甚麼樣的表態？他這種表態被人稱為太軟弱了，您怎麼看呢？李天笑：現在看來，歐巴馬政府的表態是對伊朗政府的鎮壓表示嚴厲的譴責，但是對保守派或改革派哪一個能上臺這一點，則採取比較謹慎的態度。我想這跟歐巴馬在競選的時候提出來的，所謂跟伊朗或原來所說的流氓政權不預設條件的進行對話的政策是一致的。對歐巴馬政權來說，他可能認為是有利的，為甚麼認為是有利呢？也就是說，如果這次街頭抗議的結果使改革派上臺的話，歐巴馬政權當然能夠使核武的對話非常有效的進行，而且會給伊朗各種民用的核技術，包括幫助它經濟發展等等。如果街頭抗議被鎮壓下去了，那就造成了一個結果，內賈德政權的選票確實是作弊了，那麼有一種很大的民眾力量在制約著它，也就是說內賈德的專制政權會受到內部的強烈壓力，使它不敢在跟歐巴馬對話當中，採取原來那麼強硬的態度。但是也有可能內賈德政權反過來更加叫囂，使哈梅內伊對他更加支持，這也是有可能的。但不管怎麼說，對歐巴馬政府來說他覺得是有利的。當然國會中也有一些人認為歐巴馬政權是軟弱的，違背美國的建國原則等等。美國的建國原則確實是哪裏有邪惡就要去制止，要支持世界民主自由這方面。我覺得歐巴馬最近在開羅的講話，以及幾次的講話，在這方面稍微是軟弱了一點，他沒有像原來的布希政府，尤其是里根政府那樣，把受壓迫的專制國家人民爭取自由的理念、要求做為非常首要的去支持。主持人：陳先生您有甚麼不同的意見嗎？陳破空：對，把內亂歸咎到外國，是從中共到伊朗這種獨裁政權一貫的作法，這完全是不成立的。所以美國政府的態度，由於美國國內的壓力而越來越強硬，歐盟也批評了伊朗，但這僅僅是外部對伊朗不公平現象的批評，並不意味著干涉伊朗的內政。這有一點很重要，就是可以看出伊朗內政跟中國內政的不一樣。伊朗內政和中共當時基本上是一塊的，當趙紫陽出現不同的聲音，立即被鄧小平絕對優勢的保守派把他打了下去，甚至軟禁，而當時中國政府在中國社會中也取得絕對性的壓倒優勢。但是今天的伊朗政府並沒取得壓倒性的優勢，它的最高領袖，這一次三次表態之後，受到反對派領導人的抨擊和其他候選人的抨擊，這是前所未有的。也就是最高領袖哈梅內伊的威信受到嚴重的損害，對他神權統治的基礎產生了影響。第二、內賈德遭受那麼多民眾的抗議，就算把民眾鎮壓下去，他未來4年提前跛腳，應該是步履維艱﹔另外反對派應該算是聲勢大振，這給伊朗未來的政局埋下深厚的伏筆。所以伊朗未來的走向僅僅是較量的開始，較量永遠沒有結束。主持人：您覺得這次伊朗事態對國際社會，尤其是中國會有甚麼樣的影響？李天笑：我想至少中國人民看到，像伊朗這樣的國家也有選舉制度，人民也可以一人一票選舉自己所要的政府，儘管出現舞弊，但對中國人民來說也是一種鼓舞。另外，我們可以看到一點，中共政權在這當中採取偷樑換柱的手法，明明是站在內賈德政權這一邊，報紙上雖然報導了，卻總在報導中說內賈德得以贏了，又發表反對派的東西，而舞弊的現象卻不報導，我想這一點也會被中國民眾所認識。主持人：謝謝二位，也非常感謝觀眾朋友的參與和收看，如果您有甚麼好的想法，也歡迎寫我們的反饋郵箱feedback@ntdtv.com，謝謝各位收看，我們下次節目再見。