【熱點互動直播】從美國政經界醜聞談起

主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播週二節目。美國的政壇最近發生了一連串的醜聞。從內華達州的議員恩賽（John Ensign）發生婚外情之後；南卡的州長，這位作風保守的州長施安福（Mark Sanford），他也發生了跟阿根廷情人的婚外情。這位作風保守的黨員，他的作風讓美國人大失所望。我們如果追溯的話，從去年紐約州州長斯皮策（Eliot Spitzer，又譯史必哲）他的召妓案，到後來民主黨的總統參選人約翰‧愛德華茲（John Edwards）他也有發生婚外情的事件。這一連串的事情發生下來，我們不禁要問美國人的道德發生了什麼樣的情況？再從其它方面看起來，伊利諾州州長他把奧巴馬當了總統以後所騰出來的空缺出售，這種賣官的行為也是讓人不能接受的。在昨天，我們都知道，金融界最大的麥道夫（Bernard Madoff）詐騙案也開始審判，他被判了150年的有期徒刑。我們想利用今天一個小時的節目和各位觀眾朋友來探討一下，從美國近期以來在政治界和經濟界所發生的這些醜聞案，我們來探討一下，到底發生了什麼事情？歡迎各位觀眾撥打我們的熱線電話6465192879或者使用SKYPE：RDHD2008和我們一起做互動。首先我為各位介紹一下，我們今天現場的來賓是紐約城市大學的陳志飛教授，陳教授您好！陳志飛：您好，大家好！ 主持人：陳教授非常熟悉美國各方面的事物。另外我們在線上還有一位連線的特約評論員田園博士。田園您好！田園：主持人您好！主持人：我們開始就施安福（Mark Sanford）南卡的州長，還有內華達州的參議員恩賽（John Ensign），他們的婚外情案先談起，是不是可以請陳教授先介紹一下這兩件事情？陳志飛：先談一個比較直截了當的恩賽（John Ensign），恩賽是內華達州美國一個偏僻小州的參議員，也是在當地享有盛名和有很多的關係。他在媒體的發布會上公開承認，他跟幫助他競選的手下的人有婚外情。但是我覺得更有意思的可能是施安福（Mark Sanford），他的事情的出現，整個非常具有戲劇性，而且抓住全國人民的心。為什麼呢？因為那天剛好是父親節6月21日。美國人可能都是考慮兒子和女兒怎麼跟父親共度周末，一起歡度這個父親節。但是大家那天的注意力都被集中到了電視上，在探索一個美國版的「躲貓貓」。就是不知道州長跑到哪裡去了？州長是在阿巴拉契亞山寫書呢？還是在阿根廷？沒有人知道。媒體在追蹤，他的手下人也在替他辯護，說他在阿巴拉契亞度假，他前一段時間太累了。最後石破天驚，他承認了其實他沒有在阿巴拉契亞度假而是去了南美的阿根廷，跟他的情婦會面。這個當時是引起了全國的軒然大波，誰都不知道他到底出了什麼事情。甚至當時很有意思的是因為州長這個職位空缺了，南卡州當時顯的很緊張，因為群龍無首了，所以他們都考慮啟動下個程序，讓誰來臨時代替這州長的職位，有些人甚至想到是不是請北卡的人過來做州長，這都是很可笑的事情，可能在童話書裡才能看到的事情，但是的的確確每天在美國主流媒體CNN電視上在播，時時刻刻給你最新的提示，所以非常好玩。主持人：我們看一下，我們剛好利用今天的節目，我們一方面來探討這個問題，二方面我們看看這些政治人物他們發生了這些事情以後，他們反應表現是怎麼樣？我們看一段影片介紹一下恩賽（John Ensign）還有施安福（Mark Sanford），他們發生這樣的事情後，在媒體上公開表達他們的歉意，我們看一下影片。（影片播放）施安福（Mark Sanford）：一開始我只是電子郵件的網迷，但是去年開始就發生了一些比較過分的關係，結果我傷了她，我傷了各位，我傷害了我太太，我傷害了我的孩子，我傷害了我的朋友，我傷害了很多其他的人，我所能說的就是我很抱歉。恩賽（John Ensign）：我承認去年我有一個婚外情，我違反了婚姻的契約，跟我太太的誓約。這是我一生裡面做的最可怕的事情。如果我能夠挽回任何一件事情，這會是我要求的一件事情。我不提任何的名字，但是這個女人，還有她先生都是跟我親近的伙伴。（影片播放結束）主持人：剛才我們看到的是這兩位政治人物他們發生這個事情以後，很快的在電視節目上公開的承認他們的錯誤，並且跟他們最親近的朋友，跟社會大眾，跟他們的選民們做出了道歉。我想從這一段，陳教授還有我們線上的田園博士，您們是不是可以稍微談一下，這種政治人物出來道歉的這個情況。陳志飛：我們從中國來到這裡，剛開始還很不適應，因為在國內好像還沒有看到哪個當官的做錯事了在電視上向全國的大眾，全州的民眾，他的選民道歉的，這個事情好像就是黯然下台，報紙一篇新聞就下去了。而且這是一個醜聞，在任何一個國家都是一個醜聞，家裡出事了。今天我們看到這個，我覺得鏡頭可能選的還比較特別，因為只照肇事者本人，實際上很多時候我知道他的太太有時候也在他的身邊，他們有時候用這種型式來向全國人民懺悔，我覺得這個型式不知是不是美國獨有的，但它的感染力非常強。因為它讓人感到這個人很真誠，的確他做錯了事情，他有決心並向全國人民表態一樣，我要把這事情改過，然後旁邊又是一個他直接犯下罪過傷害最大的人，就是他的太太或是他的孩子在周圍，還給他支持，給他改過的機會。所以這從中使每個人都學到了自新、自強的這種毅力或者感染力。我覺得這是非常令人感動的一件事。主持人：田園博士想聽聽您的看法？田園：首先說明一點：中國和美國在腐敗方面其實是有一個共性，這個共性是什麼呢？就是只要有利益的地方，它都會有腐敗。可是中共的媒體從這點出發，走的太遠。可能只會說中國和美國腐敗是一樣的。不一樣的！同樣的腐敗、同樣的敗壞，但它們試圖掩蓋中國的制度，其實是造成腐敗的根本原因。剛才陳教授和你都提到了這兩個人公開出來道歉，可見在美國社會你只要搞這種腐敗，搞這種婚外情，對於政客來說後果是很嚴重的，基本上來說你的政治生涯就差不多斷送了。在整個西方國家差不多都會這樣，除了有幾個比較少數特別的特例。比如說在法國可能就變成名人的逸事了。在美國民主黨肯尼迪和夢露搞在一起了，好像也變成逸事了。那麼對於大部份的政客來說，發生這種事情，一般就證明他們政治前途幾乎就是斷送了。比如你們剛才提到了施安福（Mark Sanford）就是一個南卡的州長，很多人都認為這個人很可能是2012年要挑戰奧巴馬的一位共和黨的黑馬。自從這件事情發生了之後，施安福（Mark Sanford）立刻就面臨要黯然辭職的這種窘境，他已經從全國共和黨州長聯合會辭掉了他主席的職務。因為我們看到腐敗結果的不同，是兩個國家腐敗行為最大的區別。那麼還有一些別的區別，如果有時間，我們可以多談一談。比如說中共這種腐敗，是它的「獨裁制度」決定的。它沒有問責制，不像台灣或香港，出了事情你要負責任。它有個決定說，這種腐敗官員他可以不對民意負責，那麼他這個腐敗的社會成本，必然是給社會造成很大的影響，可對他自己來說造成的影響是很小的。大家前些日子聽說過有高官強姦14歲的幼女之後，被中共巧立名目，把這個強姦罪改成嫖宿幼女罪，給他們幾乎就全部脫罪了，所以它的腐敗成本在中國是很小的。這就是為什麼中共今天到了無官不貪、無官不包二奶這種地步。第二個最大的區別在司法這方面，美國的司法制度對腐敗的制約力是很強的。可是在中國，中國的司法制度是不獨立的，也就說變成賊喊抓賊這種情況。那麼現在這個時候你調到中國去，如果碰到賊喊抓賊你都不敢相信他，為什麼呢？因為做賊有可能就是他自己，就像中共對待腐敗官員這種，像這種情況的話，你是無論如何也無法制止腐敗的。在中國還缺乏第四權，就是所謂的「新聞監督」。在美國有很多監督公共政治的公民團體，他可以去揭發這種真相。如果每個人像施安福（Mark Sanford），他就消失了，消失了幾天一點消息都沒有，就是媒體最先揭發出來的。他揭發出來的時候覺得是很有意思的事情，就說為什麼州長不履行自己的責任然後就跑掉，說是渡假去了。後來被媒體揭發出來，一直到揭發到最後發現他是在阿根廷在搞婚外情。在中國，你要想找公民團體來監督政府、來監察這個腐敗，是犯罪的。舉個很典型的例子，就是中國河南的一個官員叫安均，他應該算是體制內的既得利益者，成立了一個組織叫做「腐敗觀察」，每年就被中共關進監獄判兩年，說你不能監督這個腐敗。所以說這就是中共腐敗氾濫的一個很大的原因。但是我覺得最重要的原因，還是屬於中國社會的這種信仰的缺失。幾乎是全民整體的道德下滑、全體的腐敗。那麼舉個例子說，在中國你看貪官下台了，那麼有一個被判刑之後給他弄到監獄裡去了。再有一個新人上來，你發現這個新人很快的就會腐敗下去。在四川曾經發生過交通廳長一任、一任的換，前一任的犯罪然後被判刑的這種問題。他已經整體腐敗下去了，那麼後一任上來的不一定比前一任更好。這就是我覺得中國這個腐敗和民主國家腐敗的很大的區別。主持人：首先我想請問一下，剛剛田園博士他提到施安福（Mark Sanford）的事情，開始的時候，是南卡的最大報《哥倫比亞報》把州長跟他情婦之間的電子郵件往來，公布出來了，然後陸陸續續在炒作這個事件。我們看到這些媒體，他們對於這些公眾人物，他是用著放大鏡在盯著你看。像這個事情發生以後，他不單單只是發生了婚外情，有一些這種我們剛剛講的道德上的問題，或者他的政治生涯斷送的問題。相關的單位發現了以後，譬如IRS可能要開始查你是不是動用公款等等，這一方面您是不是給我們大家介紹一下。陳志飛：它這個制度實際上剛才田先生講得非常好，就是兩個不一樣的區別。實際上，還有一個跟你說的問題有關係，比較大的區別就是說中國的貪污是體制性的。其實你看一下中國當官的，按照他的工資他沒有多少錢。那為什麼他能夠搞那麼多的案呢？它的級別跟美國是沒法比的。美國的這些剛剛我們看的性醜聞，他就是跟一個人，還是在個人範圍之內。那中國的話它是體制性的。它是靠它的權利。據說前一段時間，深圳的許宗衡市長，被抓住了以後，對他們深圳的好多貪官做了一個貪污調查。發現貪官的人均的情婦是28個。那更有甚者，湖北省原來的天門市長，你可能也聽說，天門市的市委書記叫張二江，他的情婦數目是108個，這個數字比較好記，因為跟梁山伯108個好漢差不多。他其實是一個中國社會的縮影。它體現了當官的的淫亂可能也是為了顯示他的權利。而為什麼那些情婦她就願意當二十八分之一或者一百零八分之一，是因為她不走這條路的話，她的生活就沒有出路。這跟美國是完全不一樣的。美國他這些還是在私人隱私之內，還是在個人感情之內，以中國話說。所以這是一個比較大的區別。其實中國貪污，他即便是搞二奶，他也是用國家的錢，而美國這個地方基本上是用個人的感情付出，也是個人的錢。如果你用了國家的錢的話，那性質就不一樣。就是你剛才說IRS會找你。那聽說在施安福（Mark Sanford）這件事情裡頭，南卡州的商會也在調查，他是否用了阿根廷招商的資金去買了飛機票去阿根廷。這個區別非常大。如果你是用了國家的錢，包二奶或者從事各種不法的事情，那麼你就會被起訴，並不簡簡單單是你道了個歉然後下台就完事了。你要鋃鐺入獄的，在中國的情況剛好相反。中國就是因為給你開了這麼一個門，讓你利用這麼大的一個國家利器，來吸引別人貪贓枉法，你才能搞到那麼多的女人，才能夠逍遙法外，我覺得這方面的性質來說還是有很大的根本區別的。主持人：那麼我發現他們調查的還是非常的徹底。比如說對施安福（Mark Sanford）這個案子，本來他是到巴西，的確是有一些business trip在那個地方，後來他為了要方便自己跑到阿根廷去，他就再多加了一個點，聽說他在那個地方也是實際去做了一些招商的事情但是有沒有這個必要，現在他也是被調查當中。陳志飛：你說這件事情讓我突然想起來，前一段時間，法航不是有一架飛機在太平洋墜毀了，上面聽說是有鞍山市的市長夫人，你說他們到巴西去，也是到巴西去招商，怎麼會跑到法國巴黎去呢？他們聽到這個施安福（Mark Sanford）這個事情可能應該嚇得不寒而慄，可是我估計他們不會了。因為很明顯的這些中國人包括這個代表團、包括鞍山市市長他太太，他們到巴西去考查鐵礦，後來坐了法航的飛機到巴黎，中途不幸罹難。那麼從巴西回來中國就完了，你為什麼要繞一圈呢？我想肯定是羅浮宮的誘惑在那邊招手吧！這種事情在中國已經是小小不然的了，沒有人會怪罪他，但是在美國可能變成犯罪的一個證據。主持人：剛才陳教授提到他們這兩個婚外情的案子，基本上跟中國大陸有很多不一樣。但是我們曉得去年紐約州州長斯皮策(Eliot Spitzer)他發生的案子就不一樣了，這是一個召妓案，他用錢找了一個高級妓女，這非常有諷刺意味的。我們先看一段影片，就這件事情的來龍去脈，我們簡短的回顧一下。（影片播放開始）斯皮策(Eliot Spitzer)辭職後將由副州長大衛‧帕特森（David A. Paterson）繼任。帕特森也將成為紐約州第一位黑人州長。斯皮策發表聲明，就其私人過失表示道歉。他說：「我相信無論人們的職位和權力如何，人們都應該為他們的行為負責，我自己也不例外。為此，我辭去紐約州州長職位，從下星期一開始生效。」他說：「我很抱歉，我的所作所為違反了人們對我的期望，我向每一個紐約人和所有曾經信任我的人道歉。」紐約州的共和黨議員曾在3月11日要求斯皮策辭職，否則將起草彈劾案趕他下台。現年48歲的民主黨人斯皮策於1999年至2006年任紐約州檢察長，並於去年競選成為紐約州長。新澤西州長柯茨尼(Jon Corzine)表示：「斯皮策的行為不應該成為民主黨的汙點。」據紐約當地媒體報導，聯邦當局近期針對一個高端客戶的賣淫集團展開調查，其中通過透露的證據顯示，斯皮策有過召妓行為。（影片播放結束）主持人：好，我們看了這段影片以後，我想這個事情是不一樣的。他是去召妓還使用公款付錢，而且是非常貴的。陳教授您對這個事情有什麼樣的看法？陳志飛：首先說一下，他跟前面的施安福（Mark Sanford）還有恩賽(John Ensign)性質有所不同，像斯皮策犯了這樣的事情，他的政壇生涯是徹底結束了，而且他的政治生活，整個公民權等等的政治權利，我估計事實上是被剝奪了，他的情節太嚴重了。為什麼呢？他這個人就是所謂的一個「打虎英雄」，他在當州長之前原來是紐約州的檢察官，他就是要以「廉政」作為他自己的信條和從政的台階。所以他剛開始在檢察官這個位子上，去懲治華爾街那些不守法的公司，為紐約州掙得大批的罰金。對這個賣淫集團，他自己也是作為他的政見。在他在任期間，他通過各種法律來懲治這個高端的賣淫集團。等到事發之後，有人說這個傢伙可能有精神病，他是不是覺得他可以超越法律之上。就說我自己制定法律來治這種人，然後我自己還要以身試法來試試看，知道這個法律我頒布了以後到底執行得如何，好像有這種以身試法的大無畏精神，所以也是不枉他這「打虎英雄」的稱號。但他的這種紀錄和這種行為，確實我覺得在所有的政客裡頭，可能是最駭人聽聞的。剛剛新澤西州的州長說應該不對民主黨造成汙點，他話裡的意思是什麼呢？其實就是說對民主黨的威脅和損害太大。主持人：接著這個問題，我要請問田園博士，就是您剛剛提到了在中國大陸上很多官員，他們當了官員，做了這些事情。那麼我們剛剛分析到紐約州州長斯皮策，他也是相同的情況，他在擔任打虎英雄的時候，他去「打黃」，專門去「掃黃」，可是他去掃黃的同時，他自己去召妓，這個是同時發生。您說中國大陸這些現象很多，您怎麼樣來說明美國政壇發生的這些醜聞，跟中國大陸政壇發生的有什麼不一樣？田園：中共這種腐敗還有這種性腐敗，這都屬於體制性，根子上的問題。美國政客我覺得他腐敗的根源有兩個：第一個就是所謂的「左派」號稱「反文化運動」。從60年代掀起來一種反文化運動，比如說吸毒，同性戀，墮胎，性解放等等，迷戀這種怪癖，追求一種荒誕的文化。很多人可能都還記得有一部電影，它叫《阿甘正傳》。《阿甘正傳》裡面和阿甘從小一起長大這個女伴，珍妮，她被學校開除了之後，跑到舊金山去了。到了舊金山，她就開始試驗各種毒品，各種各樣的性亂交。《阿甘正傳》這部電影就是美國60年代反文化絕佳的寫照，那麼用兩個詞來總結這個反文化，就是說在那個時候「墮落」和「誨淫誨盜」反而成了值得光榮的事情。而在60年代之前，美國社會是一個很有禮節的社會。是一種很正常人的生活，大家都彬彬有禮，大家可能都有自己的信仰。從反文化開始衝擊美國之後，這個家庭價值就受到巨大的衝擊。大家知道在家庭裡有一男一女，有一父一母來照顧自己的子女，這是一種自然的事，自然就是這麼選擇的，這是一個絕佳的組合，這樣的家庭作為社會的一個細胞，這樣整個社會才會具有穩定性。在反文化衝擊下，反而那些墮落和誨淫誨盜的東西，變成光榮的東西。從一個數據來看，美國從60年代到90年代，結婚率下降了大概百分之三十多，那麼離婚率反而上升了將近2.3倍，在那種情況下就是家庭的解體，然後各種各樣社會問題的猛增，未婚先孕，少女懷孕，還有所謂的性解放，大家都可以在沒有結婚之前亂搞，所以我認為這對於美國道德的墮落是具有很大的影響作用的，這是一方面的影響，就是反文化的影響。我剛才提到左派誨淫誨盜，有的聽眾可能會不以為然，覺得我是不是在亂說。其實在網上大家可以找到在科羅拉多州發生的一些事情。大概在去年，幾個人跑到學校裡面去，面對13、14歲的小孩，就公然的讓他們去吸毒、去嘗試性亂，在科羅拉多州相對保守的一個地區裡面，左派非常把持住的一個地方發生了這種事情。這種事情對於美國的道德下滑，其實是起了很大的推波助瀾的作用，這是一方面的問題，就是他有他歷史方面的原因。第二方面的原因，我覺得這些政客，很多人在成為職業政客之後，就變的信仰缺失，變的非常的貪婪，有一個絕佳的例子，剛才你提到美國伊利諾伊州的州長，布拉哥耶維奇（Rod Blagojevich），這個人最大的特點就是貪婪。他從開始嘗試走入政壇，就非常的貪婪，可以說是一個敲詐勒索的這樣的人物。後來他娶了一個芝加哥當地政客的女兒，從此開始飛黃騰達。因為他自己的貪婪，葬送了他所有的前途，他的審判還正在進行中，我相信這個人肯定會被定罪的，因為對他不利的證據實在太多太多了。總體來說我覺得是這兩個原因，使得美國政客開始變得腐敗。針對這個問題，美國的納稅人員也在講怎麼樣解決這個問題，其中一個辦法可能就是給政客引入一個做官的期限，不能讓你連著當選就連著做，我現在讓你做兩次，然後你就得走人，這樣的話，能夠使這些政客更對自己的選民和納稅人負責。主持人：美國議員的任期都是有嚴格規定的，州長他只能夠連任兩次，他4年選一次，連任兩次。參議員跟眾議員是無限制，但是眾議員的任期是2年；參議員的任期是6年，他有他的理念在裡面，我們有機會還可以談一下。我們剛剛講到貪婪的問題，最近有一個很大的新聞，就是華爾街最大的詐騙案，麥道夫（Bernard Madoff），昨天宣判了，美國紐約南區聯邦地區法院法官判了他150年，稱他的罪行是罪大惡極。我們看一下這段影片，這個麥道夫的詐騙案是怎麼回事。 （影片播放開始）麥道夫拿新的投資人的錢算作舊投資人的獲利，偽造報表，圈錢20年。他的律師曾提出71歲的麥道夫只能服刑12年，因為他活不了那麼久。一些受害人在場外抗議。據悉，麥道夫在法庭最後陳詞時，向家人和受害者道歉。9位證人在法庭上宣讀了證詞（影片播放結束）主持人：這個案子契合剛剛田園博士談到的貪婪案，一個非常非常典型的。陳博士是不是把這個事情也再跟觀眾朋友來談一下。陳志飛：我先談談你們今天提的題目。我記得你在報紙上做的廣告是從美國政治界的醜聞談起，但你最後畫龍點睛加了一個政經界。實際上政治跟經濟是一體的。剛才田園先生談到美國60年代整個文化的頹廢，造成這整個一代嬰兒潮精神和道德方面的淪喪。其實他這個淪喪不僅僅體現他們個人的生活。美國現在正在進行的前所未有的經濟危機，實際上跟這些是有直接關係的。因為有人講，如果你的私生活都不檢點、都不忠誠，那麼我怎麼能相信你在政治生涯當中，在為公眾服務的時候，也忠誠，也恪守職責呢？我怎麼相信你在商場跟我做生意的時候，你也能是一個誠實的商業夥伴呢？這個事情肯定是連繫在一起的。所以說有這麼多美國政治界的醜聞，性醜聞也好，各種各樣的緋聞也好，就像今天這麼大的詐騙案也好，他們是相輔相成的。溯其根源就是整個道德淪喪。在個人生活上不檢點，在經濟生活上欺詐，華爾街從上到下，有的甚至把國庫都搬到自己家裡去。從美國的政界來說，對這行為也是睜一隻眼閉一隻眼。據調查，尤其是在麥道夫表述時暴露無疑，就是說美國的執法者對華爾街和麥道夫這種詐騙者，也是睜一隻眼閉一隻眼，剛才也談到了。麥道夫怎麼體現出來的呢？就是有一個波士頓的銀行家，在大概10年前就已經發現麥道夫這種高的利潤是不可能實現的，所以他在10年前就已經給美國證券委員會（SEC）投訴，而美國證券委員對此置若罔聞，一直不予理睬，說不可能。其他的這種遊戲叫「龐氏騙局」是非常簡單的，就跟我們小的時候玩的吹牛的遊戲是一樣的。就是我騙你，我拿你錢之後，我說我可以創立了，然後利潤很高，詐騙更多的人來投資，那麼等你要錢的時候，我就拿先前掙得的錢來給你，其實我從中根本就沒有賺錢，我只是在不停的收錢而已，就跟玩那個很簡單的小孩遊戲是完全一樣的。主持人：他把後面投資者的錢，拿去發給前面的投資者，當成他的利潤發出去。所以投資者每個都在看，他每年的確是有10％到15％的利潤，但是這些錢都是從別的投資者那邊來的。陳志飛：對，從後面投資者的腰包裡拿出來的。所以說美國的證券委員會有這麼先進的一個技術的一個部門，很早就應該體察出來，就應該看到這個事情，可是他們一直沒有做，為什麼呢？因為他們有個人的私利在裡頭。據說在美國證券委員會工作一段時間以後的這些人，他們都會跳槽到華爾街去工作，所以這種利益是相互交叉在一起的，使得麥道夫這個事件越演越烈，最後使得這個人淨吞了1千5百億美金。大家想想看1千5百億美金是什麼樣的一個概念。他使得美國很多與猶太教有關係的學校，一些名校都瀕臨破產。據我所知道波士頓有名的布蘭黛斯大學(Brandeis University)，現在窮到什麼地步呢？開始賣學校博物館裡頭的畫來度日。布蘭黛斯大學是美國的私立的學校，在人文方面很有名氣，而且紐約當地的私立大學，也是飽受欺凌，因為這個事情搞得非常狼狽。這個事情，我覺得不可能只是一個人，不是麥道夫一個人能做出來的，肯定是周圍有很多人，從上到下都貫通一氣。主持人：問題是現在有很多人都在抱怨這個事情。我們看到判決案，只有麥道夫跟他的會計師，這兩個人受到起訴，只有這兩個人能夠做出這麼大規模20年的欺騙案，一般人不能夠接受。所以我們想請問一下陳博士，就說我們今天談到在大陸上出了很多這種官官相護的事情，在這件案子上，因為麥道夫是那斯達克的主席，所以大家對他都有信心，很多人在那裡放錢，放了這麼久，這麼多年來難道美國這麼一個體系他沒有去稽查嗎？陳志飛：它是很小的audit infer，它的audit infer可能只有3、4個人，所以它體制裡頭有漏洞，但是有漏洞根本原因並不是體制本身造成的，而是人為的。再好的體制也得需要人去執行，這個體制在那裡了，我報了帳以後，由那個人來審計，審計查出錯誤以後，上報給上一級的執法者，執法者如果看了有紕漏的話，就會來問責，這個制度看起來很好。關鍵問題是人要執行，要真正遵守執行的條例，所以他就鑽了空子，鑽了一個空子他搞了一個auditor，裡面只有3、4個人，可能還是跟自己認識的。按理說，他經營這麼大的一個產業，起碼可能要找比較有名的會計師，他找了一個根本名不見經傳的小的會計事務所來做這個事情。我是做經濟這一行的，這本身對執法者來說，就是個危險的信號，他為什麼不敢把自己的帳拿到畢馬威，拿到安永（Ernst＆Young）去審，為什麼搞一個跟自己還有千絲萬縷連繫的小的會計公司來審，這事情本身就說明有一個「蹊蹺」在裡面。可是執法者接到投訴者的信件以後，根本把他放到一邊沒有管這件事情。很大程度說明這個制度還是人為造成的這些問題，而不是制度本身，再好的制度也需要人去執行才行。主持人：田園博士我想請問您一個問題，麥道夫這個案子，事實上把他給揭露出來是他自己的家人，發現這個事情以後，覺得不太對勁，所以他能夠勇於把他給揭露出來，您是不是可以就這方面來談一下。田園：關於麥道夫這個案子，其實是一個很有意思的案子。就像你說的，他是被自己的家人揭露出來的，其實在中國也發生了很多很多「小麥道夫」似的案子，在中國有的被稱作「非法集資案」當然後來有很多人受害，成千上百萬人受害的時候，才會被揭發出來。所以可見剛剛陳教授提到體制的漏洞，很顯然是存在的，當然人不會同意他說的人的因素其實是更大的。麥道夫這個案件我覺得最有意思的地方，就是麥道夫他在做案的過程中，他做案了十幾年、二十多年。他一直保持著非常低調的作風，他裝出一個很老實的面目說我不保證你能掙暴利，我給你保證你的穩定的回報。一年回報多少呢？我可以保證你8﹪到10﹪的回報。結果在這20年的「龐式騙局」裡面，果然他用後面人來的錢給前面的人，確實給他們一個很穩定的回報，這些人就紛紛的把錢都投給他，最後資金達到1千5百億美元，這樣一個巨大的數量。這個數量已經是富可敵國了，一些小國的GDP總額都沒有超過這個數量，估計相當於他們幾年的GDP。其實我還想舉出幾點，麥道夫這個案件最終宣佈「經濟輿論的破產」為什麼呢？就是說經濟可以無限增長。在房市火熱的前幾年背景下，大家都認為投資房市吧！反正大家一起賺錢，根本沒有人會想到會有泡沫崩潰的時候，最終麥道夫這個案件揭示出來這種免費的午餐是根本不存在的。其實麥道夫跟世界上最大的一個「龐氏醜聞」相比，根本就算是超級小巫！最大的龐氏騙局是什麼呢？是中國經濟！中國在過去所謂的改革開放30年裡面說，我保證你每年10﹪的發展。它其實就是全部靠美商、靠台商、靠港商以及世界其他國家給它的直接投資，來維持自己的苟延殘喘，如果這些投資直接停掉，咱們不要說幾年，停掉一年，我覺得中共就夠它受的。它這龐氏騙局可能就會立刻穿幫。它就是靠偽裝成一個很「老實」的樣子說，好的，你給我錢，我給你提供一個穩定的回報，跟麥道夫的做法幾乎一模一樣的，那麼它真正的實質就是一個龐氏騙局。主持人：好，非常謝謝田園博士，這個比喻倒是很有意思的，就是把中共的這個經濟發展，外國的投資拿來當成是晚的投資人，然後去支持之前那些投資人，所以這整個是一個騙局，這是非常有意思的比喻。今天我們談的話題是從美國政治經濟界的最近一些醜聞談起，歡迎您撥打我們的電話6465192879 。 SKYPE：RDHD2008。 中國大陸的免費電話是4007087995撥通了以後再撥8991160297，跟我們一起進行討論。就這幾個案子，我們再過來看另外一個醜聞案，就是剛剛我們提到的伊利諾伊州的州長，他把奧巴馬當選總統以後，所騰出來的參議員的空缺，等於像是賣官一樣在賣官。那麼我們看看這件事情是怎麼回事。（影片播放開始）美國伊利諾伊州參議院表示，布拉哥耶維奇（Rod Blagojevich）的賣官案是籠罩在伊利諾伊州上的黑雲。州參議院以59票對0票通過彈劾案。元月九日伊利諾伊州眾議院以114票對1票通過彈劾州長提案。伊利諾伊州首席法官菲茲格爾德隨即宣布免除布拉哥耶維奇的州長職務。州參議員 梅爾菲說：「他未能通過人品的測試，有損伊利諾伊州的尊嚴，不再值得當我們的州長。」布拉哥耶維奇一直稱自己沒有做任何錯事。星期四在州參議院辯護說：「沒有任何證據，表明他有錯誤行為，懇求州參議院重新考慮對他的彈劾案，不要將他免職。」布拉哥耶維奇是美國二十多年來首位被彈劾下台的州長。估計聯邦檢察官，在4月份，會正式以腐敗罪起訴他。布拉哥耶維奇在去年12月9日，因腐敗罪指控被捕。（影片播放結束）主持人：歡迎各位觀眾朋友回到我們直撥現場，我們談一下這個案件，這案件是很有意義的。我們看到梅爾菲他提到了，布拉哥耶維奇就是無恥！布拉哥耶維奇在被彈劾了以後，他找一些藉口，在推卸責任。我們回頭看一下剛剛談到的斯皮策的案子的時候，後來繼任就是現任的美國紐約州的州長大衛‧帕特森（David A. Paterson），他的眼睛不太好，但是他這個人是非常非常的聰明，過目不忘。我們要談的是說他上台以後，馬上他就坦承，他跟他太太其實在之前，都曾經在婚姻過程中發生過婚外情。他很坦率的就講出來，當然已經過了，不是他們現正在做，他們曾經走過。但是似乎美國的民眾對這種情形都蠻能夠接受的。那麼對於剛剛這個案子，譬如包括斯皮策，他最近在《ABC》的訪談節目上，他也是在否認一些事情，但是美國人對這種情況就不能夠接受。能不能談一談美國人對這種事情的反應，為什麼會有這樣的落差？陳志飛：美國人一般來說，就是人嘛！「人玩人」中國人有這種說法。所以犯錯誤是可以原諒的，但是你要有悔過的決心。你悔過的第一步就是坦承面對錯誤，那麼在這一點上布拉哥耶維奇做的是極差。他現在好像還借用自己臭名昭著帶來的名氣，到處來出風頭，到各種媒體去做秀。前不久還上過大衛賴特曼（David Letterman）的節目，還一直的在強調自己是無辜的，他本身說自己是無辜，就已經是天大的笑話，從此民眾對此也是非常的反感，因為他沒有表現出悔過的意願。就這點上來說，我覺得美國民眾是有非常強的這種意識的。就是說你可以犯錯誤，但是如果需要我原諒的話，你得改正這個錯誤，而且你有意願你得表現出來。所以從斯皮策和布拉哥耶維奇身上來說，這點就是缺乏了。斯皮策他是知法犯法，他自己制定的法律，他要去觸犯它。因為他很有錢，他是美國人說的這種白人基因啦！咱們還得現實一點，在美國，的確白人基因，還是這個國家主導，名校出身，然後各方面也很聰明，他覺得要自己試一下自己的智力，是不是能避著這個系統，跟在股票上，我玩一把，把這個市場避著。我自己制定法律我自己還要避著它。有人說可能他有這樣的傾向，而且他現在也沒有放棄重返政壇的意願。因為他很有錢，甚至在美國首都華盛頓，在白宮的附近買了一棟很大的房子，因為他想直接在華盛頓活動遊說，使他能夠找到機會重新返回政壇。可是有評論家分析，他是一點希望也沒有，因為他的這種在法律之上的態度是美國人最討厭的。如果你是我們的一員，那個研究表明，夫妻之間的磨擦產生很緊張的關係，它都不是非常的少見，就說美國可能很多人，不說每個人，很多人在家庭生活當中，在西方都可能經歷過這種魔難，兩個夫妻牽個手，都能走過來，這個民眾可以理解。但是如果你是故意的，就是藐視大家都遵守的法律，或是沒有向布拉哥耶維奇這樣，沒有任何的想法想改正他，那麼民眾是絕對不會原諒的。主持人：我們談到了道德的低下，那麼是不是從比爾．柯林頓發生了性醜聞以後，現在我們看到他在政壇的某些地方私底下的一些活動，很多地方對他還是表示很歡迎的，田園，您對這個事情有什麼看法，美國人在道德標準上，依照您剛剛所說的，我們再談一下這個問題。田園：你在美國參選的時候，很多時候你會看到一個很有趣的現象，不管是他的選民也好，還是他的對手也好，都會就候選人的一個特點，要一樣的抓住來支持；要一樣抓住來攻擊他。是什麼呢？就是這個人的性格，就是他的人格，英文叫做character。但是從60年代以來，人民慢慢開始接受政客的人格可以和他施政的能力分開來考慮，這就在比爾．柯林頓這事件上體現的特別明顯。當年比爾．柯林頓東窗事發之後，在美國民間有很大的辯論，說究竟要怎麼樣？很多人說不行，他這種人不合適當總統，我們要把他拉下台；另外一群人說不行，他的施政能力很好。據說有人吹捧柯林頓說他是一個政治奇才。只要他能把美國建設好，能把美國的經濟搞上去，我們就可以不追究他的私人問題。但其實我覺得對於私德這個問題，其實柯林頓已經違反了很多人民對他的信任，就像你剛才講的，也給總統辦公室帶來了莫大的恥辱，那麼他其實是利用自己的公權力來搞女人這種事情，他在很多方面都是不當的。當年在參議院和眾議院都發起了彈劾他的投票，最後柯林頓得以保留了自己的職位。剛才陳教授說的，我要補充一點的就是，一個政客東窗事發了之後，如果有誠意道歉，如果有改正的決心，人民是會原諒他的。如果這個政客徹底的死不悔改怎麼辦？在美國還有另外的渠道。剛才你們提到的布拉哥耶維奇事發之後，立刻民主黨人就在伊利諾伊的議會上提出議案說我們要彈劾他，最後他的議案彈劾通過了，這人就被當庭免職了。另外還有一個大家也很熟悉的例子，就是在紐約法拉盛有這樣一個人，一個台灣人叫楊愛倫。她擔任紐約州議會在法拉盛的民意代表，就是州議會的議員。在法拉盛區發生了多次暴力攻擊法輪功學員的事件之後，楊愛倫和紐約市議員劉醇逸，一直都在充當中共的幫凶和打手，他們不但不支持法輪功學員的合法權益，反而去支持這些流氓和幫兇。最後法拉盛就有幾位華人發起了「罷免楊愛倫委員會」，在紐約州議會的一個中期選舉中，就成功的把楊愛倫罷免了。就是說一個腐敗的官員，如果你有道歉改過的勇氣，也許你還可以繼續下去，可是如果你死不改悔，在美國，民眾有別的辦法把你從台上拉下來。主持人：也就是說它這個制度其實是一個活的，是一個有機體，它能夠有很好的…。田園：它是一個可以自我糾正的制度。主持人：對。那麼我們回頭再來談另外一個問題，我們剛剛談到很多事情，很多人認為說，我們看到美國這麼多的一些醜聞案等等的事情，性醜聞案一大堆，從電視節目、電影裡面，大家都看到，美國人好像不只是性開放，在其他事情上也很開放，兩位在美國都待了很久，美國人很開放嗎？基本上您所接觸到的，我們來談談這個問題。陳志飛：您看我們對這個事情都很瞭解，為什麼呢？因為晚上沒事幹，就看電視。在國內的人，想想我們身處在異鄉別國，怎麼打發業餘時間呢？事實上看電視就有很多的消遣。說明晚上的時間，並不像好萊塢電影描寫的那樣花花綠綠、燈紅酒綠，出去玩兒什麼的，那就是好萊塢明星的生活，美國平常的上班族，就是我們過的這種朝九晚五，晚上很早就睡覺，第二天還要趕車去上班這種日子。晚上就看看新聞，它報了什麼，還有這些Talk Show，我講到了好多Talk Show明星，就是以取笑總統為樂，這樣來打發日子。所以實際上來說，相比較電影裡看到的美國的正常人的生活，這邊的大部分中薪階層家庭過的生活，基本上是清教徒一樣的生活，而他們也並不是像人們想的那樣，對家庭不負責任。這個實際上現在中國大陸的人們可能慢慢已經注意到，從美國離婚率剛才田園先生有幾點，我是不見得完全苟同。他說美國離婚率其實在上升，實際上美國離婚率在下降。他有一點說的很對，就是60年代的自由運動使美國離婚率達到了當時的歷史最高點5.7‰吧！但是最近的報告體現出美國的離婚率已經達到了70年代的最低點，大概是3.6‰。3.6‰是什麼概念？中國大陸現在是3.7‰，事實上中國大陸離婚率在某種程度上已經超過了美國，或者說跟美國現在離婚率持平。可是如果你再看看40年前，我們出生的時候，文化大革命開始的時候，中國大陸離婚率是多少？可能是0.000後面再多加多少個0都有可能，1‰那種情況，所以說它這個反差是多麼大，它道德下滑速度是多麼可怕。美國的確，它從經濟危機當中，從道德淪喪當中，因為這個經濟危機就是道德危機，它應該學到很多，同時我作為生活在美國這麼多年，我覺得要給美國人信心，他們就相當於我們剛才談到的，他們有自動糾正的制度，而且他從中能夠自強、能夠重新振作起來，這一點也有歷史可以追尋。比如說美國由於道德危機引起的經濟危機，甚至整個的蕭條，實際上這不是第一次，人們常說近年的經濟危機是美國歷史上第二大經濟危機。第一大經濟危機是什麼呢？是30年的大蕭條。蕭條嘛！那比經濟危機還厲害了。可是如果你看一下大蕭條經濟危機之前的20年代，美國人過的是什麼日子，那個時候實際上跟90年代，21世紀初的那種整個民族的這種放蕩，或者說沒有節制的這種貪慾、這種道德淪喪，是完全一樣的。20年代是美國歷史上，也是一個道德淪喪很快下滑的時期，但是那一代人後來被美國現代人稱為什麼呢？稱做「最偉大的一代」（Greatest Generation）為什麼呢？因為他們從大蕭條中走了過來，他們反思了這些年輕人，他們可能看到好萊塢的年輕的時候的電影，可能學到了很多不好的東西。可是他們在二戰中，他們重新做人，而且在二戰回來以後，他們把破爛的家園重新建立起來，所以現在這一代人，美國人把他們尊為Greatest Generation，七、八十歲的人，他們的確給現代的美國人樹立了很好的楷模。無獨有偶，我前一段時間看到《華爾街日報》有一篇文章，說今年美國大學畢業典禮上有多位所謂「BB Generation」（Baby Boomer Generation），就是所謂田園先生剛才談到的，在60年代放浪化運動中成長起來的這批人，他們現在就是五、六十歲，他們這個年紀退休了，擔任各種要職。他們去給畢業生做畢業典禮的演講，這在美國是一個常規，大家都知道的一種定制。今年的畢業典禮上經常可以看到這些Baby Boomer，它這篇文章提到了，有5、6次，有Baby Boomer都是州長的級別的，他們做什麼呢？給台下的學生道歉，我辜負了你們，「I am sorry」、「I am so sorry」，我們留給你們爛攤子，我們把你們的錢花掉了，我們太自私、我們太貪婪，你們不要向我們學。所以說你可以感覺到這個國家的凝聚力，你可以感到這個國家、這個家庭成員之間、一代一代人之間，他有這種紐帶、他有這種責任感，所以從這一點我可以看出來，雖然有這麼多的醜聞，有這麼大的經濟危機，他們實際上是一回事情。但我也從中看到了希望，我感到美國原來有Greatest Generation，那麼現在的這一批人他們看到了前面先輩做的楷模，他們也會從這個道德危機中走出來。主持人：是的，好，今天非常謝謝陳教授以及田園博士非常精闢的評論，那麼各位觀眾朋友，非常感謝您今天的收看，我們從美國最近在政治界、經濟界所發生的一些醜聞來分析，希望能夠對您有一些幫助，我們下次節目再見，謝謝！