【熱點互動直播】新疆事件是維漢民族衝突嗎？

主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。由於對6月26日韶關事件處理的結果不滿，7月5日上萬名的維吾爾族人在新疆烏魯木齊市舉行示威遊行，受到當局的暴力鎮壓，導致了至少184人死亡，上千人受傷。維吾爾族人為什麼對韶關事件處理的結果表示不滿？7月5日新疆事件中到底發生了什麼？中共的少數民族政策在這次事件中起到什麼影響和作用？這是不是一個維族人和漢族人之間的民族衝突？今天我們是熱線直播節目，歡迎打我們的熱線號碼發表您的意見，或者向我們現場的學者嘉賓提問。熱線號碼是646-519-2879，您也可以通過Skype 和我們連繫，Skype地址是RDHD2008。首先跟各位介紹今天現場的三位來賓，這位是哥倫比亞大學李天笑先生，下一位是《北京之春》的主編胡平先生，還有一位是資深的時事評論家陳破空先生，陳先生您好！主持人：首先請胡平先生跟我們介紹一下新疆事件的背景和來龍去脈。胡平：新疆事件當然有它很多深層的原因、政治原因。在近期的直接原因就是6月26日廣東韶關事件，那次簡單說就是一個打群架，打群架持續了幾小時，按照官方的報導受傷的人有120個人，其中維族人有89個，另外還有兩個維族員工被打死。起因就是，有人說維族員工調戲漢族的女職工，就引起鬥毆。在這件事情上，最嚴重的問題不在於這件事的本身怎樣發起的？最重要的事就是，當打群架開始的時候，官方並沒有出來制止，以至於打群架持續了兩個多小時，造成這麼嚴重的後果，然後官方也僅僅對死者的遺體用飛機送回烏魯木齊，對傷者到醫院有所探望。但是當場並沒有把疑似帶頭的人、逞凶的人帶走。在這種情況之下你可以想見這個消息傳出，特別是通過視頻的流傳，就使在新疆地區的維族人就感到很不公平，然後他們就在7月5日這天舉行和平的遊行。按照官方報導也都不得不承認，這個遊行起初是和平的，而據一些報導也指出在最初遊行的時候，遊行的人還專門設立了糾察隊、糾察線，以避免和周圍其他的市民發生任何衝突。但即便如此官方還是鎮壓當場就帶走了幾十名人。在這種情況下還有遊行者在此期間陸續加入就和軍警發生衝突，一個多小時之後就出現了抗議的人向警察反擊，包括推翻警車等等。又過了一段時間當局就採取更嚴厲的鎮壓，在這過程中就開了槍，然後抗議的隊伍就四處潰散，在這潰散過程中間一些參加抗議的人，或是原來並沒有參加抗議，但是為此事激起了一些性子的一些人，就和其他人包括當地的居民發生了衝突。這中間很可能造成一些無辜人的傷亡，到目前為止官方最先公布的數字說傷亡幾十人，死了3個，後來變成156人，現在死亡人數又變成184人，按照現在公布的其中漢人占了133人，占了相當高的這麼一個比例。其後很快就進行了大搜捕，不僅僅是烏魯木齊，還有其它維族人聚集比較多的地方。到現在為止在整個過程中間，實行封鎖、封網、抄家這種情況層出不窮。另外不僅是烏魯木齊，其它的一些地方也都發生了漢族和維族人的一些衝突事件，這件事情到現在來說仍然沒有完全平息。主持人：我們看到新疆事件官方定性為「一場由境外遙控指揮煽動境內集組織實施有預謀有組織的暴力犯罪」。但是維吾爾族他們說完全是因為韶關事件對維族人處理不公，沒有找出攻擊維族人的凶手，也沒有進行處理就不了了之，對此事表示不滿。您覺得新疆事件暴發的真正原因是什麼呢？李天笑：剛才如果是按照中共的講法是有組織有預謀，如果是因為它早日拿到這個資料或他接獲某種信息的話，那它完全可以阻止這次遊行，當時它可以不讓這次遊行，因為組織一次萬人遊行在烏魯木齊或中級的城市都是非常困難的，所以它完全可以阻止。再說我覺得從熱比亞個人來說，沒有像達賴喇嘛在西藏這麼樣的一個地位，而且維族在整個新疆來說也是各個少數民族的一部分，所以他在國外比較困難做這個事情。所以至今為止中共沒有拿出任何證據來，這是一個比較主要的問題。我想最主要的原因：一個就是廣東韶關這件事情處理不公。首先這麼多漢人打了維族人以後，打的原因說是幾個維族青年強姦了兩個漢族女工，這個後來中共的公安局自己否認了說沒有這個事情，所以這原因不存在。那麼打了維族人以後沒有及時處理，到什麼時候中共才處理這個事情呢？是在7月5日，就是在烏魯木齊事件發生之後才處理的。這個當然維族人就不滿了，所以就發生了萬人的抗議示威。再有一個，因為長期的中共少數民族政策所造成的這種惡果，因為維族人不滿中共對於他們的移民政策，他們失去生存空間，整個兵團在那邊造成了沙漠化，還有維族人的生存狀況發生了惡化，很多人就到內地來，包括廣東還有其它地方都有，這個是一個矛盾。漢族人也不漢，漢族人對中共對於少數民族傾向給予某種優惠，比如上學或其它方面都給維族優惠，漢族人在新疆現在也占了很大的比例，他們也不滿在這方面給維族人優惠。這個矛盾本身就醞釀了，一旦出現這個事情以後就激發起來的。總的來說，現實的一個導火索和長期積累的一個矛盾。主持人：陳破空先生您認為為什麼韶關事件，為什麼會成為一個導火索呢？陳破空：剛才胡平先生做了一個介紹，我想簡單的補充幾句。6.26發生的韶關事件慘烈程度遠遠超過一般人的想像。因為首先僅僅是傳言，說有維族人強姦了漢族女工，而後面證明這根本就是謠傳，而後來官方說是戲弄挑逗，跟街上的一般戲弄挑逗是一樣。由於這種傳言就導致了大量的漢族人聚集。旭日玩具廠本地漢族人占大多數，漢族人就對維族人發起包圍進攻，這種進攻是漢族人拿著滅火筒、消防栓還有水泥路磚和鋼筋鐵棒，拿起這些東西了向維族人大舉進攻，維族人就拔起自己的刀具進行自衛或對抗，這種懸殊的大規模械鬥，而且這種械鬥持續了整個晚上，從25號晚上10點到26號早上6點，整個是非常慘烈的，結果滿地是維族人的血，這是第一點。第二點，視頻顯示半人形大的血泊有幾十處，另外這個廠第二天發動了一百多名的衛生工人來清掃這個血跡，整整用了兩個小時才把血跡清掃完。在這個事件中固然是一個謠言引起的民族械鬥，但是政府負有不可推卸的責任，政府既沒有即時的阻止這個械鬥，讓這個械鬥持續了7、8個小時，而沒有有效的懲辦兇手，沒有認真的查這個事情。而共產黨在這方面的反應應該說，處理群體事件是很快的，出動是特警也好，武警也好，軍隊也好，它出動完全可以隔離，完全可以抓兇手，但就因為是民族問題，尤其是漢人進攻維族人的問題，所以中共在這方面完全就不加注意，也就反應了中共的一個本性「草菅人命」，不以人為本，不重視人命，這樣一個習慣意識。完全不注意，就認為是一般性的械鬥，因此就不加注意，但這件事情就激起了極大的維族人的仇恨也好，或者是情緒也好，因為傳播到新疆，廣東跟新疆相距，一個是東南，一個是西北，十萬八千里，非常遙遠。但是共產黨作夢也沒有想到，這樣一個事件在一週之後居然在新疆激起那麼大的事件，所以共產黨是千防萬防，它完全沒防到這一點，沒防到這一點事意識型態在作怪，它的意識型態就是保持一個表面上的穩定，一個事件就是處理一次，頭痛醫頭，腳痛醫腳，完全沒有治標的思想，沒有治本的思想。所以連胡錦濤都興沖沖的飛到去參加這個G8會議，完全對新疆這個地方不加設防，結果就發生大規模新疆這樣一個大規模的事件，所以這些東西跟中共的一些政策，表面化的政策，這種草菅人命的東西，跟這個重視一頭，不重視一頭等等這些政策有相當的關係。所以這一次新疆的7.5事件直接的導火索就是韶關的6.26事件，而不是所謂什麼三股勢力，也不是什麼很大的民族問題等等。但宏觀上來講，你也可以分析到說，由於就像境外維族人所說的那樣，由於這個經濟機會的不平等，由於文化宗教等等的壓制，早就引起了維族人的不滿，所以這個新仇舊恨加在一起，就爆發了這麼大規模的事件。胡平：我補充一點，就是關於中共對於所謂以熱比亞為首的境外勢力，認為他們是策劃和組織這場暴動的一個罪魁禍首，那這種指控當然明眼人一看就是毫無根據的，正像剛才天笑所說，以熱比亞的情況，他根本不可能具有這種能力，煽起這麼大一場運動，那你也不可能想像。就像我談去年說達賴喇嘛策劃西藏的314事件一樣，你怎麼樣去策劃人家搞暴動嘛！打電話去？你們上街去打人去，殺人去，那誰會聽你的，那我們打了、殺了人，那軍警來抓我們怎麼辦呢？這不可能有人去煽動一個人去做打砸搶的這種事情。另外再說，如果你中共認為熱比亞是這麼一個罪魁禍首，那你就該向美國政府提要求啊，趕快把他引渡過來，他又不是本拉登，本拉登躲著藏著，找不著對不對，熱比亞在美國國會那記者俱樂部講話呢！那這種罪犯你手裡肯定是有證據的囉！你政府講話不能沒證據，你趕這麼武斷，你肯定有證據，你就要向美國政府把他引渡回來嘛，雖然中美之間沒有引渡條約，但是就像也曾經引渡過一些貪官，作為個案你可以做到的嘛，對不對，到現在為止，中國政府也不提引渡的事，它知道這根本就是拿的，抬不上桌面嘛！不就找一個替罪羊，用來迴避中共自己的錯誤，因為否則它沒辦法解釋為什麼會出這麼大一件事情，它總得找個原因，那原因都是在發生在你中共的境內60年統治之下，它又不敢在這種事情中火上加油的去說維族人怎麼不對，所以它只好按到境外，但是這種是虛晃一槍，連傻子都看得出來，這根本是一個最拙劣的謊言。主持人：那我們看這一次新疆事件短短幾個小時之內，就有一百多人，將近兩百人，海外的維族人說可能有四百多人死亡，上千人都受傷，為什麼在這麼短的時間就發生這樣的事情。官方說這是維吾爾族人他們的暴力行動，那我們也知道這次軍警是帶著武器去鎮壓了。那麼在官方的報導中，我們沒有看到說是因為軍方開槍導致這些人死亡，那您認為這次是這種維族人他們的暴力導致這些人死亡呢？還是說軍方鎮壓導致更多的人死亡呢？李天笑：我覺得這個裡邊軍隊的鎮壓是比較主要的，因為有幾個證據，一個就是《法國世界報》講當時有一個法國的女遊客在烏魯木齊市，整個晚上就聽到槍聲不斷，而且有像打鬥一樣非常激烈。那這個情況就跟我們想起在六、四那天晚上，那個情況是非常相似的，你如果不到現場去，如果你在那個旅館裡聽到槍聲的話，那肯定是開槍，那開槍肯定是對著人打了，我想這是一個證據，就說明那天晚上軍隊是一直在開槍。那麼你想打了一晚上的槍，打死多少人？當然有朝天放，或者是沒打準的，這是一個證據。再有一個證據就是說中央電視台報導說有一個懷孕的婦女和一個4歲的小孩，被流彈打中，那麼你這個流彈是從什麼地方來的，流彈總不會是天上掉下來的，或是什麼地方飛來，總是槍打出去的，說明你確實開槍了。那開槍的話就肯定有打死人，而且這麼多有萬人遊行的話，你在短短幾個小時之內，你官方報導一開始是156人，現在變184人，那可能慢慢還會增加，這個就非常可疑，你肯定是用了這個槍，但是不是有維族人在裡邊也是有打砸搶，或者打死人，這個也是可能的。這因為什麼呢，就是說我剛才講了，中共長期的民族政策使維族人對漢族人有一種仇恨心理，其實他們不應該對漢族人有仇恨心理，他們應該對漢族當官的，就是中共高層的人，跟漢族底下的人是不一樣的。但是現在打起來的是漢族的這些老百姓和維族的老百姓，那這個實際上是受到中共的挑動的，因為在事情發生之後，我們從後面來推前面，就是中共大量的渲染漢族人怎麼遭到維族人的砍啊、打啊什麼的，然後放了很多很血腥的那種照片、視頻等等。這個事情一出來以後，很大量的漢族人，上千的漢族人，分成幾波路上街，拿著鐵槍拿著木棍就上街，見到維族人就打。造成這個情況就是長期以來一直在宣傳上在醜化維族人，維族人被描寫成是比較野蠻的，或是會動刀動槍的，沒有文化的，但實際上維族人也受到了某種的歧視，你優惠維族人這一點是表面的，實際上任何的黨政軍大權都是在中共的手裡邊。另外石油，大量開發好的農田都被兵團占去了，石油的話都是漢族人在開發，那這樣的話維族人當然不滿，所以說這個不滿的情緒就是中共的政策挑動造成以後，然後又在這個事件當中再加上渲染挑動，那麼這樣我想就造成了這麼一種互相的鬥毆，發生流血事件，這是可能的。主持人：那麼在這次新疆流血事件中，我們看到官方沒有公布到底是多少漢人死亡，多少維族人死亡，我們只是在媒體中看到，給你一種印象好像大部分都是漢人死了，但是維族人說死亡的基本上都是維族人。那麼在這個事件中，如果說漢族人有很多人死亡的話，那為什麼官方不能明確的報導出來有多少人死亡，因為什麼死亡？是流彈還是說被打傷，還是被砍傷這樣的情況呢？陳破空：這個報導官方也公布了，但它是非常遲才公布的。首先關於這個死人，官方有幾次說法，最初的報導說是死了2個人，幾十人受傷；後來就改成死亡140 人，有幾百人受傷；第三次改成156人死亡和1,080人受傷；最後今天改成184人死亡，也是一千多人受傷。改了4次，這是其一。其二來說，關於這個死人，最初中共沒有講這些民族身份，不公布，而境外的維族人指控多數的死者是維族人，而且境外的維族組織也指控說，死的維族人不只一百多人，是400人到600人之間。光在第二大城市喀什，後來就說死了一百多人，這些都無法得到證實。而中共官方對死亡者的民族身份，姓是名誰，怎麼死的，是槍殺還是刀傷，還是石頭傷，一直都是諱莫如深。一直到7月 10日，中共才借醫院之口說，死的人中有137個是漢人；有45個是穆斯林，它迴避說維族人，它說穆斯林；有一個是回民。這是中共的一個說法。那麼根據中共的這個…因為中共在事件發生之後就搶占電話線，封鎖互聯網，對消息進行隔絕，在這樣的情況下，由於中共的執政本性是謊言和暴力，那麼我們有理由相信說，這個數據是沒有辦法來相信它單方面的說詞，因為沒有國際社會中立的調查，無法顯示這個數據是否真實。假設這個數據是真實的，那只有一種可能就是，漢族人的數字可能是真實的，137人，因為中共它不需要隱瞞漢族人的 死亡，但是維族人是不是45人呢？這是可疑的。如果說死亡人數更大，是400人和600人，那維族人的死亡數字就更大。中共知道在這一個星期中，整個國際社會和國內外都在質疑誰死了？什麼民族死了？死了多少人？由於這個質疑，中共最後遲至一個星期之後才公布漢族人137人，就表示說漢族人占大多數。如果它在最初的時間，就知道漢族人占大多數，我想它會第一時間就講出來，因為它指控的是維族人暴力，指控的是維族人搞恐怖主義，那不都是最好的證據嗎？但它遲遲不予公布，我認為它心裡有鬼。當事件發生不久我們就看見了視頻，這個視頻是濃煙四起、火光沖天，而且有「噠噠噠」的槍聲，在一個固定角度所拍的視頻，聽到有不斷的槍聲。這種槍聲中共到現在為止都沒有指控維族人手上有槍，沒有說維族人拿了槍械在打，那這個槍只能來自於中共本身的武警，這個槍聲只能來自於中共武警的槍聲，那麼也就是說一場和平的運動受到了中共的武力鎮壓。而這個武力鎮壓的槍聲不斷，境外的維族人指控用衝鋒槍掃射，這是完全有可能的。因為這一次是個驚人的死傷，這次的傷亡是六四之後，20年來最高的一次，就發生在一夜之間，甚至就在幾個小時之內。當時的和平請願是在晚上8點開始的，就趁著夜幕，第二天突然就發現死了這麼多的人，而傷者更多，這種嚴重的傷亡簡直是無法想像。所以這種情況我認為最大的可能性，就是中共的軍警開了槍，甚至動用了掃射手段。那麼它為什麼要開槍呢？就是不願意讓和平的示威延續到第二天、第三天、第四天，吸引整個國際媒體注意，外國記者到來，然後它就不方便下手了。它不想讓事件像89年那樣，延續到近兩個月它才開始鎮壓，也不想讓像去年西藏事件延續將近一週才開始鎮壓。它們內部文件一再的總結，要把事件消滅在萌芽狀態，要從重從快，要採取果斷措施，要怎麼怎麼樣，所以說極大的嫌疑就是中共開了槍。而這些死者裡面，我認為它的數據做了極大的隱瞞，所以目前這個數據僅僅是中共官方的一個數據，我們無法從獨立的第三方得到事實的情況下，我想我們不能相信這樣的數據。胡平：我要補充一點，因為在這類的事件中，我們也要看到專制政府和老百姓彼此之間的情況完全是不對稱的，專制政府有很多手段來整治人，那麼當場開槍對專制政府來說只是採取的方法之一，而且對它來說，它並不願意採取，很多情況下它不需要採取的。它一般採取只是為了控制現場，它以後有的是時間來抓你、來判你的刑，長期、短期的，叫你勞改、勞教，開除你的公職，在監獄裡虐待你，然後雇用黑社會流氓來騷擾你等等，所以它有這麼多的手段。一般來說特別就發生在…經歷過六四，你想假如今天在中國北京，有幾萬人上街，這個時候共產黨它不需要開那麼多槍，不需要像20年前打死那麼多人，因為你槍一響人馬上就散了，因為就怕了，他知道你會來真的，人怎麼還會讓你打呢？它也省得在光天化日下打死那麼多人，它下去後慢慢收拾你，你要考慮這一點，就是在這個狀況之下，共產黨直接開槍打死遊行抗議的人的數量不一定會很大。相反的，那些抗議的人，那些相對高度激昂乃至瘋狂狀態去打人的人，他們去傷害別人，他們只能是一次性的，所以要打就使勁打，要砍就使勁砍，他們只能是一次性的，所以你要在這種情況下，他們造成傷亡的數量在短期之內可以是個比較高的數字，所以這完全是不對稱的。而且它要是時間再搞久了，它以後可以做到整個現場一槍不開，因為根本就不需要開一槍嘛，它就把你鎮壓下去了，所以你要考慮到這一點。相反的，當然現場發生流血事件比較多，你在世界各國都看得到，它控制的還不是太嚴，所以老百姓還挺不怕你的，還前仆後繼的，弄得它才被迫開槍。大部分你看這麼多年來，它很少採取這個辦法，並不是說它不殘忍，相反的，殘忍到一定程度，它就可以少這麼做。中國古人早就講出來，法家式的治理辦法就是「乍勞長逸」，短期之內你可以很累，你鎮壓得很兇，搞時間長了你就很輕鬆了。就像古代成語說的「驚弓之鳥」，一個射手拿個空弓在頭上比了一下，那鳥就掉下來了，說奇怪怎麼會掉下來呢？一看原來受過傷了嘛！這很簡單的道理。主持人：好，我們有一位觀眾在線上等了好久了，我們現在接一下洛杉磯的郭先生，郭先生請講。洛杉磯郭先生：主持人妳好！三位一流的評論員都到齊了，我對新疆這個事情有3點小小的看法，尤其讓我們台灣人感覺有這種切膚之痛。中共其實當台灣同胞是少數民族的，也給台商一些優待，但是我們從「新疆」這麼名字來看的話，中共時常對台灣問題說「台灣自古是中國的一部分」，但是你看「新疆」那個名字，就是你從別人手裡拿過來的疆土還是新的嘛！對不對？還不是老的，還是新的。所以說最根本的原因就是你從新疆去侵占人家的家園。這是第一點。第二點，中共對新疆的問題其實是很尷尬的，我們從它在中東的一些政策，對巴勒斯坦和以色列中間的政策，它是比較親回教國家的，所以這個事情讓它很尷尬。第三點，中共的魔頭毛澤東曾經講過「星星之火」，這次的事件有一個特性，就是在廣東發生，在烏魯木齊爆發。拿一句成語來講，就說星星之火，它可以跳到那麼遠，中共很忌諱、很怕這個東西，所以它才在一夜之間就把它鎮壓掉。這是我一點淺見，謝謝！主持人：謝謝郭先生。各位觀眾朋友，今天我們的話題是：新疆事件是不是維吾爾族人和漢族人的民族衝突？歡迎您打我們的熱線號碼發表您的意見或者向我們現場的嘉賓提問。熱線號碼是6465192879，您也可以通過 Skype和我們聯繫，Skype地址是RDHD2008。那麼我們首先來回應一下剛才洛杉磯郭先生的意見。陳破空：郭先生講的最好的一點就是說中共非常尷尬，它面臨著對外和對內的政策是互相矛盾的。對外它是很親近回教國家，它很支持伊斯蘭教的，因為伊斯蘭教給美國和西方世界帶來麻煩，但它對內卻是鎮壓伊斯蘭教；它對外就是對國際恐怖勢力是曖昧的用詞，對國內卻聲稱反恐，所以這種自相矛盾、尷尬的、曖昧的姿態，恰恰反應中共它沒有什麼原則可言，它只要有利益，就是一切有利於執政利益就行事。另外我想補充剛才胡平先生的一點話，關於這個死人的事情是個重大的問題，除了我們在視頻上看到槍聲不斷以外，我們看到中共公布的這個視頻和錄像顯示，它公布了屍體，有人死了躺在街上，躺在血泊中，它也公布了一些人在推這個車，有些人在砸窗戶等等，有人在喊口號，但是在它的視頻中卻沒有暴力的過程，沒有誰把誰打死的過程。因為據我們所知在烏魯木齊，到處都是監控器，監控的錄像，中共早就布置了這個，而且中共在那裡除了正規的武警、軍警這些以外，還有很多便衣特務遍布大街小巷，甚至街道早就被發動起來了，所以這樣的過程中如果發現了維族對漢族人大量施暴的過程，中共一定是可以把它錄下來的，而且至少可以有一兩個鏡頭，它一個都沒有，完全沒有，所以說我對維族人是不是大規模的殺漢族人表示深刻的懷疑。這是一個。另外一個，中共處理少數民族的手法有一個一般模式，這個模式就是少數民族一旦鬧事，中共就派出特務分隊扮裝成少數民族或當地一些歹徒「打砸搶」的，它非要把這麼一個少數民族的和平抗議製造成一個「打砸搶」或「打砸搶燒殺」這麼一個事件。因為它深怕你這個和平抗議變成幾千人、幾十萬人、幾百萬人，它無法控制，那麼它就是要驅散你，驅散你的時候它要逮人，甚至對天鳴槍。但如果是維族人或者藏族人不像漢族那麼…你對天鳴槍我就走的話，他要往上湧的話它就開槍了，然後要抓人的時候，他如果抵抗的話，它就可能掃射了。這是一種狀況。另外一個狀況就是中共它派出特務去放火，比方早在1989年，中國的一個官方記者唐達獻出來之後他就寫了一個東西：武警部隊總司令李連秀親自下令叫特務大隊300人立即出動去燒毀東北方一個經塔，然後攻擊一個糧店，然後又怎麼怎麼樣，引發藏族青年參與，等參與之後，後來事實就是埋伏在房頂和小巷內屋頂，開始立即掃射，成百人倒下，後來叫它的特務撤出，往雪城賓館集中。這都是他們的官方記者唐達獻出來所寫的東西。那麼在去年他們是類似重演了這個戲劇，而國際社會包括泰國的商人、華僑都有人見證，我就不重覆了。今年我認為既然中共本性沒有變，沒理由認為中共的方法變了。因為中共它在一些問題的反應是過度的，神經是過敏的，新疆問題突然爆發它就要快速反應，可是胡錦濤又在國外，這時首先就是以撲滅為主，而撲滅就要不惜一切的採取硬手段。我認為就是它會開槍射擊，這是第一大可能。第二是特務進行扮裝成維漢兩族的互相仇殺，這是第二大手段。仇殺過程不排除我們這些維族青年的暴力反抗或暴力洩憤也參與進去，就像西藏或者六四天安門所發生的事情一樣。那麼這樣一個模式下來，我認為屠殺主要是中共對維族人的屠殺，而不是維族人對漢人的屠殺。這一點我認為從常識來看是可以成立的。主持人：好！我們還有兩位觀眾朋友在線上，我們先接一下新澤西州高先生的電話，高先生請講。新澤西高先生：主持人好，三位嘉賓好！我覺得第一個就是毛澤東在處理少數民族的問題就是「一根紅蘿蔔加一桿槍」，就是給他們吃飽了，他們要反抗就打他們，就是一桿槍鎮壓他們，這是毛澤東對西藏的一貫政策。胡錦濤是靠西藏起家的，他做過西藏的區委書記，去年的西藏問題和今年的新疆問題，對於胡錦濤來說，他是最懂得就要鎮壓。當然我覺得一個政治家的發跡，從這兒發跡可能就垮在這兒，也就意味著胡錦濤政權沒有參加G8峰會的時候，他跟世界的領袖們怎樣交代，他必須返回去鎮壓，這也就敲響了胡錦濤的喪鐘，我覺得這對中國共產黨的末日到來，可能這是一把乾柴，一點就著了。這是第一個我要講的。第二個，從歷史上來看，維族人、西藏人可以帶刀的話，不成其理由，漢人也帶配劍，對吧？中華民族有很悠久的歷史，從唐宋元明清…元朝就是蒙族人的歷史，清朝就是滿族人的歷史，西藏、蒙、漢還有這些少數民族非常和諧，不管是皇室通婚也好，這些文化交流也好，只有共產黨把這少數民族分割出來。美國是全世界最多的民族，也是最多的少數民族包括紐約，從來看不見這個事件。所以說胡錦濤從西藏起家，到新疆走完，我覺得去推論這個問題是很有意義的。謝謝！主持人：好，謝謝高先生。我們現在再接一下洛杉磯張先生的電話，張先生您請講。洛杉磯張先生：各位先生、女士好，中共是以暴力起家的，它遇到任何重大事件的時候，就以暴力手段來解決問題。因為中共在教育方面，它沒有人權的教育，它沒有民主的教育，它沒有自由的教育。漢維民族這個問題根本不是問題，因為中華民族是最容易跟其他民族相處的一個民族。主要是中共它的教育思想本質就是暴力，它暴力可以解決一切的問題。它在教育人民上是以共產主義的信仰為中心的，所以不只是說漢族跟維族的這一件群體暴力，就是在中國大陸各地，很多小小的地方，個人跟個人就打起來了，就用暴力來解決問題。他不相信司法，因中共的司法簡直就是共產黨的魔爪，它的法院、檢察官甚至它的武警，全部是在共產黨的控制之下，它沒有公正，這個國家遲早會亡的。主持人：好，謝謝張先生。那我們請李天笑博士來回應一下剛才兩位觀眾朋友他們的意見。李天笑：剛才那位洛杉磯的張先生講得很對，中共在歷史上是靠暴力起家，不但是鎮壓少數民族，它對漢族首先也是鎮壓的，比方說在「六四」當中，以及後來對法輪功的鎮壓等等，這是它的本性使然。在歷史上對新疆的，比方說王震，新疆人叫他「王鬍子」，是出了名的劊子手，一提起他的話，很多新疆人都是非常害怕的，哄孩子的時候說「王鬍子來了」，大家都嚇得不敢哭。因為傳說有一個村莊反抗中共鎮壓，結果被王震知道了，他派軍隊去叫他們交出（嫌疑犯）來，不交出來的話，整個村子全部都掃平，把全部人殺死。還有一點，後來在62年「伊犁事件」裡面，當時也是因為維族人不滿漢族的移民，因為漢族移民在早期49年的時候只占人口的6%，後來占40%了，現在是人更多了，那（維族人）不滿就到伊犁城去抗議，抗議以後，王震和當時新疆的領導就決定開槍，就調集新疆兵團，很多都發了武器，兵團原來是沒有武器的，因為農墾嘛，那麼就發武器鎮壓下去。所以暴力是中共統治新疆的一個特徵，會激起這些維族人的反抗，同時漢族人也是不滿…主持人：要打斷您一下，一會兒我們再回來繼續說，我們現在有一位中國大陸的張先生來電話，我們先接一下張先生的電話。中國大陸張先生：主持人好、大家好！我覺得新疆事件不完全是維漢民族衝突，好像就是中國老百姓跟共產黨的衝突，連去年以來從甕安到天水到這個隴南，還有今年南康啊這些都是群體事件，最後就演化成共產黨把他們定成「打、砸、搶」，這些事件好像已經在中國…就像在新疆，共產黨就說是什麼海外的人在指揮，海外的人離這麼遠都能指揮，共產黨什麼都指揮不動，關鍵就是現在老百姓對它積怨太深了，所以一有個小火星馬上就點燃了，這是問題的最根本處。但是動不動每次都說什麼：群眾不明真相被煽動了，有別有用心的人，國際反華勢力、敵對勢力在外頭操控…就來這個，好像玩不出新的東西了，他不趁這個問題好好檢查一下、檢點一下自己的行為，所以造成現在中國人稍微哪個地方一有人圍觀，圍觀群眾一多了，最後它又警察一調動，馬上就出現這種事件了。如果發生在新疆、西藏，它就可以賴在什麼熱妣亞啊、什麼達賴呀，他們在內地像前段時間什麼南康啊，還有什麼石首縣搶屍體啊，這些事件其實在中國每天都在上演，只不過…主持人：對不起，張先生掉線了，我們再接一下觀眾三行者的電話，您請講。觀眾三行者：主持人妳好，各位嘉賓你們好！我想說幾點我個人的看法，首先第一點就是說，這次事件是共產黨邪共精心策畫布置，為了阻止熱妣亞獲得諾貝爾和平獎的這麼一個陰謀而採取的這麼一個事件。因為從發生到共產黨實行鎮壓的這一個行動，如此之迅速，充分說明共產黨首先它是有充分的準備，有思想準備，有行動上的這種準備。這是第一點。還有另外一個就是說胡錦濤，剛才有一位說了，他在西藏做書記的時候，在邪共的絕密文件裡面就有提到，胡錦濤他曾經下令徹底鎮壓了一次西藏人準備要進行武裝起義的那些人，就連知情者…就像那個電視劇《雍正王朝》裡面的，有一個任伯安把那些人全部斬草除根，就是胡錦濤非常心狠手辣，是這麼一個問題。還有一個我想說一下，中國的過渡政府應該要有所作為，把《九評共產黨》開展一個郵寄的方式，向中國大陸的各黨政軍警學校，各個職能部門，寄送這一個「滅共神彈」吧，他比原子彈、氫彈的威力更大，能夠徹底的解體邪共。我想說的還有很多，但是我也不想打擾了，謝謝！主持人：謝謝三行者，我們現在再接一下新澤西州高先生的電話，高先生請講。新澤西高先生：不好意思，補充3秒鐘。鄧小平為什麼選中胡錦濤？可能大夥都不明白，因為我們有很多親戚在中共裡面當高官，我知道胡錦濤怎麼起家，他就是在西藏鎮壓了一次暴亂以後，鄧小平見這個人有能力，他那麼年輕就敢心狠毒辣的鎮壓西藏，所以才把他掉到團中央的。所以胡錦濤人們一看他…我經常稱呼錯了，稱他「陳」錦濤，知道吧，跟陳水扁一樣，想什麼跟做什麼不太一樣，所以說臺灣出個陳水扁，中國出個胡錦濤，中國就亂套了。謝謝！主持人：好，謝謝高先生，那我們現在請李博士接著您剛才沒有講完的。李天笑：我覺得剛才那個新澤西高先生講的很有道理，這次中共它挑起這個民族衝突，一個很主要的目的就是利用民族衝突來轉嫁自己的危機，所以從某種意義上講，也可以說是中共的喪鐘敲響。因為從現在來看，中共在幾個方面都很難再利用愛國主義作文章，比方說在法國問題上，通過去年的西藏問題還有「抵制家樂福運動」，人們都不願意去抵制超市，對法國來說，這個已經是搞不起來了。再一個，對美國在經濟上有一定的依賴關係，另外對台灣現在也有一定的經濟依賴關係，因此在國際上它唯一的就是北韓。這是一點。但是它可以利用國內的民族問題，來替換原來在國際上所不能煽動的愛國主義情緒，這裡面煽動起來以後，它可以把從去年到今年很多直接針對共產黨本身的這些抗暴，比方說「甕安事件」、「石首抗暴」還有兩次個體的，楊佳和鄧玉嬌的案子，這個都完全是針對共產黨本質的。它把針對共產黨政權的這個東西轉化為一種民族矛盾，這樣注意力轉移過去了，把漢族民眾的情緒調起來了，這樣就成為它一個逃難的手段。我覺得從剛才新澤西的高先生講的，是有一點道理。另外就是胡錦濤，他是靠鎮壓西藏民眾起家的，這次他突然放棄G8會議回來，G8對他來說沒有什麼，他回來以後這個事情如果處理不好的話，中共政權都遇到危機了，而且他本身可能也會遇到危機。在這種情況下，我覺得他回來是為了他個人的權力和中共本身的危局才回來的。主持人：胡平先生對剛才幾位觀眾朋友有什麼要補充的？胡平：我想補充一點就是，在整個事件中其實最關鍵的一點，就是當維族人舉行和平遊行的時候，當局立刻就鎮壓。因為不管是先前的「韶關事件」也好，它畢竟是發生在民眾之間的一件事情，而維族人在得知這個消息，不管如何他們並不是把他們的不滿針對漢族民眾，他們首先是向政府抗議，要求政府的功能來體現。你可以想像，如果在這個時候政府出面和遊行的人們對話、協商，單單是政府有這種表示，儘管我們知道民族問題是個很頭疼、很難解決的問題，但是政府能做出這種表示，就已經顯示它多少有解決問題的誠意，以後的事情就可以避免，就不會發生。相反的，我們看到當局是馬上就去加以鎮壓，當然話說回來我們就可以想得很清楚了，共產黨怎麼會對你和平遊行對話呢？它這個口子一開它不就完了嘛！你看89年六四它要控制的就是這一點。所以以後發生的事情，不管人們現在掌握的信息有多麼不完整，或者有各種不同的解讀；但是我要強調一點，使整個事情變成後來情況的，就在於這一點，就是對和平遊行的鎮壓。所以在這整個事件，由於你既然堵死了一切用和平的、理性的方式解決問題的途徑，那麼由此引出的一切後果，當然就該由中共當局來承擔。陳破空：對，我想補充一點就是，剛才幾位提到老百姓跟共產黨的問題。這裡還有幾個疑點補充，就是根據中共自己的官方報導，尤其是香港《文匯報》的報導，提到了幾個疑點。比如有一個漢族婦女講說，7月5日當天晚上，說烏魯木齊很難找到磚頭，但是就有幾卡車的磚頭運來了，說為什麼政府連幾卡車的磚頭運進來都不知道呢？她提出了這個問題。當然後來的報導就引開，表示政府如何如何，但這是一個疑點。還有一個疑點就是，共產黨歷來對別人做的事情是誇大其詞，它就是你沒有刑事犯罪我使用刑事犯罪；你沒有暴力我給你說成暴力，用刑事罪名來解決民族問題，使民族問題根本浮不上檯面。官方這一次定性，一直到現在為止注意到，除了別的輕微事件以外，官方一直在說發生了「打砸搶燒」暴力犯罪事件，但是它沒有說「打砸搶燒殺」暴力犯罪事件。如果真的是維族人殺漢族人，殺得那麼兇的話，中共絕對不會少這個字，它一定說「打砸搶燒殺」暴力犯罪事件，把「殺」字不會漏掉。因為加入那個字之後，使它鎮壓更有理，所以它少了這個字，使人感覺到它底氣不足，究竟誰在「殺」？這是個很大的問號，可能不是維族人殺，而是中共的軍隊在殺，或者中共的特務在殺。還有一個問題是，中共後來在逮人抓人這個過程，它沒有想到一點，第一個它沒想到「6‧26事件」，一下子刺激了新疆這麼大的事件，所以它的反應是按傳統的方式，按老一套、老的備用方案，馬上鎮壓，消滅在萌芽，或者盡快把它撲滅，就是採取很極端的手段，後來從第二天開始，它好像顯得從容一點。另外這裡面還有一點它沒有想到的是，它在畫面上重覆屍首（畫面），又聲稱是維族人殺了漢族人，反覆衝擊，結果沒想到7月7日幾萬漢族人上街了，我認為它沒有想到這一點。漢族人上街之後，中共才真正恐懼了，所以這一下就不是維族人的問題了，共產黨以為把你維族人撲滅就行，漢族人上街跟維族人先對峙，而且漢族人是幾萬，人手一棍，鐵棍木棒在手，攻擊維族人的商店，打了維族人，用石塊襲擊維族人的商店和住家。這個事情發生了。但是在這個時候中共卻是無所作為的，而且還有一個疑點，除了中共開槍這是一個重大的嫌疑；第二以特務手段來破壞是一個重大的歷史問題以外，還有一個最重要的問題是什麼呢？漢族人自己說的，也是親共媒體報導的，漢族人自己說7月5日晚上為什麼中共的警察不作為？中共警察這種不作為，使我想到去年西藏問題上，中共警察故意不作為，就是當時西藏的和平遊行持續了4天，第五天的時候出現了「打砸搶燒」，而警察卻非常鬆懈，站到一邊去了，好像讓暴力事件上演，演的時候才進來弄。這一次同樣出現了。漢族人就疑問為什麼漢族人自己武裝起來拿棍？警察靠不住了，打「110」電話給警察，說逮捕不了，管不了那麼多了，這個來不及，這個管不及，尤其是小巷裡面。是真正管不及嗎？我不認為中共管不及，因為中共的小巷裡有居委會、有特務、有線民，有很多東西在裡面，它不見得管不及。我認為中共是故意不作為，而故意不作為是讓便衣特務先把事情挑起來，吸引維族的熱血青年進去，等維族青年一進去之後特務分隊撤出來，然後搞這些暴力事件中共才好鎮壓。但是中共有一個模式我們都知道，從89年「六四」到和2008年的「西藏事件」，一直到這一次的「新疆事件」，它有一個模式就是：「未暴先鎮，鎮而後暴」，就說你鎮壓前沒有暴動，和平的請願，就跟剛才胡平先生講的一樣，和平請願。為什麼你大量軍警出現之後，你看外國記者這次沒有掌握多少資訊，但外國記者就提出一個疑問：你開始是和平的，為什麼是你大量軍警出現之後，反而變成了暴力的「打砸搶燒」，這不是很奇怪嗎？而這個「鎮而後暴」，就是你先鎮壓後暴亂，這個事情解釋不過去，那你鎮壓是為了什麼，你鎮壓是鎮壓了和平的東西，你反而激發了暴力。這個暴力從哪來的？如果是從你這裡來的，你要負責任；如果是你的特務挑起的，你要負責任；如果因為你的鎮壓激起了暴力，你也要負責任。就這麼一個格調。主持人：對，那麼陳破空先生也是懷疑說，這一次事件到底「始作俑者」是誰？那李天笑博士您寫了一篇文章，您這篇文章中說「這場使中共進退維谷的血案，很可能是中共自己製造的」，那您是憑什麼來做這樣的推斷呢？李天笑：我想第一個就是當初廣東韶關這個事情，當初也是警察沒有作為，導致這麼多漢族人去打維族人，最後處理抓人是在7月5日之後，這是一個非常可疑的事情。就說它為什麼這麼做，它肯定是知道維族人會對這個事情不滿的。我想這個是第一點。第二點的話，中共的政法委情報機關，它早就應該知道這個事情可能會引起烏魯木齊這邊的反響，而且它也自己講，就是它通過手機截錄和網絡它已經知道，它說是國外跟裡邊的聯繫，那麼你既然知道了，那你為什麼一開始就不阻止呢？這是第二個疑點。第三個疑點，據目擊者看，說當時那個和平示威開始，一直到這些軍警出現鎮壓之後，這裡邊有另外的情況就是說有兩股人，還有一股人就進去打砸搶、燒車，這些人跟和平示威的人似乎不是一股人，他們之間到底什麼聯繫，到現在為止沒有一個事實真相。那麼在這個情況下，中共又把所有的手機聯絡和互聯網的聯絡全部掐斷，關門鎮壓。在這種情況下，然後第二天本來十幾個國家的中文媒體都是在那兒參觀，本來7日要走了，然後馬上就把他們調到烏魯木齊進行採訪，採訪之後發表了很多。整個看來，雖然不像陳破空講的有事先規劃的這麼一個陰謀，這需要證實，但是總的印象就是說確實中共在容忍，至少是縱忍，或者是在製造這麼一個少數民族和漢族之間的流血衝突，以達到它自己的政治目的。主持人：通過中國官方那種教育體系也好，還是這種媒體的宣傳也好，就說漢人總是覺得新疆人比較野蠻，好像不文明、很凶悍啊，經常拿刀互相打架、殺人啊什麼的。那麼維族人就說，現在這種少數民族政策對維族非常不公平，剝奪了他們的資源，而且要把他們從他們的家園趕出去。那胡平先生對中國尤其中共歷史比較有研究，那您覺得中共它對少數民族政策到底如何，對滿人、漢人和中國的現狀有起到什麼樣的影響呢？胡平：這次事件發生之後，很多人包括學術界的一些人，都認為中共的民族政策有問題，但是他們一般把批評的對象指向對少數民族優惠這一方面，他們認為就是不要搞對任何少數民族優惠，根本就不要搞什麼民族自治。那麼在我看來，恰恰相反，之所以導致各種情況發生，恰恰在於中共當局它不尊重少數民族的自治，它使得少數民族特別是一些和漢人在體貌、文化上有巨大差異的一些民族，比如藏族和維吾爾族，使他們在自己的家鄉變成了外鄉人，在他們自己的家鄉成了邊緣人，這樣他們就會有一種失去家園的這麼一種痛苦。而這種痛苦呢，我們很多人包括漢人都不太容易理解到，而這其實是一個相當深層的原因，所以從這些事情我就覺得恰恰相反，我們在中國要解決這些問題，恰恰是要真正實行自治。主持人：那陳破空先生我也請問您一下，剛才您提到就是7月7日有很多漢族人去上街，然後就說他們要去報復，而且拿起工具什麼的，那您覺得這事態今後會怎麼發展呢？陳破空：我前不久看了一個報告，在國內有一個公盟法律研究中心的一個報告（編按：《藏區314事件社會、經濟成因調查》），應該可以提供官方參考的。就說去年這個「314」（西藏事件）之後，中共一邊倒的宣傳渲染暴力，反而導致了漢族和藏族的對立和疏遠，使平時好的關係甚至有的是朋友都不來電話，電話都不來往了。這次中共單方面的宣傳，尤其是宣揚暴力，激起了漢人對維族人的仇恨，一夜之間，因為趁著夜幕，很多漢人在很難知道真相的情況下，漢人就自己武裝起來，所以中共對這點尤其恐懼，它現在把漢人跟維人隔開了。這是在烏魯木齊的情況。另外在喀什，這個第二大城有一個跡象，中共在喀什要求外國記者都離開，有些外國記者前段時間去了，被挨家挨戶搜出來。結果它在喀什說什麼呢？說外國人在這裡最安全，沒有人攻擊他們，反而是漢人不安全。你中共真正認為你出於安全考慮，你為什麼不乾脆把漢人撤走呢？所以中共並不是保障外國人的安全才要把他們撤走，中共恰恰是進一步要鎮壓喀什，喀什出事之後血腥鎮壓的真相要掩蓋而調走（外國記者），所以這裡面有很多的真相是被掩蓋了。主持人：這個新疆事件也引起了國際很多關注，那麼國際上對這事件是主要什麼樣的評論呢？李天笑：國際上一致譴責中共這種鎮壓，還有挑動兩個民族之間的流血衝突，但是一般來說還是比較謹慎的，基本上是從事實出發。那麼現在美國奧巴馬都已經發表了一定的意見，就是說譴責，但是希望雙方都有克制。這是一個。再有一個比方說歐盟現在準備要討論這個問題，另外像其他的國家還有地區，比方像臺灣還有其他都已經發表了譴責中共的鎮壓，都譴責用暴力的方式來解決這個問題等等。 主持人：好，非常感謝三位精彩的評論，那我們也非常感謝觀眾朋友打電話參與，也感謝您的收看，下次節目再見。