【熱點互動直播】力拓間諜案 vs 華商俄國走私案

主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》周二熱線直播節目。目前在國際上發生了兩起跟我們華人非常相關的兩件大事，第一件事情是力拓集團的事情。上海國安部發表了澳洲的礦業鉅子力拓公司，目前在跟中國談判商業價格期間，駐華的商業代表胡士泰先生以及其他的幾位員工涉嫌獲取價格的資料，目前被國安局以「間諜罪」起訴，現在被抓起來了。澳大利亞的外交部已經兩次約談了中國駐澳洲的大使，但是中方都不予理會，中共在處理這件事情的態度上非常強硬。另外一方面是在俄羅斯發生的一些事情。俄羅斯當局之前大力的打擊走私。那麼在幾個月前他們扣押了6千個從國外發到莫斯科的集裝箱就是貨櫃，貨櫃的價值達到數十億美元這麼多，涉及了3萬華人。同時，俄羅斯當局又以打擊非法移民為理由去突擊莫斯科的中國城，逮捕了一百多名的中國商民，那麼其中幾十人恐怕要遭到遣返中國的命運。那麼這件事情讓很多在俄羅斯的中國僑民受到極大生活上的威脅，但是很奇怪的是，中國有關當局以及中國駐俄國大使館迄今一語不發。我們今天想利用這1個小時的節目，從這兩個事情來談一下，這兩個事件到底是怎樣的情況，中共在處理這些對外關係上，它到底有什麼樣的標準。首先我為各位介紹一下我們現場的兩位特別來賓，第一位是紐約城市大學的陳志飛教授。陳教授您好！陳志飛：各位觀眾大家好！主持人：第二位是橫河先生。橫河：元慶你好！主持人：陳教授和橫河先生都是非常資深的評論員，對於中國的時政以及國際問題都有很獨到的研究。一開始我們先談一下俄羅斯的這個事情，因為在俄羅斯發生的情況讓很多中國僑民的生活現在處於一個非常艱難的地步，我們是不是先談一下這個事件它是怎麼樣發生的？發生在莫斯科這麼一個市場，就是他們所稱的「中國城」，陳教授您是不是稍微先跟觀眾介紹一下？陳志飛：這個說起來話長，你剛才講了一些我就順便再補充一下，看看橫河先生有沒有更多要說的。我覺得最關鍵的就是要明確中俄現在的貿易關係，中國現在在俄國經濟當中，尤其在他的人民群眾一般消費這方面占有很重要的地位。有些統計數字表明45%的俄國人完全依靠中國的日用品在生活，就是說像某些在俄國的中國商人說的那樣，如果他們真把這個貨積壓下來、退下來了，那麼很多俄國人連鞋子都沒得穿。那麼兩個國家的貿易額這2年一直在飛速的增長，去年好像達到490億美金吧，而中國是占了順差的，所以這對俄國方面也造成很大的壓力。而且中國的商人在俄國是無處不在，好像在各個方面都非常活躍，這可能使俄方當地某些人有些恐懼或者妒忌的心理。因為他們在心理上一直覺得，舉遠東來說的話，只有日本和南韓可以和俄國人來相提並論，那中國在他們心目中一直是個小兄弟，是比較窮的，那麼沒想到現在中國商人到處走而且賺了很多的錢，他們心理有點憤憤不平，所以這個事情我覺得是長期以來造成的原因。其實要說事情的根源就是說，現在俄國發現現在中國貨物很多是一種走私或半走私的方式進入俄國境內的。走私的就不用提了，就說根本沒有經過海關的正常手續就進來了就是黑貨；半走私以我的理解就是現在大家都談到的所謂「灰色清關」，就是說中國商家通過跟俄國一個與海關關係比較好的公司，通過打包運送的方式直接進到俄國境內。主持人：像報關行一樣。陳志飛：對，這樣對當地經濟產生比較大的影響，所以造成當地這種以黑社會形式組織的所謂「集裝箱市場」非常的發達，這對俄國政府來說是一個不利的、不祥的經濟景況。他覺得這個違反了市場的操作規律，所以他們在著手打壓，尤其是中國貨為主的集裝箱市場或是半走私的「灰色清關」的產品。依據最新的消息來看，我的數字可能比你的還要來得更怵目驚心，由今天的報刋來看，現在他一共扣壓了中國方面的7千個貨櫃，價值共有50億美元，而且據中國商業報導，可能有20億美元的貨物已經被扣壓，所以這當然對當地數以萬計的中國商人生活和各方面的情況，造成很大的不利。主持人：橫河先生，就這個問題上，有人說這是蘇聯的一個排華政策，也有人說他們是報復在莫斯科當地的首富，他把很大的資金放到國外建造一個豪華的旅館，他跟莫斯科市長又是很好的朋友，為什麼沒有把這些錢在國內做發展而跑到國外，所以普京為了打擊他就讓莫斯科市長表態。您是不是可以就這方面來跟大家說明一下？橫河：我覺得這兩個因素都有。第一個是他內部的就是要打擊莫斯科首富，這個市場是他的，他把資金轉移到國外建一個豪華旅館，而他們想通過關閉市場的方式來切斷他的資金鍊。一關閉這個市場，倒楣的就是中國的商人。這是第一點。第二個，打擊中國商人的行為對於莫斯科來說，其實也是一個長期的政策，他不是從今天開始，已經很久了。為什麼我這樣說呢？中國商人在莫斯科做生意的很多，特別是遠東地區，剛才陳志飛教授也說了，對於大量的中國商人進去確實有一種恐懼心裡，而且在國家安全方面，認為過多的中國人在俄國，對俄國的國家安全會造成威脅。表面上儘管看現在中俄兩國政府當局之間的關係非常密切，很多問題上在國際上是站在一條線上的，但實際上俄國政府對中國民眾到俄國去做生意這點，他們其實是一直耿耿於懷的，所以有機會他們會打擊。而這個打擊按重點說起來，應該打擊俄國方面的，因為要走私，我們知道以前中國剛改革開放的時候，沿海各省都是靠走私發財的，是什麼人？都是自己國家那些高官有各種各樣的關係才能讓這麼大量的商品走私進去，所以也不是省一級的政策，有的甚至是中央一級的。那麼俄國實際要打擊走私的話，他不是打擊已經到達莫斯科的商品，而是在清關的時候找到跟俄羅斯有關係的官員，海關的甚至中央這些官員，然後進行打擊。顯然他並沒有採取這種方式，也就是說在他真正需要打擊的人裡面，可能很多人就是這次參與打擊中國商人的人。這樣一來這跟經濟利益有一定關係，很可能在俄羅斯有這麼一批人他們沒有辦法跟中國競爭輕工業品，這點在歷史上就是如此。俄國就是在蘇聯時期最發達也是重工業、軍事工業，輕工業一直很落後他沒辦法競爭，所以他想他沒有辦法用自己的商品去把中國的商品擠出去，國內的利益集團就會通過政府的方式來把中國的商品用這種暴力的方式驅逐出去。這是這件事情可能發生的幾個因素，我想這幾個因素可能都存在。主持人：剛才陳教授您提到，這件事情對於在俄國的華商影響非常大，在報導上講可能有超過3萬的華商受到影響。您是不是可以談談這方面，華人在俄羅斯做生意的大概有多少人？數據上有沒有其它的資料可以提供一下？陳志飛：首先從歷史來看，中國商人大批進入俄羅斯做生意，從80年代末、90年代初就開始了，中國當時的經濟還是處於半開放狀態，尤其是在六四開槍鎮壓學生之後，中國在國際上臭名昭著，大部分西方國家都跟中國斷絕了商業來往，所以中國剛開始提倡一種新的政策叫「邊貿」，就是跟當時俄國（正在解體中的蘇俄）進行這種邊境貿易，當時很多商人就進去了。這個數字是比較難統計的，因為他不但包括俄國還包括本來蘇聯的獨聯體國家像匈牙利、波蘭，很多中國商人都進去。因為這些國家剛剛經歷共產集團倒台的這種陣痛，國民經濟基本是完全崩潰了，所以中國的基本日用品，鞋子、手套甚至熱水瓶還有服裝都在當地很暢銷，我認識的很多人都到那裡去販東西然後再回來，所以很難統計人數。但是我估計前前後後加起來，大概二、三十萬人，我想肯定是最初級的。主持人：我們剛才談了一下在俄羅斯的情況，我們現在先來看一段影片，影片裡面描述我們華商在俄羅斯，現在貨物被扣壓了，有些要遭到遣返的人他們的一些心聲，他們跟中國大使館求救的情況。我們看一下這影片怎麼樣描述的。(影片開始)俄羅斯華商曾經發出求救信，呼籲中國政府採取強硬態度保護華商的權益和尊嚴，倪吉祥無奈的說，有人跳樓有人自殺，這麼多人傾家蕩產，可是至今什麼問題也沒有解決。華商們自問，駐俄大使館都幹了些什麼？他們的行政是否有點人權？是否有點人性？中共駐俄大使館高錫雲公參，7月6日在莫斯科華僑協會座談會上表示，支持俄羅斯政府打擊走私的行動。而中共外交部發言人秦剛7月9日在新聞發布會上，卻提醒在俄華商要尊重當地法令。走投無路、求救無門的在俄中國商人們，紛紛在網上譴責中共見死不救，認為中共當局出於維護政權需要煽動民族主義時，動輒挑動抵制法國「家樂福」、包圍抗議美國《CNN》等等，而在對待俄羅斯方面，卻表現出異常的「克制」和「冷靜」。據當地華商介紹，目前在集裝箱大使館附近，莫斯科警察只要看到中國人不管身份合法不合法，先抓捕扣壓然後就是遣返，限期離境。華商王先生：我們來這裡被警察抓、被警察打是很正常的，警察見面第一句他不先跟你要護照，先跟你要錢。中國使館就是最大的土匪，什麼也不管！我們根本沒有地方可以找，去找誰？華商李先生：被警察抓被警察打，打傷一百七、八十人，沒人管沒人理你那事，找吧找吧，能不去找？這麼大事牽扯這麼多人能不去找嗎？肯定有人去找的。大使館說，你們發生…我們管政府事，不管你們事，好像我們不是中國人似的。大陸網民也在議論說，關閉一個市場俄羅斯總統都親自過問，十多萬華商面臨威脅，中國政府在幹什麼咋沒動靜？中國政府還不是坐談中俄友好嗎？請問在美國的華商有這樣的遭遇嗎？不要一天到晚說俄羅斯是朋友，美國是敵人，要看事實啊！現在每天市場附近都有數千華商在觀望，希望市場能夠開放將自己的貨物取出來。(影片結束)主持人：這樣看起來，目前在俄羅斯的華商的處境是相當困難。從這件事情我們也可以想到，在前不久發生「新星」號商船被擊沈的事件，當時中共當局表現的也是這麼不聞不問軟腳的態度。橫河先生，您是不是可以從這件事情來回憶一下，看看這個相似性？橫河：這兩件事情其實還不能說完全相似，因為當時中共說不管商船被擊沈的事情，它理由非常充分，說是商船掛的是別的國家的旗子，只是有中國船員在上面，船並不是中國的，它是用這種籍口來表示它可以不管的。這和現在發生的事情其實不完全一樣，現在發生的是中國的商人在俄羅斯，他們的財產他們的商品被沒收，他們面臨被抓、被遣返。剛才（影片中）說他們去問大使館，大使館說我們只管政府的事情，不管你們的事情。這個說法是不對的，在各個國家為什麼要建立領事館，建立領事館並不是管這個國家的事情，比如說中國駐俄國領事館，各地的領事館管的就是中國的僑民，就是以中國公民的身分在俄羅斯居住的這些人，這些人一出事，領事館就要管。不過他說的話可能也是對的，大使館怎麼管？大使館是外交機構，但領事館必須管，領事館就是管這個的。所以在美國，領事館到華人社區說要參加僑社的活動，這是不對的。如果這些人是美國公民，是美國社會的人的話，它沒有資格去參加他們的活動，它沒有資格去跟他們打成一片的，它只能管留學生、中國學生會，這個他是可以管的，因為學生是中國公民，所以它應該管的是在這個國家的中國公民，特別是當他們需要幫助的時候，領事館是義不容辭的。所以在中國華商出現了事情的話，在各地的領事館，包括在莫斯科的大使館的領事處，是義不容辭的必須去幫助他們。主持人：那麼我們現在接聽一位舊金山王女士的電話，王女士妳好！舊金山王女士：我是想說兩點，第一點我覺得中國共產黨它所謂的「人民利益」、「國家利益」都是騙人的，它只有它一黨的私利，不管是國內的人民，或者是在全世界各國的華僑，都得不到它的保護的。這是第一條。第二條，中共這個政權它看起來好像張牙舞爪，到處在那裡塞錢做什麼的，可是它沒有真正的朋友，看起來好像俄羅斯從歷史以來一直都是他的朋友、他的同志，其實俄羅斯並不是。中共它本身一直都是敵視西方國家，在國內的宣傳也是敵視西方國家，所以只要在西方國家，它就鼓動這些華人來反對當地的國家，比方說在美國，它常常鼓動那些人說什麼「侵犯華人的權利」等等。可是在俄羅斯如此侵犯中國華商利益的話，它絕對不會出來說一句話，因為他要 維護它的一黨私利，因為蘇聯雖然現在不是俄共了，但是它要在這個老朋友面前百依百順聽他的話，這樣他才能維持跟俄羅斯的關係，來跟美國討價還價。對澳大利亞也是一樣，在民主國家它就盡量的利用西方國家的民主來進行販賣共產政策的一些東西，可是真正碰到他的蘇聯老大哥，用北京話說就是「它一點都沒輒」，它完全沒輒，沒輒的原因是什麼呢？它並不是說根本沒輒，它是害怕他，而且它必須要拉攏他。我就說這些。主持人：非常謝謝舊金山王女士，您的見解非常的精闢。那麼各位觀眾朋友，我們今天談的是「力拓間諜案」以及「華商在俄國走私案」這兩件事件，然後我們來談一些相關的方方面面的問題，歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879，Skype是RDHD2008，中國大陸的免費電話是400-708-7995，撥通以後再撥899-116-0297。剛剛舊金山王女士發表了她對這件事情的一些看法，那麼橫河先生您是不是有一些要回應的？橫河：對舊金山王女士的一句話，我想回應一下，我覺得她都講得非常好，其中有一句話就是講：中共一碰到俄羅斯，所謂以前的「老大哥」，它就沒輒了，但是她後面補充了一句說「它不是真的沒輒」，確實是這樣的。其實中共跟俄羅斯的關係是一個雙方利用的關係，而在很多情況下，俄羅斯因為他已經沒有當年蘇聯的那種輝煌，他已經沒有了，那他整個實力和整個經濟，在世界上都已經沒有當年的發言權了，所以在多方面很大程度上確實有依賴於中共。 但是問題就在於這是一個國家的外交資源，中共把中國在這裡的資源用在什麼地方？這一點俄國人知道得很清楚。如果說中共願意把它的資源要求俄國來善待這些華商，就是依法做吧，但是不能你突然之間依法來做。你前面不依法，開了這麼大洞，讓人家都進去，然後突然之間把人家都關在裡面打，這種做法是不對的，所以它應該可以管。但是顯然中共並不想把討價還價的籌碼用在這些華商身上，而俄羅斯之所以敢於這樣做，也正是知道中共不會把這個籌碼放到他們身上，而是在其他方面留著跟俄羅斯就中共利益相關的某些問題進行討價還價。我覺得這一點很重要。陳志飛：我就接著橫河先生說的這些說下去，實際上橫河先生對王女士說的第二點就是中共看似強大，實際它跟俄羅斯的關係並不是說它沒有任何辦法，跟第一點就是說中共政權只管一黨之私是連結在一起的，由這次俄羅斯事件就是因為他觸及到中國商人的利益，所以中共政權根本不予理睬。剛才橫河先生提到的另外一件「新星號事件」也是這樣，我覺得雖然那個船掛的是別的國家的旗子，但是上面有中國的公民，那麼作為一個政府都有義務來提出抗議，來保護這些公民的權益尤其是生命，但中國政府沒有做，所以看出來中國叫「中華人民共和國」，其實「人民」兩個字的確是多餘的。有一些事情我印象非常深，就是這次在新疆發生的動亂，今天節目不討論新疆的事情，我們做了太多這方面的討論。可是有一件事情非常有意思，就是遠在西邊的，就是中東的土耳其，這麼一個小小的國家，自己其實也深陷美軍在伊拉克的戰爭中，很多方面都不是很順利的情況下，挺身而出對中國在新疆發生的動亂，尤其是屠殺穆斯林這種說土耳其語言的、有血緣關係的兄弟姊妹，他們提出強烈的抗議。這個態度我覺得就會使中共政權，這個貌似強大的中共政權汗顏，使中國人民好好想一想。第一，我們從中國對周邊國家居住的華僑歷史來看，中國政府從來都是把他們當作棄置門外的二等公民也好，或是根本不認這種被人棄置於外不要的人。因為50年代開始在東南亞國家，也是因為中共原因造成的，中共在當地扶持很不得人心的共產政權，尤其在馬來西亞、印度尼西亞扶持馬共和印共，所以使人民對中國華僑產生了戒備，採取非常不友好的舉動，中共是從來不管的。好像周恩來有這樣的專門批示，在60年代騷亂很大的時候好像派了一艘叫「海皇」輪把一批華僑接過來，接過來以後在國內也是備受欺凌、飽受打擊。那麼在97年的時候在印尼發生大規模的針對華人的這種「排華事件」，而且是強姦了大批的華人婦女，中國政府根本不予理睬，沒有任何反應。所以說從土耳其的這個反應，而且土耳其跟那些在新疆居住的維吾爾族人，幾百年來都沒有直接的關係，因為地緣也沒有接壤，他們就是一個血脈的關係，他們能挺身而出，針對強大的中共說「不」。那麼中共政權對它人民的利益其實根本就是不管的。主持人：我們現在線上另外有一位觀眾朋友，紐約的程女士，程女士您好！紐約程女士：您好！因為剛才我聽王女士好像說中共對俄羅斯還有點怕，然後我還聽到一種說法，就是因為前蘇聯掌握了很多中共的一些醜事，所以可能中共有點顧忌，比方說江澤民是克格勃的人，什麼什麼的，不知道你們有沒有什麼想法？主持人：好，謝謝程女士。我不曉得橫河先生對這方面有沒有一些什麼消息能夠提供給觀眾朋友參考的？橫河：這都是沒有證實的消息，但是確實中共的領導特別是江澤民曾經在前蘇聯留學，他在前蘇聯留學的時候，當然有很多的說法，說他被發展成克格勃的…就是監視其他中國留學生，有這種說法。這種說法我倒不覺得驚奇，因為中共在建立的過程當中，它的創始人很多就是在俄國學習的，當然後來這批人被土生土長的毛澤東給打敗了，像王明這些人都是從蘇聯過去的。從它建立一直到40年代的時候，都是「共產國際」的中國支部，不是真正的中國共產黨，是40年代「共產國際」宣布解散以後，它才成立一個獨立的中國共產黨。所以在這個過程中，它的領導人和前蘇聯有千絲萬縷的連繫。前蘇聯的「共產國際」肯定掌握了很多他們的資料，就包括後來的這一批領導人，江澤民在內的這批領導人當時都是50年代留蘇的，像李鵬這些。所以在留蘇的時候，他們很可能…這個可能性太大了，就是被發展成克格勃的學生特務，這是有檔案的。這些檔案就變成他們的小辮子，可能抓著的時候就…因為中共它不會讓你們把這批人給揭出來，這批人被揭出來以後，中共整個面子就沒了。這種說法不能說完全沒有道理。主持人：另外一個就說，中國共產黨一直在講「洗刷了百年以來中國的一些恥辱」，比如對外割地賠款等等事情。但是我們看到，對於不管是前蘇聯或蘇俄的情況，中共它們這種把土地出賣或割讓給蘇聯老大哥的事情好像層出不窮？陳志飛：50年代其實就有所謂的「江東64屯」，當時在哈爾濱的大學生們都知道這件事情而且起來反對。後來到江澤民的時代，他公然把這個中俄雙方尚未解決、尚未協商好的地區完全劃給俄方，使中國子孫後代以後再也沒有機會把一百多萬平方公里要回來。剛才橫河先生還有包括程女士主要是從個人跟蘇聯的關係來討論中共對蘇俄的這種卑躬屈膝，我覺得其實拋開個人的歷史不說，中國在戰略上它也需要依靠現在的俄國。為什麼呢？因為自從蘇聯集團倒台以後，中共是唯一剩下的比較大的共產國家，別的都是小蘿蔔頭像北韓、古巴，根本就不值一提。當時中共在90代初91年左右的時候，北京的空氣是非常緊張的，因為沒想到在一夜之間它的保護傘老大哥沒了。89年的時候，哥爾巴喬夫在六四期間還訪問了中國，當時它們所謂的兩黨關係已經走向正常化，它覺得可以完全有資本跟西方自由陣營對抗，現在這個老大哥沒有了，所以它們是非常非常緊張的。也從這個蘇聯的解體當中學到很多，汲取很多的教訓來充實自己，使它自己不會馬上頃刻就倒掉。現在普京逐漸的爬上俄國的政治頂峰之後，俄國的民族主義又慢慢的把原來蘇聯的那一套東西找了回來，成為一支漸漸可以跟西方政營對抗的勢力，所以中共在很多方面希望拉攏俄國，使它能夠跟他結成短時間聯盟，互相利用也好，怎麼樣也好，成為真正能跟美國叫板的一個勢力。另一方面，跟力拓的事情和自然資源方面的中國的態勢，它需要北方鄰居俄國作為它北方的出海口，因為再往南是日本和台灣都會有美軍太平洋第七艦隊在那裡巡弋，使得中共沒有辦法在海外，從中東或澳大利亞很自由的獲得發展，尤其獲得軍事方面所需要的資源。如果它跟俄國保持好關係，它可以從俄國西伯利亞獲得石油，而且可以從俄國獲得很多軍事方面的幫助，提高自己的軍力以便在台海或別的情勢下能真正跟美軍叫板，我覺得這是它真正的目的。主持人：有關於俄羅斯的事件大家看到了中共對蘇聯的態度是軟弱的，對於中國在俄國的僑民是不聞不問，但正如剛剛橫河先生說的，它不是沒有能力去做，而是選擇性的做。從下面的例子就可以看出來，澳洲力拓集團公司是澳洲最大的礦業公司，它之前跟中國鋼鐵業談鋼鐵價格的時候發生了一些事情。就是中國國安局認定了力拓裡面幾個高級官員涉及竊取商業機密，其實一般來講是商業機密，但是他們把它定為國家機密，就用間諜罪把這幾個人抓起來了。澳洲的外交部表達了強烈的抗議，但中共完全不理，態度非常強硬，這是怎麼回事呢？我們先看一段短片。（影片開始）在上海進行為期一天訪問的澳大利亞貿易部長克林召開記者會。他說：我們已經對上海政府表示希望快速處理，我們已經用了最強烈的語言表達對這件事以最快速度處理的重要性。胡士泰是澳大利亞公民，他和另外3名力拓中國員工在7月5日被上海國家安全局逮捕，罪名是「竊取中國國家機密」。中國說這4名力拓雇員收買中國鋼鐵生產企業人員，刺探中國機密，損害了中國國家經濟安全和利益。日前，澳洲外交部傳召了中國駐澳大使，澳洲外交部長史密斯表示：澳洲政府很難理解日常的經濟活動與國家安全機密有什麼關係。（影片結束）主持人：這裡有幾個事情我們覺得很奇怪，第一，這些商業機密跟國家機密之間的劃分，到底是怎麼認定的？再一個，從裡面可以看到，跟剛剛那個例子做比較的話，澳洲政府明明表達強烈的抗議，但是中共的態度非常強硬，難道這不會損害到中澳之間的關係嗎？我們從這幾個方面來談一下。首先我們先從事件來談一下，一般從外國的角度來看，這應該是獲取了談判價格裡面的一些底限，所謂的「底限」就是一些鐵礦的消耗量等等資料，這應該屬於商業信息吧？陳志飛：這如果不能直接從談判對手那裡得到的話，從第三方大概也能推斷出來，如果作為國家機密的話，我覺得有點說不過去。當然中國的這種商業操作跟民主國家還是不一樣的，雖然中國整個經濟市場化有很大的進步，很多行業都進入了自由化的過程，但是還有很多行業，尤其是它自己認為具有戰略意義的，說白了就是跟軍工有關係的行業，它都還是牢牢的掌握在自己手中。鋼鐵、天然氣、石油都是屬於此類的。對於這些行業，中共一直都是比較敏感的，就如同把這些消息看成它的導彈數量，或者是核潛艇發射基地一樣的，有可能使得它敵對的國家或將來跟它開戰的國家能夠推測出它一些軍工方面的情報。我覺得這可能是它認為事關機密的一個主要原因。從另一方面來講，中共這次震怒可能還有別的方面的原因，就是中共現在趁著國際經濟整個蕭條，它四處收購具有戰略意義的原材料，因為它知道可能跟美方不免要打一仗，但美國如果坐鎮太平洋的話，把它的馬六甲海峽油路掐斷，它的鐵礦來路都會被阻隔，現在它轉而發展第三方的這種資源，而澳洲鐵礦石就是它看上的一個開採對象。最近有兩起比較大的中國公司企圖收購澳洲企業的企圖都被挫敗，一個就是中國的中鋁公司想收購一部分力拓的股份，引來澳洲朝野一片嘩然，最後還是澳洲政府出面嚴詞拒絕。最新的我今天看到的是，中國有色金屬公司也想收購澳洲一家有名的稀土公司，而且想要占51%的主要股份，大家知道稀土是非常具有戰略意義的資源，澳洲也是予以拒絕。從我個人方面來講，也不排斥中共當局對此大為光火，從而造成這種明顯的對澳方的報復行為，這我覺得也不能排除。主持人：橫河先生對這個事情有什麼看法？橫河：談到國家機密的問題，我覺得這是個很大的問題。一般的民主國家不認為是國家機密的東西，它都認為是國家機密，你都認為是國家機密也可以，你做出具體的規定來。現在最大的問題是什麼呢？它會影響到其他外國企業和中國公司的合作關係，主要原因是人們不知道什麼是國家機密。就像陳教授剛才講的，中共把這些和戰略資源有關的工業信息看成是國家機密，這在國際上是行不通的。你說一個執政黨把它看成是國家機密，人家就不去碰它了？不會的，因為在商業活動當中，這些信息都應該是能夠查到的。所以現在很多人就說，如果這個問題不解決的話，那麼很多做研究的，根據報刋發表的和政府資料進行分析所得出的結果是不是間諜活動？這就是很大的問題。中國改革開放這麼多年了，有很多的企業、個人和組織，是和外國的大公司有緊密性相關的，他們是幫外國大公司在中國做生意的，因為外國公司本土化的過程，就是利用當地中國人的過程。在這個過程當中就出現了這麼一批人、一批團體或是一批機構，在以前叫做「買辦」，那麼這批人是不是間諜？因為他為外國公司做事，所以這個界限…那麼有人會說美國也是這樣，美國是不一樣的，他只規定出口的禁區，哪些是禁運的，對哪個國家禁運，他非常明確的，你一查就能查到，所以你就知道這個不能出口的，那個不能出口的。但是商業上的談判，比如他們這次談到說可能洩露的是哪些國家機密，很有意思的，這是「首鋼」的人說的，說這次洩露的國家機密可能有哪些方面，有生產成本、企業的技術改造水平，這怎麼能算國家機密？任何一個企業，在美國即使是軍工企業，這些內容都不能算機密的，連企業機密都算不上，更不要說是國家機密。主持人：而且很多資料是你從互聯網資料上都可以找出來的。橫河：對，這是公眾的，特別是這種上市的企業，這些內容都應該是公開給你所要上市的市場，你要提供給它，讓它公布出來，任何人都可以查的，像這一類的信息怎能把它算做是國家機密？人們就說這是一個「灰色地帶」，那麼這個灰色地帶，人家就說是一個經營的、經商的環境不好，人家不知道你設的陷阱在哪裡。主持人：各位觀眾朋友，我們現在談的是「力拓的間諜案」，我們先接一下一位中國大陸的張先生電話。張先生您好！張先生請說。中國大陸 張先生：您好，大家好！我想力拓間諜案可能就是與中鋁集團收購力拓的股權，好像沒有成功，使得它氣急敗壞，好像和這有關。現在共產黨它想收購的東西，它收購不了、人家不給，像之前TCL想收購法國的湯姆遜（公司），還有聯想收購IBM，這些任務是不太成功的。它想收購一些資源，使外匯儲備比較大，但都收購不成。至於剛才說華商在俄國的走私案，我想俄羅斯可能也和中國有點類似，想把這些華商當作人質，有辦法就離它遠一點。據我在網上看，好像說中國的商人也曾經被他們…，就是他們也想走走潛規則。俄羅斯他們一會兒是潛規則；一會兒是真規則，搞得中國華商也就備受欺凌。最讓人不可思議的，中共最近還和俄羅斯在中國南海搞演習，《環球時報》居然說中國以後要放棄自己聯盟，跟俄羅斯又好像打在一塊兒。我看中國和俄羅斯的民間關係非常不好，一會兒查到中國貨、一會兒襲擊中國商船，中共政府唯唯諾諾的好像很無能，態度有點「熱臉貼著涼屁股」。中國老百姓對俄羅斯很反感，要結盟可以，必須把從中國騙取的國土還回來。我就說這些，謝謝！主持人：非常謝謝張先生。我們針對張先生還有之前陳教授您說的。陳志飛：我覺得這些都是有關係的。因為他提到了中共在各地採購資源，而它的資源明確的是戰略性資源，不是一般的資源。像IBM或者是美泰克(Maytag)，造家電的，別人可以給你。而且中共買完以後，像剛才張先生說的沒有什麼用。05年中共就有大的動作不是現在才開始的，當時中海油想收購美國的一個巨大的石油公司優尼科(Unocal)，美國國會斷然拒絕，美國國會對此有清醒的認識。那麼現在另外一個民主國家澳洲，對中共這種想要染指具有戰略意義的鐵礦或者稀土資源，也是懷有戒心。因為這很明顯將來可能是自由世界的一個對手，那麼他們也是斷然拒絕，對中共是不買帳的。而中共實際上在別的地方，像在非洲和伊拉克都採取了同樣的行動，來擷取大量自然資源，這個是違反商業常規的。因為一個國家採取這種行為的話，那只有一個目的，只有一個考量，那就是說它要準備打仗。為什麼呢？因為美國它經濟處於這麼大的困難時期，或者是它的經濟發展有了很大的變化，它也沒有說我要大量的儲藏石油，或者我要大量的儲備鋼鐵，或者鐵礦石。因為這是中共它現在大量採購這種戰略資源材料的唯一藉口，而且很多的西方媒體 也被它矇著了。它說我們中國經濟發展很快，我們需要這種資源，我們要保證這些資源。可是你為什麼要用收購形式來保證這些資源呢？現在這些原材料在市場都是名門有價的，你哪時候需要，你哪時候去買就可以了，你為什麼要儲備呢？你儲備不就是證明你將來會被別人掐著脖子，那誰會掐你的脖子呢？不就是美國這些民主國家。所以中國現在到處去搶購，或說染指這些自然資源，它有一個明確的目的，就是害怕打起仗來以後，它這些資源將來不夠。因為美國的艦隊，美國的海軍實力是遠遠超過它的，會被別人掐著它的命門。這也就是另外一個問題，剛才這位張先生他提到了，為什麼它要「熱臉貼人家冷屁股」，要跟俄羅斯好？我剛才也提到了，是因為俄羅斯給它提供了一個出海口，俄羅斯可以給它輸血，俄羅斯在政治上可以減緩它的壓力，減少它這種經濟上的政治成本，從各方面還可以迷惑老百姓。它甚至於在俄羅斯對中國公民採取這樣不人道的對待情況下，它還可以跟俄羅斯定期的舉行中俄聯合軍演，這真是滑天下之大稽。我覺得這真是表明了中共政權的一個真實的本質。主持人：那麼我們現在有一位加拿大的劉先生在線上，劉先生您好！加拿大 劉先生：您好，大家好！我認為它還有可能就是說轉移視線。比方說俄國對華商那個事件它不來管，它可能還做轉移視線的，拿一個表現很強硬的立場，就好像說我們在國際上很強硬，讓它轉移這個視線，它有可能有這樣一種考慮，我就說這麼多。主持人：好。我們現在又有一位匈牙利的滕先生在線上。滕先生您好！匈牙利 滕先生：您好！我想說一下題外題，也是很重要的。新唐人電視台這樣的一個節目，營救中國的良心，劉曉波、高智晟這樣的良心，我們這些有良心的人，劉曉波博士現在太慘了，高智晟太慘了。我們生活在海外非常自由，這些人太苦了。我們藉由海外這些精英，天天要呼籲，給中共它們施加壓力。對中共施加壓力太有用了，你比方說這綠壩問題、鄧玉嬌事件，你們的呼籲是太有作用了。主持人：好，非常謝謝滕先生。我們一定會把您的這個想法轉告給我們台裡面的相關單位，我們也希望秉持這個精神，把事實的真相讓所有的華人知道，然後也給中共帶來壓力。現在有一個硅谷的許先生在線上，許先生您好！硅谷 許先生：您好，主持人好！我偶而看你們《新唐人》，聽到你們談這個問題。主持人：是，以後歡迎您定期收看。硅谷 許先生：因為我經常往國內走，剛剛我覺得陳志飛先生這個觀點，有點太偏頗。關於「力拓案」，我倒是在網站上不停的搜索，因為跟國內的其他朋友談過。陳志飛先生居然把它跟軍事資源、打仗聯想在一起，我覺得這有點太牽強，想像力太豐富了。可能陳志飛先生不知道，中國的發展確實是需要大量的鋼鐵。中國的那個農村道路幾乎沒修，中國需要的鋼鐵可能是全世界的總和，所以中國買不到礦石，它就一定要去擴張它的資源。它跟打仗，好像這位專家的想像太豐富了，我覺得這有點引起人們一些混亂。主持人：好，非常謝謝許先生。就許先生剛才所提到的，就是說中國在民生問題上，它是需要很多自然資源的，包括鐵等等。但是現在中國它目前所採購來的，或者說它所從外面得到的這種經濟方面的利益，它用在民生方面的比例是…。陳志飛：我先回答一下許先生這個說法。大家知道美國這一個國家，它人口是3億，全世界人口有70億。美國消耗的能源是全世界的三分之一，就這麼大的消耗量。如果美國不能保證它有三分之一的消耗量的話，美國的電、美國的汽車，都馬上就要停止運轉。我從來也沒有聽說過美國為此著急過，派出軍艦到別的國家去，強奪人家的鐵礦資源，我從來沒聽說過。至於剛才許先生說的這個話，我在我的談話當中已經回答了。就在自由經濟國家，這種操作完全是通過正常的商業運作，可以完成的。剛才許先生也談到中共買不到，中共為什麼買不到呢？這些東西都是有價有市的，我剛才提到了，為什麼你會買不到呢？只有一個可能，就是你跟人家打起來了嘛！好了，我就闡述到這兒。橫河：我想從另外角度談一下，也是間接的回應一下硅谷的許先生。其實我覺得目前跟澳洲鐵礦石的談判，這件事情要獨立的看。這個談判實際上是談一個「長協價」，就是長期協定的一個價格。這個是由中鋼協就是一些大的國營企業，組織起來去跟澳洲談判的，那麼一直談不下來。但實際上，就是在國際市場上，國際市場礦石的價格是活動的，其實現在就這個現貨價，已經比這個長協價更低了，但是它想把長協價壓低到現貨價以下，然後再訂這個合同。其原因，我覺得是跟大型的國營鋼鐵公司對資源的壟斷有關係。因為它們有進口權，它們有談長協價的權利，所以它們把長協價壓得非常低的時候，可以把現貨價抬高，然後它們把礦石進來以後，通過現貨價賣給中、小鋼鐵公司，讓中、小鋼鐵公司只能買這些，就跟市場上議價一樣，那麼這中間差價是由大型國營公司來賺，所以這一部分我覺得還不牽扯到國外的公司。實際上是國內的一些最大型的公司，也就是政府掌握的這些公司，想要在這當中再賺一筆錢。這就是為什麼它要拼命壓價，不然現在現貨價都已經這麼低了，為什麼不買？所以我覺得對於力拓駐上海的首席代表胡士泰，它們實際上對他是很恨的，因為他剛剛和萍鄉鋼鐵公司簽了一個10年的合同，就是長協價的合同。本來萍鋼是不能夠單獨和力拓去簽這個合同的，它和一些中等的鋼鐵公司，像唐山鋼鐵公司也簽了這些合同。這樣其實就是把現在中鋼協那些最大的國營企業的利潤給分散掉了，讓這些地方的中、小鋼鐵公司，也能夠買到合理的價格。我覺得這裡可能還有這麼一個問題在內。它不完全是對外國公司的一種什麼想法，還包括對國內很多公司的不公平對待，這個在中共的改革開放過程當中一直到現在都有，我們知道價格的雙軌制一直都存在，就是為了讓一部分人得到更多的好處。 陳志飛：我再舉一個比較具體的例子。其實美國石油的最大進口國並不是中東，你知道是什麼嗎？是加拿大。大概有30﹪、40﹪的石油都是從它的近鄰加拿大來的，但是我沒聽說過美國政府為此而焦慮，非要跑到加拿大去把加拿大的石油公司買過來才行。為什麼呢？因為它是個民主國家，它任何時候都可以保證它充足的供應。剛才說到這個機密情報，為什麼中共把這認為是國家機密呢？如果我們一般的人你想想看，你得到這些消息也沒什麼作用。但是鋼鐵在中國發展當中，一直是作為戰略型資源的。毛澤東時代，為了能不能達到3千噸鋼，整天夜不成寐，因為他知道他要用這鋼鐵來造飛機、造坦克，要跟人打仗的。這種心態，中共現在的領導人還是有的，為什麼呢？現在明確的一個迫在眉睫的事情，就是它要造航武。人家可以通過你這些支離破碎的這種材料、消息，可以推斷出你的鋼的質量怎麼樣，你的煉鋼廠效率怎麼樣，你能造多大的航武。這個我們一般人是不知道的。一般人可能聽起來像剛才許先生說的，好像匪夷所思似的天方夜譚，但是人家有過訓練頭腦的人，對他們來說這就是機密。所以我覺得整個力拓的這個事情，是一個冷戰心態的延伸。是因為在中共的心裡，還是把極權國家，相對於剛才說的，華商被在俄國對待的這件事情，它還是把北邊的這個鄰居當成是自己的親兄弟，因為它們原來是一家。而對西方國家呢？雖然西方國家對中國注資很多，在經濟上，現在交易各方面來往很多，但它心裡上還覺得是潛在的對手，還是把自己的任何有關的消息，尤其跟戰略有關的消息，都摀得緊緊的。這個心態我覺得是比較能夠接受。我不知道是不是許先生聽了我這麼解釋以後，可能會改變您的想法，如果有機會，我再跟他另行商榷。主持人：我想從這個地方也可以看出一個問題，許先生他這個問題其實代表了很多中國人的一個想法。也就是說今天在中國國家裡面，民生建設的確需要很多的資源，或者是需要很多的經濟方面的來源。但是我今天想要問一個問題，就是中共當局把這些資源，如果它說我需要這麼多，大家都看到了，你們都需要，所以我要從外面得來。那麼得來以後，它到底是用在這上面，還是用在其他方面？橫河：這一點我想在過去30年的發展當中，大家其實都看得很清楚了。從民生上來說當然需要，如果這個鋼鐵業繼續發展下去，而它鐵礦石的來源沒有問題，它繼續發展下去的話，這筆錢最終還是不會落到民生上面去。我們可以看到，最近這些年不僅是東部，就是西部、中部到處都是，所有的政府建築都蓋得非常好。而且現在給了4萬億的所謂「刺激經濟的計劃」，又重新到了政府的大規模基本建設。這種基本建設基本上不包括我們所想像的，是偏遠地區或者是基層普通老百姓的民生問題。在四川，我們知道不管是成都也好，在重慶也好，或者是在其他大城市綿陽也好，都蓋了很多建築。但是這些建築並沒有幫助地震災區的，這個汶川地震、北川地震的那些災民的房屋、道路，根本就沒有任何幫助。這已經是在30年所謂「國民經濟產值」已經翻了多少倍的情況下，在基本建設翻了多少倍的情況下所發生的。也就是說這種民生問題，到現在我們實際上看不到中共有任何的舉動會把這個錢投到民生上去。我們看到的是像400億美元的奧運建築，和現在450億的上海世博會的建築，和很多很多的人被趕出家園，上海現在有這個「冤民大同盟」到國外去申訴去了。所以我想現在大家在這一點是沒有疑問的，就是用在民生上的可能性，本來就是很小的。陳志飛：我在這邊補充一下，還是剛才許先生說的這一點。有可能自由國家對它也是懷有戒心的，所以中共對這方面不滿，它也作了防備，就是說我多採購一些，將來要是掐我的話，我也有個日子過，這可能就是中共統治的政治成本。這可能又是另外一個話題。主持人：好的，非常謝謝。因為時間的關係，很抱歉我們今天到此為止。那麼下個禮拜和各位觀眾朋友，我們周二再見。