【熱點互動】7·20十周年看法輪功被迫害與反迫害

主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。十年前的7月20日，中共開始了對法輪功的全面鎮壓。十年來，法輪功不但沒有如中共當初所宣稱的在三個月內被消滅，反而在全球廣泛傳播。而中共當局對法輪功的殘酷迫害也陸續被揭露出來，令當局騎虎難下。中共是如何迫害法輪功的？法輪功又是為何要反迫害？而反輪功在這十年中又是如何反迫害？您如何看待法輪功的被迫害和反迫害？這當中對中國和國際社會又造成怎樣的影響？今天我們是熱線直播節目，歡迎您我們的熱線號碼發表您的意見，熱線號碼是646-519-2879，您也可以通過Skype和我們連繫，Skype地址是 RDHD2008。現在為您介紹今天的嘉賓，這一位是新唐人電視台的特約評論員楊景端先生，同時他也是法輪功學員，楊先生您好。另外一位是《北京之春》的主編胡平先生，胡平先生您好。我們看到從1999年7月20日到現在，十年已經過去了，今年是一個非常熱鬧的年頭。我們也看到在「7.20」前夕，在全世界有很多法輪功學員和支持法輪功的人舉行了各種大規模的紀念活動。在國內這幾年來和海外正好相反，不像海外有這麼多對法輪功的關注，在國內來說，新聞也不報導法輪功，也沒有看到在煉法輪功，有人會想是不是法輪功已經消失了，所以政府也不再迫害法輪功了。我想先問一下楊醫師您怎麼看呢？楊景端：我想首先談談這十年來中共對法輪功迫害的一個過程，最早中共是在法輪功傳播的初期進行監視和了解，再來就是控制法輪功的傳播，比如說禁止發行書籍。後來看到法輪功傳播的越來越廣的時候，中共就想把法輪功也當成三自教會一樣歸到政府底下控管。當中共發現無法達到這樣的目的時，就對法輪功學員進行限制，騷擾和取締。在這過程中起不到作用的時候，它就在輿論上進行攻擊、造謠，找到「4.25」事件這樣一個藉口後就進行全面的取締和鎮壓。早期的時候，中共以為只要三個月就會讓法輪功銷聲匿跡，因為中共在過去歷史上迫害任何個人或團體，都是很快就使他們消失了。但是沒有想到三個月後不但沒有讓法輪功銷聲匿跡，反而是像您剛剛所說的，法輪功在全世界舉行了很多大規模的反迫害活動。所以在這樣的情況下，中共對法輪功的迫害是一步步升級的，首先上冠上所謂的「迷信」、「邪教」，再來是「叛國」、「賣國」，中共是把法輪功列為國際社會上的頭號敵人，在國內對法輪功展開了一場「文化大革命」式的運動，對法輪功的政策是要在「名譽上搞臭、經濟上搞垮、肉體上消滅」。所以這十年來中共對法輪功的迫害可以說是一場徹頭徹尾的浩劫，是對中國民族的信仰、民族的文化和人性的一場浩劫。主持人：胡平先生您認為，是不是法輪功在中國已經不多了，而黨和政府是不是也對法輪功溫和了多呢？胡平：確實從國內這些年的報導中很少提到法輪功，我想這對中共來講很簡單，因為它在任何時機提到法輪功，都等於是在替法輪功做宣傳，一直以來中共迫害任何團體都有一個特點，一開始當然是全面開火，特別是像法輪功立足於社會這麼多年，而且受到各地的好評，在社會上有很正當的地位。現在中共要迫害法輪功，要讓人家不能接觸法輪功，它當然要開足馬力讓大家知道。所以在迫害初期，中共要把法輪功所謂的「妖魔化」，這是很自然的事情。但是沒有想到和它預料的不一樣。法輪功並沒有因為這樣的打擊就銷聲匿跡，反而表現出一種頑強的抗爭精神。所以中共後來就時不時的把法輪功拿出來提一提，我想現在中共也明白，法輪功是壓不垮的。據我所知，中國大陸還有很多法輪功學員還在堅持修煉，也在以各種方式在進行抗爭。我想中共心裡也很清楚，如果現在再通過它的媒體來提法輪功，那就等於是在替法輪功做宣傳，應該是基於這樣的考慮，所以在媒體上就不太看的到了。楊景端：我覺得還有一個就是，對中共來講，這也是它的一個學習過程，中共一開始對法輪功所採取的鎮壓方式完全是過去的那一套粗暴的手段，大規模的醜化、宣傳和暴力鎮壓等等，它自己認為這樣做在國際社會上是被允許的。但後來它發現每一次的報導，每一次對法輪功的鎮壓，都被國際社會用來揭露中共對法輪功的迫害的時候，它就改變了它的迫害手法，從明目張膽的鎮壓演變成關起門來的鎮壓。所以一般人是看不到的，其實這十年中共對法輪功的鎮壓一直沒有減輕。另外在輿論上也改變了手法，以前是用人民日報大規模的文章來迫害法輪功，現在開始在海外建立網站比方像凱風網，造成好像是海外的民運人士對法輪功進行抹黑。所以中共在迫害法輪功的過程中一方面是不得已而為之，另一方面中共對於迫害手段也做了一些調整。主持人：其實有些人是搞不清楚，他們會說黨和政府打壓誰肯定都是有它的道理的，比方說如果這麼好，找不出什麼問題，它哪要來鎮壓你呢？當中肯定有你不對的地方或是怎麼樣，胡先生您怎麼去看這個問題呢？胡平：中共建政六十年，有些情況是相反的，它所打壓的事情沒有一件是對的，這一點中共自身都會看的很清楚，自從毛去世以後，四人幫垮台，這位新的領導在談到過去三十年的時候，幾乎沒有一件事情他不去進行翻案。馬上就面臨中共建政六十年了，對於過去的這些「光榮歷史」，他都不好意思提。也就是說這些年來中共沒有一件事是做對的，現在依然是如此，特別是經過「六四」這麼一個很重大的轉折，本來在79-80年政治上是擺脫了毛時代的極端極權主義，黨內黨外都有些力量想往開明、民主的方向邁進，在那時候情況還顯得比較有希望。但六四鎮壓之後又使中國再走上一條邪路，你可以看出來在六四之後，中共當局對方面的打壓恰恰證明它的打壓完全是錯誤的。所以在這種情況下應該倒過來看這個問題，你看今天國內有個「公盟」的團體通通是些維權律師，結果竟然是以稅收的名義要罰他們很多很多款，這件事都沒完還沒有完馬上就去抓人，抄家等等。像這麼一個長期以來為中國維權事業做了很大貢獻的法輪功進行這樣的打壓，恰恰證明這方面我們應該倒過來看，只要是中共打壓的基本都是不對的，都是不合理的。楊景端：其實中共對法輪功的打壓還有它一定的特殊原因，除了剛剛胡平先生提到的之外，中共在這幾十年，中國從來都不是一個民間社會，它從沒有不允許一個民間團體可以自由存在的，法輪功團體作為一個民間團體，當然中共是不容許他們的存在，這是第一點跟其它團體是一樣的，這是第一點。更重要的是法輪功是一個信仰團體，而法輪功所信仰的「真、善、忍」恰恰和從中共奪取政權後，從控制和維護政權所採用的手段是相反的，因為中共是用謊言、用暴力、靠掌控人們的經濟利益等等，大家信仰了「真、善、忍」，就中共政權自己來看就是一個威脅。最重要的是不論是共產黨還是共產主義這樣一個意識形態對中國來講都是外來的文化，而法輪功恰恰是植根於中國的佛釋道這樣的一個傳統的文化的基礎之上的，所以對中共來講，它是絕對不能允許法輪功的存在。主持人：那看在中共建政這幾十年來歷次運動，就不說沒有被外人揭示的，或者是在民間揭示的，只是中共自己的報導所看到的，比如說像當時對張志新這樣年輕的姑娘割喉管、強姦，然後還有很多，包括對自己的那種所謂的同事戰友，像劉少奇這種很高的這種官員，都受到這種迫害。那它們的手段也是各種各樣也很多，那您覺得對法輪功的這種迫害，從它的手法，從它所奉行的那種政策來說，跟過去其它運動中所採取的有什麼對比之處呢？胡平：我覺得他很大的一個區別就在於，因為煉法輪功的修煉者和其他中共過去打擊的對象都不太一樣，因為法輪功的修煉者遍及社會各個階層的人，男男女女、老老少少全部都有，那麼中共唯一可以給你安上罪名就是，你要修煉法輪功。那這個罪名跟其他罪名相比，因為過去那些罪名都是比較政治性的，它就可以指定一個特定的群體。中共之所以後來搞得那麼殘忍就跟這個有關係，因為它實在沒有辦法來對付這麼多，千千萬萬這麼普普通通的老百姓，那些人平常在左鄰右舍、在工作大家印象都很好的，他又沒有做任何不對的事，按照老百姓一般的觀念，他無論如何很難接受說這些人是壞人。那這麼一來呢，就是當局想迫害他們，因為它要打擊一個團體，總要找個理由把他們隔離開來，讓一般人不敢和他們接觸，對不對？那麼這麼一來，他要達到這個效果，就變得更加困難，所以這也是後來一定要採取很多特別惡劣的手段，因為不這樣中共完全起不到那種打壓的作用。原來一開始我也講了，這個共產黨是老革命遇到新問題，它過去整人都整得習慣了，過去整人它有一套路數，它想打擊的對象都有一些固定的特點，那麼法輪功這個特點他以前很少遇到過的，這也就導致了打壓法輪功另外採取各種各樣的手法，我覺得和這個有相當的關係。張景端：我覺得中共迫害法輪功，有這麼幾個我覺得特別特別邪惡的地方，是以前可能不普遍做的，第一就是強行的轉化你對法輪功的信仰，那麼這種轉化不是說我跟你做思想工作，勸你，不是這樣的。它是從肉體上對你進行摧殘，打你，然後再給你灌輸一些莫名其妙的東西，讓你在一種求生存的情況下，你會接受它給你的東西，然後在這種情況下，你再變成它去轉化另外的人的工具，那麼我知道的一個在安徽的法輪功學員，他曾經是合肥市的旅遊局的副局長，那麼他被打得就是打昏過去很多次，換句話說，他的大腦已經受到了創傷。主持人：就沒有意識了。張景端：他已經不能夠正常的清醒的來判斷事物了，這時候他又變成一個工具，到處去轉化別人，叫他說什麼他就說什麼，那麼這種現象是非常普遍的，讓法輪功學員在受了摧殘，在受了精神迫害的情況下，再去迫害他的同修，那麼這種情況我覺得是非常邪惡的。第二個就是對精神病院的精神病手段的使用，因為過去的話雖然也在各次運動當中，把一些政治犯投到精神病院去，那在那個時候常常投到精神病院恰恰是對他的一種保護，我是精神病人了嘛，誰也不到那地方去。這次不一樣，把法輪功學員投到精神病院以後，讓你完全喪失了你任何的權利。它可以任意的向你注射藥物，收取你的錢，然後讓你成為一個完全是一個在外人看來就是真正的精神病人，那麼這個迫害是以前沒有這樣大規模出現過。第三個就是器官移植，很多人不相信器官移植的存在，但是要知道中國政府承認中國的器官移植90%來自於監獄，來自於犯人，死刑的犯人，那麼在中國的監獄裡，在過去的十年裡關了這麼多的法輪功學員，他們為了保護家人，不願意說出自己的姓名，他們從而成為器官移植最佳的選擇對象，那麼在中共這樣一個，你如果不能夠轉化你的思想，那麼就要消滅你肉體的這樣一個政策的指導下。這些人就成了中國的器官移植的旅遊或者是器官移植工業的犧牲品，所以這三點是讓這次中共對法輪功迫害的殘酷和邪惡的程度是到了登峰造極的地步。主持人：那麼說到這我們知道，您剛才胡平先生提到了六四，那麼在六四之後，我們知道國際社會對中國政府譴責，甚至是制裁，就像現在對北韓制裁，對伊拉克制裁，對伊朗制裁這個樣子，那麼中共既然經歷了這種國際社會對他的這種包圍也好，對他的孤立也好，中共為什麼還要在十年之後，對一個這種像法輪功信仰真善忍的修煉者，一群過去人講說良民、善民，為什麼要對他們去進行迫害，一意孤行的要跟他們幹到死、幹到底，就是不扭頭呢？胡平：我想答案首先是他作為一個極權統治，中共是絕對排斥在它之外還有任何比較成形的組織的力量，不管你那組織力量是幹什麼的。另外一點就是說，當這裡在這件事情上，江澤民個人他有相當的責任，因為儘管這個制度本身是絕對排斥任何這種成形的組織，但是如果不是江澤民個人是不是就採取這種方式，那也是不一定的。另外一個問題是在這種極權統治之下，中共最高統治者一旦做出了某種決策，那麼各個部門就必須得跟著執行，以致於到了後來很多人明明知道這種做法是不對的時候，他發現他沒有力量去糾正。那現在官員很大一部分就是說，你要和共產黨的人士接觸，你發現很少有人對中共鎮壓法輪功這件事是表示認同的，但是他們大多人並不積極的試圖糾正這一點，他們多少感到他們沒有這個力量糾正。另外一點更重要的是，因為共產黨政治欠債太多，他就會擔心在任何問題上他一旦一改錯，這個口子一開就成推骨牌了，換句話說，正因為欠債太多，還不起了。這麼一來造成就是，我想可能在最開始很多人，包括法輪功學員，或一些非法輪功學員，都認為既然這件事情做得這麼荒謬，也許共產黨他自己還是在維持它自己統治的前提之下，也許能夠做出一種糾正。那麼後來大家看得清楚了，這個糾正是不太可能的，那麼跟這個制度本身，他那種就是缺少自我糾正的能力，而且由於中共到了後期，已經不可能進行一種自我調整有相當大的關係。張景端：我覺得還有兩個特殊的原因，一個原因就是中共本身看到這個法輪功信仰的力量，它感到一種恐懼，那麼在這種恐懼的情況下，它就是鋌而走險，所以做出這樣一個事情。第二個是它的一種判斷，它認為中國經濟改革發展了七年了，從92年到99年，它感覺到在世界的其它的國際社會已經表現出對中國的經濟，或者是市場資源的一種依賴，甚至一種貪婪。它感覺到它手上掌握一種可以操控國際社會，利用給他們一些小恩小惠和利益，來操控國際社會的對他的容忍，那麼事實證明了，這的確也是它判斷的地方。因為在過去的十年當中，國際社會的確在中共迫害法輪功問題上，是三緘其口，為了什麼呢？就是因為和中共在經濟上和政治上做交易。主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「7.20十年週看法輪功的被迫害與反迫害」，歡迎您打我們的熱線號碼發表您的高見，您怎麼看法輪功的被迫害與反迫害？對法輪功的被迫害與反迫害在中國和在國際起到了什麼影響？今後會如何發展？我們的熱線電話是6465192879，Skype地址是 RDHD2008。我們再回到剛才這個話題。我看到對法輪功的迫害方式有很多事實已經慢慢的揭露出來，就像過去那種方式，比如在監獄裡對你進行酷刑折磨，很多人可能覺得說我就硬撐過去了，你打死我我也就這樣了。但是我發現對法輪功的迫害，很多的時候它就用那種軟的東西，比如說把你的父母叫來讓他們給你下跪，就說你這麼自私你不煉不就行了嗎？你怎麼就對不起我們家人？或者把你最愛的妻子、孩子或你的親人叫來，用軟的東西來磨你。我不知道從精神方面來說，這是不是比打你更恐怖的一件事情呢？楊景端：我曾經談過這件事情，並且也寫過一本書，專門講中共是如何改變人的精神，怎麼樣進行洗腦。這裡面有一個很大的問題，就是說因為它知道它一味的使用暴力是不能改變人心的，或者說光使用暴力是不夠的。它在暴力的基礎上，必須要用其它的手段，特別是小恩小惠的手段，才能夠把一個有強烈的求生慾望人的情況下，主動的去接受它給你的恩惠。在這方面比如說它開始對你好，讓你吃小灶，跟你說一些軟話，比如說你的師父也說了不要執著，你何必非要執著你這個想法和說法呢？你看，它已經不用共產黨那一套了，它換過來用你的話來勸你。在這種情況下，你如果在這種強烈的求生之下，痛苦難忍的情況下，你很容易順著它去接受它這種似是而非的謊言。這是一個。第二個，很多發生在中國的事情，別人都認為可以做，其實像它把家裡的人牽連進來，在任何一個國際社會都是不能容忍的事情，而在中國社會他的家人竟然認為這是理所應當的，而且也會主動去配合。這已經反應整個中國社會的人，在中國這種強權政治幾十年統治下，已經沒有什麼是非對錯的判斷標準，同時出於恐懼，也不敢為自己最基本的權利和人性來進行維護，所以才會出現這種非常讓人感到痛心的場面。所以這個場面本身的製造者中共，它才是一個真正邪惡的東西。主持人：現在有個中國大陸湖北打來的電話，我們先接一下湖北王先生的電話，王先生您請講。中國大陸王先生：這是「法輪功十週年反迫害」專題節目？主持人：對，您請講。您怎麼看法輪功的被迫害與反迫害？中國大陸王先生：法輪功確實遭到了嚴重的迫害，但是法輪功卻為中國的民眾帶來一線生機，如果沒有法輪功，中國肯定是沒有希望了。我是大陸湖北的朋友王先生。主持人：好，謝謝王先生。我們再接一下紐約程女士的電話，程女士您請講。紐約程女士：剛剛那位嘉賓提到了剛開始中共說要「三個月消滅法輪功」，讓我想到當年日本是說「三個月亡華」，結果都失敗了。中共鎮壓法輪功也失敗了，日本也沒有能亡得了華。有人分析說，是因為日本人低估了或是說不了解中國人那種堅忍的民族性，那法輪功沒有被鎮壓倒是什麼原因呢？也是同樣的原因嗎？謝謝！主持人：好，謝謝程女士。剛才他們兩位都發表意見，我覺得程女士的問題很有意思，胡平先生您怎麼來回應她的問題？胡平：我想這當然是一種信仰的力量，我們說有信仰和沒信仰區別就在這個地方。從古今中外的歷史上我們都能看到，有信仰的人就比較能夠更有力的抵制外界的誘惑、外界的壓迫，而且他在精神上就不容易動搖，至少對信仰比較堅定的人而言。按比例來說，一個信仰群體要摧垮他，要比其它群體要困難得多。我們看到不管在當年蘇俄的古拉格群島，在納粹的集中營，還是在中共的勞改隊，都可以看見，當時我都知道很多這樣的故事。一些基督教徒天主教徒，他們受的迫害往往比別人還多，因為他們堅持不認錯，關鍵是「不認錯」這一條，但是他們在迫害面前表現出抗爭的精神卻往往比別人還更強。一般人最大的問題就是，人都有趨利避害的本能，要做的某件事情受到政府的高壓，如果你放棄就能得到點好處，堅持就會吃很多苦頭，那麼一般人就不太能堅持得住，這時候人就需要一些精神支援來支撐著你。一般我們沒有別的信仰，當然想到「好漢不吃眼前虧」呀，人生就這麼一輩子。如果你對人生和整個宇宙和精神世界有連繫的看法，那你的改變就不一樣，你底氣就會比較足。另外，堅持這種信仰的人他也不容易感到孤立，有時一個人動搖了放棄了是他感到孤單，周圍的人都不認同就你一個人，而你又不是什麼大人物大明星，硬撐著人家也不會給你報導，也不會提名你得「諾貝爾獎」去，他就撐不住了嘛！有信仰的人從信仰中他不會感到孤獨，他感到與神同在、與一種更神聖的東西同在，這樣他就會表現比常人更堅強的精神。我想這點肯定還是在這方面。主持人：胡平先生說的這種現象很多人都會認同，而且沒有信仰或不信神的人會覺得，這些有信仰的人好像把他們的價值判斷建立在一種虛幻之中，比如說想像有上帝，想像有個神，想像有個佛，想像有個老天這樣的話，他就覺得你死了也死了，那什麼都沒有了，你這種想像有什麼用呢？這是一個。另外，尤其現在的中國，「好漢不吃眼前虧」，比如說現在很多人勸他的朋友煉法輪功的，說你何必你這麼好的一個人，你就認個錯，回家接著煉，你想幹什麼接著幹，你不就是騙它一下、矇它一下嗎？這也是一個原因。就說法輪功不管他是有文化的、沒文化的；年齡大的、年齡低的；是軍隊、還是學生、教授、醫生等等，他們有一個共性，就說你怎麼轉化他，你用名你沒辦法誘惑他，用利也很難，那女色他也沒有興趣，就是很難被轉化，這是什麼原因呢？楊景端：我覺得是這樣，就是說法輪功信仰非常具體，也非常實用。你比如說這「真善忍」，他很容易去實施。「真」就是在任何環境、任何情況下都得講真話；「善」是任何時候他都保持與人為善的態度去做事情；這個「忍」就更不得了，他這個忍不是說忍氣吞聲，像你說的在家煉，偷偷煉，他這個忍是他能夠為了真、為了善放棄個人的一切，這樣的一種犧牲精神，這是他的忍。那麼這三個加在一起的話，這個力量是非常大的。最重要的是在中國傳統文化信仰當中，人的一生絕對不是這50年、100 年，人的生生世世的生命長河是非常遠的。當這些人看到他的生命有這樣一個漫長的歷史過程的話，他絕對不會為今天的一時一世，因為自己錯誤的選擇而危害到他未來的永久永久的生命，這是他看到的。而那些認為他們是虛幻的想法的，恰恰是因為他沒有看到自己生命的珍貴和永久，他才會這麼去想。還有一條就是「邪不壓正」，這是個道理。日本人這個時候要失敗，共產黨鎮壓法輪功也要失敗，就是因為它是邪的。法輪功占有道德的制高點，如果法輪功是以暴抗暴，是個以邪對邪，那他肯定是鬥不過共產黨，但是法輪功是完全高於它一個層面的，他看著那些共產黨人，看著那些警察、那些迫害他的人，他充滿的不是憤怒而是一種憐憫，而是一種痛心，而是一種可惜。主持人：他為什麼會認為憐憫？很多人就說那你打我，那我頂多忍了。這憐憫是怎麼來的？楊景端：就是因為他看到這個人正在做的事情，傷害的正是他自己未來永久的生命，這些人他看不到這一點，而這些修行的人他看到並且相信這一點，那麼他就會對他感到無限的憐憫。胡平：我想其實這個東西應該說一般人還是可以理解的。我們只要看一看我們自己，我們發現我們並不都是完全的趨利避害，我們心裡有一種東西就是追求一種道德，如果我們做了一些明顯違反道德的東西，哪怕得到好處我們心裡還是不安；反過來，做了一些符合道德的事，特別高尚的事，然後沒有得到什麼好處，我們心裡都會感到很充實。所以他們就講了覺得最神秘的就是，天上的星空和心中的道德力。天上的星空你看，那麼多星星怎麼不亂打架呢？他怎麼能好好的排著，這個很神秘，就是宇宙間他們有一種秩序。另外就是人心中怎麼會有道德感？你不要說這個道德感平常時不起作用，但是神秘的是他怎麼能居然就有，怎麼就有？就像很多人他在生活中好像起作用很有限，道德感怎麼就有呢？你要做壞事你心裡就難受，你要沒那個東西就簡單了，你看動物就沒那東西，人就有這個東西，所以孟子說：人和禽獸的區別其實很小，就差那麼一點。就是這麼一點，人就是有這麼個東西，而這個東西我們發現就是超越你個人生命的，這個我們誰都能體會到的。中國的傳統儒家文化就特別相信歷史，歷史來定是非。我們受到迫害，比如為了民主我們受到犧牲，我們覺得我們站在歷史正確的一邊，你們做了壞事你要站在歷史的恥辱柱上。那秦檜跪在西湖那兒一千年，大家覺得很丟人的事情。所有的壞人就怕歷史上給他們記下一筆，所以他們一定要蓋著、掩著。除了這個之外，當年像我們這些年紀的人，稍微年紀大一點的，曾經經歷過毛時代，當時很多人還相信毛那一套主義的時候，那很多人因為他年輕本身很誠樸就當成信仰去相信了，你看他們就有同樣的精神。比如說明明是在大城市好好的，他願意到艱苦的地方去，要吃苦賺錢，為了搶一個電線桿他都願意去拼命去。你現在看了很可笑，但是他的那種精神，他就覺得是要把自己的生命投入到一個更廣闊的世界裡，不能只貪圖自己眼前。當年共產黨鬧革命，歷朝歷代仁人志士，雖然很多人證明很多他們當年追求的目標本身是錯的，其中也用了很多不好的手段，但是你看得出來歷史上確實充滿了一些英雄主義、理想主義的精神，這個是在那個時代看得到的。而且我們看到任何包括中華民族是有這麼一批志士仁人，有這麼一些理想主義，才能使我們的歷史有這個光采，而這些人你看了半天就是有一種超越的追求。主持人：那您說人類是有這種道德，有信仰的人說是神或者上帝或者什麼給你人的一個心法，隨著你的出生他就長在你的身上。我們也看到，比如說幾十年前或者說更遠一點，人做一點壞事比如說了謊，那臉都紅。做了一點壞事就心裡「咚咚咚」的，雖然別人不知道，可是你自己心裡是很過不去的。可是談到對法輪功的迫害，我覺得有一點就是很難理解的，比如說那些警察他在動手打法輪功學員的時候，尤其是那個學員比如她是懷孕的婦女；或者他的年歲是跟他父母一樣，甚至比他的父母年歲還大的這種老人；還有在精神病院，他明明知道這個人是非常健康的一個人，然後還給他注射損壞他中樞神經的藥，他等於把這個人都廢掉了。還有那些器官移植就更恐怖了，他知道如果把他的腎全部挪下去、把他的心臟挪下去就等於殺人，在謀殺，那麼這時候心中的道德那個東西哪去了呢？楊景端：其實我是這麼看，法輪功學員為什麼拼命的講真相，就是很多人說你為什麼要不停的跟我講，他不理解這個東西，他不理解的原因是，他不知道在法輪功學員看來，每一個中國人都是非常珍貴的生命，實際上都是天上來客，就像歌詞裡唱的：「人人都是天上客」。那麼他心中的道德實際上是一種天理，與生俱來的天理，他既然是天上客，肯定是帶著天理下來的。但是中共在過去的50年來，為什麼說中共邪惡呢？它就是把人與生俱來的人性和天理，給你泯滅掉，至少讓你不敢去想他，把他冷藏起來。當這些人在迫害法輪功的時候，他為什麼這麼賣命的迫害？是因為中共掌控著他的地位、權力、金錢和利益，另外還對他進行各種各樣的誘惑，在這種情況下，它讓這些人完全喪失了他與生俱來的道德。我相信很多人的道德感還在，但是因為出於恐懼他不敢這樣做。法輪功學員做的事情是恰恰相反的，就是要喚醒這些人的良知和道德，讓他在今後的生命當中沒有這樣的懊悔，沒有這樣的後果，所以我現在覺得應該開始談談法輪功學員在過去的十年裡面，面對這樣一個殘酷的迫害、這樣一個獨裁的政權，他們是怎麼樣走過來的。主持人：我們今天的話題是「7.20十周年看法輪功的被迫害與反迫害」，歡迎您打我們的熱線號碼發表您的意見，熱線號碼是6465192879。SKYPE的地址是RDHD2008。那我們現在接一下中國北京倪先生的電話，倪先生您好！北京 倪先生：就是剛才你們講到什麼天良泯滅啊，我覺得還有一個原因就是，在中國這60年來罪惡全沒受懲罰，就是以「革命」的名義，以「紅色」的名義行使的罪惡，它如入無人之境，沒有人懲罰它，從來沒有受過懲罰，所以這樣人性就變成獸性。這是我講的第一點。第二點就是說，我第一次知道這「7.20」的話，就是天安門裡舖天蓋地的宣傳，那是我第一次聽到這個事。但是我和許多中國沈默的大多數一樣，我從一開始我就沒相信它的謊言，我根本就沒相信，所以你們講真相啊，實際上就是講真理，讓好多不明真相的人明白。但是我經過這十年啊，我覺得過去我經歷過四五，我經歷過六四，經歷過文革等等這些事情教育了我，使我在這個問題上，我根本就沒有過任何的疑問，我就是堅決相信法輪功是無辜的，就是支持他們的反迫害。你看這麼多年，每一個家庭的電話都收到過海外講真相的這些回話，幾乎我們每一個居民住宅，什麼樓裡信箱，都收到過這些單行本，這種如水銀瀉地般的反迫害的精神，中國歷史上前所未有的。謝謝大家，我就講這兩點。主持人：好，謝謝倪先生經常從中國大陸冒著風險給我們打電話來發表您的意見，我們非常感謝您的支持。那麼剛才倪先生他說到，很多普通的老百姓可能是像他那樣，從來沒有相信過法輪功是像政府宣傳的那樣，那麼他也是認為法輪功是無辜的。我想很多尤其是經歷過中共各種各樣運動的人，跟他的想法是非常相近的。這也是很多人想要知道的，雖然很多的人看不到法輪功在中國的公共場所煉功了；在迫害之後，法輪功如何對待這種迫害，很多也是沒有公開的，那楊先生能跟我們講一下嗎？楊景端：我覺得法輪功反迫害的過程，非常非常反應法輪功人到底在信仰什麼，到底在修行什麼，那麼你看這反迫害從一開始，跟政府的輿論機構、報紙機關去反映情況，到到政府（機關）去上訪，到天安門打橫幅，到向中國領導人去呼籲停止這樣的迫害。他目的是什麼？目的是勸善，希望你不要做壞事情，勸善；到了向國際社會呼籲，目的是什麼？還是勸善，希望國際社會能跟中國施加點壓力，讓它們不要繼續做害人害己、禍國殃民的事情，還是勸善。那麼在這個過程當中，中共的本質越來越暴露無遺。法輪功學員發現，如果說中國這麼多年，它對中國人民的迫害，到對法輪功的迫害之所以能夠形成，是因為共產黨這樣一套意識型態和政治制度。在這個認識的基礎上，他要想勸善的話，他就必須揭露共產黨的邪惡，那麼怎麼揭露？第一，中共宣傳是靠媒體嘛，那麼他們就建立自己的媒體，這個媒體不是說為法輪功建立的媒體，而是為所有中國人建立的媒體，像《大紀元》時報、《希望之聲》、《新唐人》電視台；建立各種各樣的打破網絡封鎖的機制，讓中國人看到真相，所以就有了「全球信息自由聯盟」。那麼這樣一個過程，到了《九評共產黨》、到整個退黨這個運動，他整個過程都是在勸善，包括退黨運動，你看他退的是什麼，他揭露的是共產黨意識型態的邪惡，但是他對共產黨的所有共產黨員，包括共產黨的高級領導人，都採取一種勸善的態度，勸他們退出共產黨。這整個十年的反迫害之中，把他們的「真善忍」這個精神體現的是完美無缺。主持人：好，我們有觀眾朋友在線上，我們現在接一下美國加州賈先生的電話，賈先生您請講。加州 賈先生：主持人好，兩位嘉賓好！我有點看法，就是說剛才主持人問了一個很好的問題：為什麼法輪功宣傳「真善忍」，共產黨會迫害？我想說一點我自己的看法。為什麼呢？其實共產黨也不是怕法輪功信仰「真善忍」，也不是這個信仰問題，也不是怕法輪功的學員在家裡頭或是在社會上煉法輪功健身，根本不是這個問題。什麼問題呢？就是共產黨害怕組織，而這個組織太大了，一組織幾百萬，上千萬人，這個不得了啊！你現在法輪功就說在「真善忍」信仰後面加上一個「堅決擁護共產黨」，它還是要想個辦法把你給消滅掉。為什麼呢？今天你上千萬人的組織說「擁護共產黨」，你明天因為各種原因忽然變了，就像一個保鏢一樣，在它身後拿起一塊板磚「啪」要把它拍死，這很危險的。這是一個。他怕是怕這個組織，他不是怕你信仰什麼「真善忍」，也不是怕你煉功，怕你現在組織起來這個上百萬人，上千萬人的「組織」，這個對它是很危險的。主持人：好，謝謝賈先生。剛才賈先生談到這個「組織」，那麼胡平先生您怎麼看他的這種看法呢？胡平：這我剛才也談到嘛，因為共產黨它最不能容許的，就是在它之外還有一種獨立的組織形式，這種力量的存在，就像剛才賈先生也講到，你不管這個組織形式目前或者過去他表示要擁護你或不擁護你，這個都不要緊，因為只要他是一個獨立的，那麼就存在可能他今天擁護你，也許明天就不擁護了，對不對呀？所以為什麼共產黨怕獨立的呢，哪怕你現在擁護它，它也不放心，它要的是你完全從屬它，它要能控制，它要的是這一點。今天它對黨員也是啊，它也不是要求黨員真的去學馬克思主義、學什麼思想，萬一他哪天看你批判你，對不對？它要的很簡單，和黨中央保持一致，這是它最後的一個要求，所以就是它對組織要控制。那其實法輪功從某種意義上講，他沒有組織。主持人：很鬆散的。胡平：對，他有什麼組織啊，對不對？現在你大陸誰也說不清楚有什麼花名冊，名單在哪兒啊，說不清，沒這個東西嘛，他是靠這種信仰，靠這個修煉活動，就是自然而然的使人們成為一個群體，而這個群體和別的群體不一樣，就是他們有一種相當強的集體行動的能力。像很多組織，雖然你把章程架構全部什麼都弄好，但是你未必有那種高度協調行動的能力。反過來，像法輪功他們並沒有那麼多組織的形式，可他們就有一種高度的集體行動的能力，我看這一點也是法輪功信仰一個很重要的特點。主持人：對，您說到這兒，我覺得很有意思的現象，比如說在海外也有一些這種民間的活動，但我們看到就是說，比如你有一個組織機構，這個組織機構的負責人說我們要做什麼事情，然後好像很費勁的說你要來要來，但是等到最後可能還是和自己預期的差得很遠。但法輪功好像沒有什麼頭啊、負責人說你要幹這個你要幹那個，但是好像就到時候，比如說像我們看到在法拉盛、唐人街或其他地方，什麼遊行或者集會啊，呼籲反迫害。比如說像這兩天在華盛頓DC有好幾千人去呼籲停止迫害法輪功這種事情，那很多人都會很好奇，沒有組織他怎麼能夠就一塊兒出來這麼多人呢？楊景端：我剛才想對賈先生說的有兩個回應，一個就是「組織有罪」這個說法，很多中國人接受這種說法，因為我們長期在中國這種環境下，認為共產黨這種一黨專制是一個正常的社會形式，你有組織那我就要鎮壓你，這是理所應當的事情，似乎是可以接受，變成一個所謂「組織就有罪」。其實你要在國際正常的國際社會，各種各樣的組織很多，都是獨立的，他們本身既不會對社會造成危害，也沒有造成政府對他們鎮壓。這是一個。即便說法輪功是一個有組織的，是一個獨立的不受共產黨控制住的組織，共產黨也沒有權力對他進行這樣的迫害。這是第一個觀點。第二個觀點，我個人感覺「組織」有兩個含意：一個是「組織」是一種形式，是個名詞，你有什麼花名冊啊、機構啊、辦公室啊、經費啊這一套；另外一個，「組織」是一個動詞，是行動能力。我記得幾年前《世界日報》一個記者跟我說，他看到法輪功的遊行隊伍那麼漫長，那麼有次序，他感嘆的跟我說，他說：楊醫生，我現在相信法輪功的確是沒有組織。他說如果他是一個有組織的話，他絕對不能夠讓這麼多人行動一致，就是說靠組織的這樣一種外在的力量，你是無法讓幾千人行動一致的，而恰恰是什麼？是他的內心，發自內心的一種願望，主動的進行這樣一種…像看球賽一樣，那幾萬人他去看球賽，很有序，誰組織了？沒有人組織。那麼你不能說這些人有這麼強的組織能力，就要把他們消滅掉，這恰恰反應了共產黨的這種虛弱，和那種陰暗、害怕的心態。主持人：好，我們有位中國大陸廣西牟先生的電話，牟先生您請講。廣西 牟先生：妳好，安娜、楊景端、胡平先生你們好！江澤民剛開始他叫囂說三個月要消滅法輪功，就是他們剛開始不相信法輪功真是有那麼好的人，他們不相信的。就像他們搞共產主義這種是一個大騙局嘛，他們其實是悶聲發大財嘛，就剛開始他們也問你們煉法輪功得多少錢，就說他們以為也是像他們共產黨是為了撈好處這樣子的，所以他剛開始叫囂三個月要解決法輪功嘛。就是從歷史上來看，迫害正信的從來都沒有成功過，我也相信法輪功一定會得到真相大白的一天，會有堂堂正正在大陸修煉的一天。我就講這些，謝謝！主持人：好，謝謝牟先生。那今天我們的話題是「7.20十週年看法輪功的被迫害與反迫害」，那麼我們剛才談到了法輪功，比如說為什麼很多人都能出來，是不是有組織問題；還有您認為法輪功在反迫害的過程中，我們看到在國內，像剛才有位觀眾朋友從大陸打來，他說基本上每個家庭都收到過法輪功發的材料，這個也是一個很讓人不可思議的事情。那麼在海外我們也看到很多的法輪功學員，比如說在領館，不管多熱的天、多冷的天，都到那兒去發材料，不間斷的，而且在法拉盛啊、中國城這種華埠，我們也看到法輪功學員發報紙啊，發一些真相資料，就這樣不間斷的。那您覺得法輪功在反迫害這個過程中，他們所採取的這種行動，和其他的這種反迫害，相比的話有沒有特殊之處呢？胡平：就採取活動的本身還是大同小異，共同部分多，那比較突出的就是，在這些行動中他們參與的人更多，投入得比較有效。比如你像散個傳單啊，散個什麼東西啊，那民運人士、各種教會都在做這種事情啊，對不對？但是這邊你要鼓勵大家去做，恐怕真正去做的人就不太多。像原來我們早期《中國之春》、《北京之春》雜誌我們也是到機場或什麼地方，剛下飛機的人啊，給他們散發，那肯定有的人一看你，他很高興收到了；也肯定有的人愛理不理，有的人還反應你幾句，對不對？那我們去派發雜誌的人，去的時間多了，如果碰釘子碰多了，他就不高興就不想去了，如果他一去，一攤開，別人全部就來爭來搶，他就很有成就感，他也很願意去；如果受到冷落，或者有的人還嘲諷、罵他兩句，他就不肯去了。那你像我們看發《大紀元》時報，你看見了對不對？那肯定還是有很多人…也不是說每個人拿著都笑嘻嘻的，但是你看那些散發的人，不管你什麼態度，他就還能堅持著。就跟參加很多活動一樣，大家都知道參加那個活動是對的，但是參加的人就比較少，這裡有很多原因，比如說有信仰的人，你就會覺得「人在做，天在看」；那沒有信仰的人，他就上媒體我才來，不上媒體那我不是白做了嗎？他不覺得有個「天」在那兒看，或許「天」在他心裡面還是空的東西，不是一個很實實在在的東西，所以好出風頭的人就去了。但是不可能一下都出風頭，媒體報導只可能報導一、兩個人，大部分人就成了陪襯，所以大部分人去了就不高興、不願意去了。那去的人有時還會爭，怎麼登你沒登我呢？照片上沒看見我就不高興了。如果你用這個東西…那媒體根本不重要，天老爺才是重要的，而天老爺是明察秋毫，誰做得好都清清楚楚的，那你就不會遇到這個事，相反的你會很盡力，我盡一份力，我知道，天也知道。所以有信仰的團體在這種環境做得比較好，就是他參與一種活動，不但是追求那個目的，他把參與本身看成是自己修煉提高的一個很重要的部分；那我們別人是看重他的目的，而覺得過程本身沒有獨立的意義，所以這會影響參與的效果。主持人：那我們今天話題是法輪功的被迫害和反迫害，那這十年來您覺得對法輪功的迫害以及法輪功的反迫害，對中國和對國際社會造成什麼樣的影響呢？楊景端：我覺得法輪功的反迫害，的確是在中共這樣的散布恐怖，讓人感到絕望，煽動這種物慾橫流的情況下，他的確是喚醒人的良知，給人帶來希望，喚醒人精神的力量。他在整個過程中，第一，我覺得他開了中國民眾維權的先鋒，他們首先是以維權豎立了這樣一個榜樣。第二，在這樣一個暴力的情況下，他們堅持了他們「真善忍」的信仰以及和平非暴力。第三個，他們促進了信息的流通，給中國大陸的民眾帶來更多接觸自由信息的機會；那最後還有一條，他讓更多大陸的民眾認清共產黨的本質，同時給所有的民眾提供了一個表達意見的平台，所有這些對中國社會將來的發展走向是至關重要的。對國際社會呢，最近你看到報紙，現在無論在任何一個獨裁國家，緬甸、伊朗當他們遇到國內鎮壓的時候，他們使用法輪功學員發展出的破網軟件，可見法輪功的這種抗爭維權運動，對付這種獨裁和暴力政權的時候，他給整個國際社會都帶來了一種模式，都帶來了一種幫助。主持人：那您說到中共還有迫害的問題，我們看這一次，在7.20之前華盛頓DC法輪功的活動中，有一個橫幅寫著說「只有解體中共才能停止迫害」，這句話您怎麼看？楊景端：我覺得這就點到了問題的實質，中國所有的問題就是中共的問題，如果中共不解體，中國的任何問題包括法輪功被迫害的問題，都不會被解決。主持人：好，非常感謝胡平先生和楊景端先生。那我們也非常感謝各位觀眾，尤其是中國大陸的觀眾朋友給我們打電話發表您的意見，也感謝各位的收看，如果您在這個問題上有什麼意見的話呢，歡迎你寫我們的反饋郵箱feedback@.ntdtv.com。那麼在星期一7月20日上午10點到11點，我們還會有類似的專題節目「法輪功的迫害與反迫害」，歡迎您到時候收看。謝謝各位，下次節目再見。