【熱點互動直播】7.20十周年 講述法輪功的故事

主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台「7.20法輪功反迫害十週年」的專題節目。7月20日是法輪功被迫害十週年之際，今天我們有幸請到了當年7.20的時候在中國清華大學讀博士生的黃奎先生，以及法輪功的發言人張而平先生，跟我們談一下十年來法輪功的經歷。首先向各位介紹一下，這位就是張而平先生，張先生您好！另外一位是黃奎先生，黃先生您好！那我們先請大家看一段從7.20到現在法輪功反迫害十週年回顧的短片。（影片開始）法輪功在袪病健身和提昇道德方面，受到中國社會廣大群眾的喜愛。1999年4月25日上萬名法輪功學員自發前往北京國務院信訪辦和平上訪，要求停止打壓。據了解，「4.25事件」之後，中共江澤民集團成立「610」辦公室，部署了一場前所未有的大鎮壓。1999年7月20日，中共開始全國統一行動，大規模對法輪功學員抓捕和抄家。在各省市，去當地政府和進京上訪的上百萬學員被抓捕，同時法輪功書籍被查收燒燬，中共媒體充滿了污衊法輪功的仇恨宣傳。面對中共國家恐怖主義的這場鎮壓，眾多法輪功學員前仆後繼的從各省市趕到北京，在天安門廣場打出了一條條寫著：「法輪大法好」、「還我師父清白」等橫幅，向世人訴說真相。2001年1月23日，中共為煽動民眾仇恨法輪功，偽造了一場「天安門自焚事件」。同年2月4日，《華盛頓郵報》頭條刊登記者實地調查，發現自焚案主角沒煉過法輪功。「國際教育發展組織」同年8月14日在聯合國會議上指出，從錄像分析，整個事件是由政府一手導演。自 99年7.20以來，中共對法輪功學員實行「打死白打，打死算自殺」的滅絕政策，目前通過民間能夠傳出消息的，已有3,294名法輪功學員被迫害致死，其中婦女和老人各占一半以上。被非法判刑的學員至少有6千人，被非法勞教者超過10萬人。中共使用酷刑達40種以上，還有大量法輪功學員被活體摘除器官。2002年10月，江澤民訪美期間，數千名法輪功學員抗議迫害。到目前為止，法輪功學員已在16個國家提出55個以上的訴訟案，控告江澤民等幾十名中共官員「酷刑罪」和「群體滅絕罪」。十年來，法輪功不但沒有被打倒，反而傳播到110多個國家和地區，法輪功獲得各國褒獎與立案支持達三千多項。法輪功創始人李洪志先生連續四年獲得「諾貝爾和平獎」提名。由全球四百多政要及各界人士組成的「法輪功受迫害真相調查團」，2008年發起「全球反迫害百萬簽名」活動，幾個月內來自133個國家的簽名就超過135萬。今年美國華盛頓7.20活動的主題是「解體中共才能停止迫害」，隨著《九評共產黨》引發退黨大潮，目前已有近6千萬人退出中共黨、團、隊組織。法輪功學員呼籲更多的人們了解真相，退出邪惡中共，選擇美好的未來。（影片結束）主持人：好，各位觀眾朋友，今天我們是「7.20法輪功反迫害十週年」的特別專題節目，也是熱線直播的節目，如果您有什麼問題問我們現場的嘉賓或者是您對法輪功反迫害有什麼樣的想法和意見，都歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879，您也可以通過Skype和我們聯繫，Skype地址是 RDHD2008。今天我們現場有兩位嘉賓，一位是法輪功的發言人張而平先生；另外一位是7.20迫害剛剛開始的時候在清華大學讀博士生的黃奎先生。我們首先想問張而平先生一個問題，就是很多人還是有一些疑問，就說法輪功在一開始的時候，比如說到中南海去上訪；之後就給中國人挨家挨戶的去發資料，有光盤、信啊這些東西；再後來，法輪功學員開始傳《九評共產黨》這本書，勸人家去退黨、退團、退少先隊。那麼最近我們看到，今年遊行的主題是說「只有解體中共，才能停止迫害」。在這十年中的轉變或變化也好，為什麼會有這樣的趨勢呢？張而平：實際上法輪功本身並沒有任何變化，只不過根據過去十年出現的一些事情，我們最大限度的用和平的方式去幫助國際社會包括中國人，去更好的了解法輪功，而且更好的保護我們傳統民族文化以及普世價值。那麼當 1999年7月20日對法輪功迫害開始的時候，很多中國老百姓包括法輪功學員，不管在國內、在國外，其實都很驚訝。因為中國政府曾經對法輪功發出很多褒獎，而且對袪病健身和社會道德回升的效益都是認同的。這樣突然鎮壓，大家都不知所措，很多人就抱著向政府講真相的想法：就說你們是不是對我們有任何誤會，我們要進一步讓你了解我們。很多老百姓就跑到上訪辦公室，就是國務院信訪辦在各級省市政府的信訪辦公室，就憑著一個讓政府了解我們的心願去跟他們講。即使很多老百姓包括法輪功學員這麼和平方式去做的時候，實際上他們面臨的是更嚴酷的打壓，關押甚至失去了生命，失去工作、失去家庭。這樣幾年下來之後，大家發現這個政府根本就不聽老百姓或者法輪功學員的申訴，因為大家本著良好的願望讓它了解法輪功，實際上這個政府對我們法輪功確實是很清楚的，很清楚知道我們是個非政治團體，是個和平的民間文化團體。在這種情況下，我們就採取了向中國老百姓和國際社會講清法輪功真相，而且開展法輪功反迫害活動。由於媒體在中國是「一言堂」，中國政府手中控制媒體和其它的國家資源，不僅在中國甚至在整個世界範圍內，對法輪功進行詆毀和誣陷，那我們就有義務必須讓國際社會了解法輪功到底是怎麼回事。中國大陸在媒體「一言堂」之下，很多人對我們產生誤解或不清楚，就像剛才錄像片放的，對我們誣陷甚至把自焚事件栽贓到法輪功身上，那我們就有必要要澄清這個事情，所以我們就開始由我們自己發出聲音，讓國際社會了解我們。同時我們也想讓國際社會和中國老百姓認清，到底共產黨是怎樣一回事，在過去這60年來，所謂的「新中國」它對所有中國人民犯下各種各樣的罪行，我們有必要讓全世界和中國人民知道這個事情。這些年來我們發現，因為它不僅僅是對法輪功迫害，實際上因為法輪功信仰「真、善、忍」，法輪功是一個性命雙修的功法，他本身還有中國文化袪病健身的好處，他整個是中國文化的精髓。中國政府對法輪功普世價值「真善忍」的迫害，實際上是對整個中國人民的迫害，對中國文化的迫害。這個普世價值，就像前兩天在美國國會很多美國議員他們提出來的，法輪功信仰的「真善忍」，不僅是你們中國人的，也是我們美國人信仰的，尊重且認同的一種普世價值。在這種情形下，我們認為如果不解體中共的話，這個迫害不僅是對法輪功的迫害，也是對人類的迫害。解體中共實際上是對人類的一個最大的有益處的事情。主持人：黃奎先生，當時7.20的時候您是在清華大學讀博士生，我們看到在「明慧網」上有很多迫害的案例，很多人都是清華的教師或學生或他們的家屬。那我想知道當時7.20前後，比如說從4.25 開始，因為4.25很多人去中南海上訪，在那段時間之內，清華大學到底有什麼狀況？黃奎：好，我談一下。清華大學有十來個法輪功煉功點，我估計大約有5百人吧，就是在7.20之前，非常多人在煉，有博導、教授、副教授，博士生、碩士生非常多，就是因為99年「4.25事件」，很多清華的學員去中南海去上訪。之後7月20日，因為我登錄明慧網，當時已經有明慧網了，就看到全國各地的義務聯絡人被同時抓捕，就在7.20凌晨，這是全國性的統一行動。那麼我們因為通過修煉法輪功真是身心受益，所以就本著很善良的願望、很單純的想法去上訪，為法輪大法說句公道話，說這個功法是好的，我們都是親身受益者。7月21日早晨，我們就去了國務院信訪辦，當時等待我們的並不是信訪接待的人，只是一些軍警、特務，然後我們就到了國務院信訪辦。主持人：您們當時多少人一起去的？黃奎：因為我們法輪功並沒有什麼組織，並沒有什麼命令的，大家都是自發的去的。我當時是我自己去的，當然也碰到一些朋友，然後到了國務院信訪辦，大家就是站成幾排，後來就來了很多空的大巴士，一些軍警特務就過來開始打學員，開始把學員往大巴士扔，學生就是手挽著手，高呼「維護憲法，不許打人」，那正義之聲響徹雲霄。當然學生都是非暴力的，也不可能還手，後來就是被身強力壯的軍警把我們扔到那個車上，一個巴士一個巴士就把我們拉到北京郊外，後來我是被送到石景山體育場，到體育場之後學員就被扔到大草地上，我就親眼看到一個警察就開始打一個男學員。主持人：就沒有任何原因的嗎？黃奎：對，因為他可能就是堅持煉功，然後被反覆的打，他就站起來拿水，水往他身上噴，當時太陽曬得非常的毒吧，7月還是大熱天，氣溫非常高，之後我們被清華派出所領回。我又聽說有些同學被關到豐台體育場，我又去了豐台體育場，當時親眼就看到很多戴鋼盔、拿盾牌、警棍的那種防暴警察，開始毆打那裡的學員，我們清華有個博士生他的Ｔ恤衫被打得一條一條的，非常慘，有的同學皮帶被打斷。主持人：因為您們沒有任何反抗的行為，就是被挨打。黃奎：因為他要求學員報出自己的真實姓名和地址，但學員就不報，所以就被打，就是這樣的情況，非常的慘。然後7月22日我們又去上訪，經歷是差不多的，又是被打被拉到大巴士上，被拉到郊外的體育場，然後被當地派出所接回。大致就是這個情況。主持人：那您當時是什麼感受呢？我想您們原來有那麼多的人一塊兒煉功，突然一夜之間，像您剛才提到有負責人被抓了，然後你們去上訪，還有人被打了。我想您們都是知識份子，是書生、文人，對這種比較暴力的這種東西，當時是一種什麼感受呢？黃奎：可以說確實是我們從來沒有經歷過這樣事情，就感覺太不可思議了，就這樣一群好人，就這樣一群追求「真、善、忍」的手無寸鐵的百姓，被這種所謂的「人民子弟兵」軍警這樣毆打，不管是歲數大的、歲數小的、男的、女的，都是這樣打，感覺到特別的不可思議，不可理解吧！我們當時還是抱著善良的願望，認為中央政府某些人吧，就是聽信了一些謊言，對法輪功沒有全面的去了解，所以說我們還希望去跟他們講真相，告訴他們法輪功是好的，所以我們要不斷的去上訪。主持人：那當時您們的家人知道您們去上訪，而且還知道您們被打，他們是怎麼反應？是勸您們不要去啦，至少「好漢不吃眼前虧」這種的。黃奎：因為我父母也是修煉法輪功的，就他們可能能夠理解我的行為，如果是我們很多同學的家長並不是修煉者，他們就來幫助學校、幫助政府來抓他們的孩子，就不讓他們去上訪，因為大家都經歷過文革、六四，都知道這些事情，知道中共能夠知道做出什麼手段來對付法輪功學員。主持人：好，各位觀眾，今天我們在線上還有新唐人的特約評論員章天亮先生，章先生您好，請問章先生在線嗎？那我想問章天亮博士一個問題，今年我們看到在華盛頓DC還有世界各地紀念720活動中，有一個非常顯目的橫幅和主題，那麼這個主題就是「解體中共才能停止迫害」，那您怎麼看這個主題，怎麼理解呢？對不起，章先生現在可能掉線了，那我們再回到現場。我們剛才談到的就是法輪功這十年來所經歷的歷程，那麼今年是反迫害十週年，那麼在這十年間，因為我們是在海外，比如說在美國或其它國家，對法輪功的這種反迫害以及中國當局對法輪功的迫害，他們是有什麼樣的態度和反應呢？張而平：這十年我們經歷了很多，而且看到有幾個突出的現象，一個現象就是我們從99年7月20日開始迫害以後，我們發現中國是舖天蓋地的利用媒體，而且不僅在中國的媒體，而且在全世界方方面面對法輪功進行詆毀，進行造謠，進行大規模的迫害，是前所僅有的，就像文革一樣。在最近這幾年我們看到，中共對法輪功的迫害卻走向地下了，在國內媒體你看不到大肆鋪張的對法輪功的宣傳或者是詆毀。因為他們認識到前些年，在國際社會包括在中國大陸對法輪功這種大張旗鼓的迫害，遭到國際社會的抵抗，招致中國老百姓的這種反感，所以它不得不把這種迫害變成一種地下的迫害。但實際上這種迫害的性質以及嚴重性，並沒有絲毫減弱。我們看到在奧運期間，奧運之前對包括法輪功在內的上萬的人，針對所謂「維護國家安全」進行逮捕，而且這些人到今天還是沒有放，還在勞教所裡。昨天我看一個消息就說浙江的前「610」辦公室的負責人，還講說他們的勞教所和監獄裡都已經飽和了，而且超出這種承受能力了，就是大量的法輪功學員還被關押在這裡。國務院有一個報告就講到，中國勞教所裡實際上一半以上是法輪功學員，那麼聯合國人權組織對這事很關注，那個反酷刑專員是一個教授，曼弗雷德．諾瓦克（Manfred Nowak），這個人他從上面調查發現，中國出現的所有酷刑，包括勞教和拘留期間的酷刑，2/3的酷刑都是針對法輪功的。前幾年加拿大的兩個獨立調查員，大衛．麥塔斯（David Matas）是一個人權專家也是法律顧問，還有大衛．喬高（David Kilgour）這個人是加拿大外交部前亞太司司長，他們兩個進行的獨立調查發現，在中國還出現了慘無人道的這種對法輪功學員進行活體摘除器官的事情。在這之前我們也看到，有一位英國的博士他是搞精神虐待的，他出了一個報告，就說不僅對法輪功出現了身體虐待，而且還有精神病的這種虐待，所以中共對法輪功的迫害其實超出了中共在歷史上對任何其他團體的迫害。張而平：有一個很有趣的事情，就是有中國法律專家提出，對法輪功的迫害是超出任何法律界線的一種迫害。比如說它對所謂的民運（人士），甚至對江青進行審判的時候，它有所謂的「過場」有代理律師。那麼對法輪功的迫害是沒有任何法律條例，而且不允許律師去替法輪功做無罪辯護，這一點在中國共產黨自己歷史都是很稀罕的事情。可以看出到今天為止，對法輪功的迫害既沒有法律依據，而且又不允許法輪功有辯護律師。因為最起碼你號稱「依法治國」，這種相應的代理無罪辯護都不允許。那麼從法輪功方面來講，我們看到中共對法輪功的迫害走入地下是因為國際社會對中共迫害的一種反彈，強烈的反感。還有我們法輪功學員不懈的努力，你比如說我們看到很多出訪的中國官員只要參與迫害法輪功，雖然在中國得不到法律應有的審判，但是在國際法庭上我們針對到各國出訪的官員進行依法起訴他們，這個確實是有效的抑制他們囂張的氣焰。還有一件事情我們在積極做的，就是突破網絡封鎖，我們做的反網絡封鎖軟件，在中國大陸確實起到了非常大的效應。我們知道中國現在有三億三千多萬的網民，很多能夠翻牆看海外網的人都是通過我們動態網、自由門這些網站，這些事情確實是令人鼓舞的。另外我們看到了不光是美國國會，今年在4月份歐盟議會搞了一次法輪功的聽證會；美國國會也正在進行一個對法輪功人權支持的決議案，現在正在徵簽，不久可能要進行投票。所以「得道多助，失道寡助」，越來越多國際社會的人們看到了，包括政府和非政府機關，和普通善良的人對我們的支持是熱烈的。主持人：今天我們也連線了香港的法輪功佛學會發言人簡鴻章先生，請問簡先生在線嗎？簡鴻章：我在。妳好！主持人：簡先生您好！對香港從1997年回歸中國大陸以來，香港說是一國兩制，但是這些年來我們在不斷的做各種節目的時候，很多的評論員還有觀眾都認為香港的一國兩制已經是有名無實。雖然如此，但是香港畢竟還有一個民主制度，所以法輪功學員在這種一國兩制的夾縫裡生存。我們首先想了解一下，香港各界對法輪功學員修煉法輪功，還有中共對法輪功採取的政策和態度以及法輪功學員的反迫害，是怎麼樣的反應和看法？簡鴻章：提到反迫害，香港學員在開始參加的時候其實也很艱難的，因為這個中共邪黨是積極控制香港政府的，對我們的干擾和迫害也是很嚴重的。而且很突出的就是「23條立法」，這個立法的確是要針對取締法輪功的，而且也剝奪香港的人權自由等等，所以引起香港民眾很大的反對，這50萬人上街把它推翻了，就不能夠再進行下去。這個事情也是隨著法輪功學員不懈的講真相，各界民眾包括香港政府裡面的人，對法輪功是越來越理解，也知道法輪大法好，中共的迫害是邪惡的，是錯誤的。這樣一來，就是反對「23條立法」之後，形勢是越來越好。那麼我們看到最近香港7月12日舉辦了一場反迫害集會和遊行，有一些社會上很有名望的人士比如司徒華先生就被邀請來發言。他對法輪功學員十年來堅持「真善忍」的精神，和平理性的講真相，是表示十分的欽佩和佩服，而且還有其他各界人士的支持吧！他們都看到了法輪功學員的努力，也是中國未來唯一的希望，也是把希望寄託在法輪功學員的努力上。從這個來看，其實整體的包括像市民對法輪功是越來越接受，也是越來越反對中共的迫害，其實迫害不單是針對法輪功學員，就是整體的中國人也包括香港人同時在受害之中，他們也是被謊言所矇蔽或者分不清道德的敗壞等等，其實也是在受害之中。看到這個邪黨也是不行了，也是必將要解體的，這個結局是很明確的看到，所以大家也不再對中共存有幻想，不再寄託希望於中共邪黨的一些什麼改變等等。現在整體的形勢，從香港民眾來講，大家真的是越來越清醒，包括香港政府部門、各界人士也是越來越清醒的看到。那法輪功學員在香港也是派了很多真相的景點，現在有十多個而且越來越多，對傳《九評》、勸三退，也起到了一定的成效。包括從大陸民眾來講，有些景點1個月是一千多人這樣的都是集體來退黨的。所以我們看到總的形勢是越來越好，也讓民眾看到了「只有解體中共，才能停止迫害」，大家越來越認識到這是一個真理。以香港來講，我們是希望在這裡呈現，就是盡更大的努力去講真相，讓人了解到中共的邪惡，退出中共，讓大家知道法輪大法好，明白了真相，能夠選擇對的，有更美好的未來，我們會盡更大的努力。謝謝！主持人：這也是我們想問的一個問題，就是說香港它處在一個特殊的地位，它既不像中國大陸這樣沒有任何你可以公開講真相或者是合法的反迫害的這種環境，也不像其他國家海外或者是台灣這樣有一個非常自由的講真相的環境。那麼香港的法輪功學員在夾縫裡是如何去進行反迫害講真相呢？簡鴻章：其實這個環境還是大家的努力，學員的努力去開創的。或者說鎮壓開始的時候，大家感到壓力很大，而且香港政府特首其實他是受到中共惡首的命令要去給法輪功說一些污衊法輪功的話，也使民眾對法輪功產生很大的誤解，但是也是學員不懈的去走上街頭、景點去講真相。儘管香港是受到中共的操控，但是表面上它還有所謂的人權、自由，也是國際關注的焦點，所以特區政府也不敢做得太過分。在這樣的空間裡邊，我們就一直努力去講真相，所以十年下來確實我們感到改變是很大，就是形勢越來越好。儘管還有一些方方面面的干擾，但是我們感到中共是控制不住，就是越來越軟弱不行了，我們在香港的空間還是越來越大的，我們也希望讓人明白真相這方面我們能夠做得更好。主持人：好，謝謝簡先生。各位觀眾朋友，今天我們是「7.20法輪功反迫害十週年」的特別專題節目。歡迎您打我們的熱線號碼發表您的意見或向我們的嘉賓提問，熱線號碼是6465192879，您也可以通過 Skype和我們連繫，Skype地址是RDHD2008。今天我們在線上又接到另外一位嘉賓，她是人權律師，來自台灣的朱婉琪女士。朱女士您好！朱婉琪：妳好！主持人：我覺得作為華人，無論是海外的還是中國大陸的，還是其他地方的，就有一個問題。就是說中國大陸和台灣，大家都是同文同種，為什麼法輪功在中國大陸被迫害、被鎮壓，而在台灣卻受到歡迎。而且據我所知，台灣是除了中國大陸之外，修煉法輪功人數最多的地方。朱婉琪：我想有個非常主要的區別就是，一個是在中共的統治之下；一個是自由社會，而自由社會的人都能夠很理性、很平和的來了解法輪功的善良。在台灣2千3百萬人口當中，目前有超過五、六十萬的法輪功學員。而事實上，因為法輪功沒有所謂的「花名冊」，所以真正在台灣學習法輪功的人數，我們相信依照煉功點的情況來看的話，遠遠不只這樣的人數。在海外很多的媒體，包括國際媒體也說好像台灣就是法輪功的復興基地，其最主要的一個區別就像我剛才所講的，一個民主自由，一個尊重人道、人權，而且對於這樣一個道德提高、身心健康的一個高德大法來講的話，台灣人是很容易接受的。所以相對於今天中共的打壓，台灣人可以看到，法輪功學員堂堂正正的在各個煉功點是怎麼樣的一回事，所以我們覺得中共很愚蠢，它真的是打壓法輪功反助法輪功。即便是打壓十年了，中共從來沒有手軟過，可是你看法輪功學員在台灣的人數，是越來越多、越來越多，可以說是家喻戶曉。這句話可能去問中共高官，也會很清楚。像中共高官陳雲林在去年11月來台灣的時候，他在全島各地都可以碰到法輪功學員和平的告訴他「法輪大法好」，要求陳雲林退黨。今天中共如果還在國際上面說，法輪功在海外已經銷聲匿跡的話，它真的是撒了一個最可笑的大謊。我想中共官員的初訪台灣，他能夠確實的感覺到法輪功的勢頭，簡直不是他們當時在中共內部當中所能想到一開始打壓三個月就沒有了，更何況傳了114個國家。實際上國際社會也在思考，為什麼同文同種的台灣就沒有問題呢？可見得今天中共所發起的這個滅絕運動，就跟當年的文化大革命一樣，先扣上一個非法的帽子，然後在這樣一個「莫須有」的罪名之下，把上億的人推向了對立面。而對岸的這五、六十萬人，不歸中共管，所以這一群人能夠在明辨是非，了解這個功法好的情況之下，自由的學煉。我想國際社會也就透過這樣的一個很清楚的事實，都能夠看到今天中共來打壓法輪功，是完全不合法和不合理的。主持人：那麼對中國大陸的人來說，很多人比如說去台灣旅遊也好或者是公幹也好，他們在很多旅遊點，都看到法輪功學員發真相資料，給他們講，要他們退黨。那麼還有很多台灣的法輪功學員給中國大陸打電話，勸他們退黨，給他們講真相，或者勸那些警察不要迫害法輪功。那我有一個問題，就是說在大陸比如像我們今天邀請到的黃奎先生，他對於這種迫害是感同身受，因為他被扔到過監獄裡面去，待了5年，他知道那種迫害是個什麼樣的滋味。那麼對台灣的法輪功學員來說，你沒有受到過那種迫害，你在講真相的時候，你怎麼去體會那種迫害？那種迫害對台灣的法輪功學員意味著什麼態度，是什麼樣的切身感受呢？朱婉琪：我想舉個最具體的例子。的確，法輪功學員在自由社會當中，當然是沒有受到像中國大陸那樣的滅絕性酷刑的迫害，可是你說如果有什麼樣親身的感受，我們舉個最簡單的例子，可是也最寫實的例子。就從2002年以來，法輪功學員到所謂「一國兩制」的香港，去參加法輪功的心得交流會，或者相關的反迫害集會活動，都還受到中共直接控制的香港政府…從2002年到2008年，甚至到2009年（今年可能還好），將1,200 人次的台灣法輪功學員，強制以暴力遣返，回到台灣。當時在機場上面，我們都很明顯知道，受到譴責的香港出入境處，都被中共所控制。你看光是在他們中共的所謂「一國兩制」口號之下，說要維護香港的這個「一國兩制50年不變」，它都尚且能夠對海外，拿了合法簽證入境的台灣法輪功學員下狠手。從六歲的孩子到七、八十歲的老人，拿了合法的簽證，在所謂的「一國兩制」合法的土地上面，進去都還要遭到這樣的綑綁，包括我個人，綑綁在車子上面，然後強行的，在沒有反抗的情況之下，一併的把我們送回台灣，不准我們參加當地的合法集會活動。這一邊我們已經是距離這個中南海，遙隔千萬里了，都尚且受到這樣的待遇。你想想這一群我們親身感受到這個事情的法輪功學員，再去進一步的想像中國大陸的法輪功學員他那個慘狀，哇，那當然是感同身受。我們再舉一個例子，就像剛才主持人所講的，法輪功學員打電話到大陸裡頭去講清真相。因為台灣是屬於這個資訊自由流通的社會，所以我們可以看到很多包括在中國大陸替法輪功學員辯護的律師，自己的身家性命都不保，自己都被酷刑所迫害。從一個最簡單的邏輯來講，你不只是看到在明慧網這個法輪功的網站上面，每一項事實證據還有照片，所呈現出來的那樣恐怖的事實。還有這些幫忙辯護的律師本身，像高智晟高律師他的夫人耿和女士出來，她所見證的一切，證明了裡面的律師他連自身的安全都不能保。你可以想想看，那個手無縛雞之力，善良的廣大的法輪功學員，他的處境還有多可怕。我們再講一個最簡單的例子，包括從 2006年到2008年聯合國的人權報告當中，都有提到法輪功學員被活摘器官的事情。當時是2006年，加拿大那個非常著名的人權律師，得到最高公民勳章的大衛‧麥塔斯（David Matas）律師，還有前亞太司司長，非常德高望重的大衛‧喬高（David Kilgour），他們走訪了三、四十個國家，把他們確認的法輪功學員在裡面受到中共活摘器官的暴行，以一個極理性和邏輯的方式，呈現給國際社會。他們也來到台灣，見了台灣的總統，當時是陳水扁陳總統。那麼這種種的事實證據，都揭出來讓我們台灣的法輪功學員，甚至所有華人社會的法輪功的學員知道說，自己的同修，同樣信仰「真善忍」原則的人，在裡面受到這樣子的迫害，是多麼多麼的嚴重。我們是衷心做好人，如果我們自己的同修受到那麼嚴重的迫害，我們都不敢出來講句公道話，不敢去揭露真相的話，那不要說是修煉人啦，連好人都算不上。所以為什麼那麼多的法輪功學員，能夠自動自發、不分晝夜的，拿出自己的金錢、精力和時間來投入這個反迫害。真的就是：第一受到這些遭受迫害而不放棄信仰的中國同修的精神感召；第二，自己從法輪大法的修煉當中，身心受益之後，了解這一場迫害是莫須有的，是不應該存在的。基於良知、良心，也基於修煉法輪功「真善忍」的原則，這些龐大的台灣法輪功學員，一方面把個人修煉「真善忍」的原則投入到日常生活當中；二方面也投入到反迫害的運動當中。沒想到這樣一走過來竟然也就十年了，對於這個龐大的群體，就是在台灣的法輪功學員而言，這十年來的努力，大家看到了之後，真是感慨萬千。主持人：那麼在臺灣有越來越多的人去修煉法輪功，而且十年來各種各樣的反迫害活動、講真相啊，那麼臺灣各界對法輪功的被迫害和反迫害是一種什麼樣的態度呢？朱婉琪：我舉一個非常簡單的例子，也是我個人親身經歷，像我們見了臺灣的總統，不管是藍或綠，以國民黨來講的話，最早是馬英九馬總統，他之前在當市長的時候，曾多次參加法輪功的活動，對於法輪功反迫害的義舉一直是表示支持的，他自己也認為這樣一個對於信仰的迫害是不應該存在的。那我個人見到陳水扁陳總統也有很多次，當然他也提到過，他可以說是在世界上最支持法輪功的總統，每次接見外賓的時候，一定會談到法輪功，因為他覺得法輪功是對照兩岸的一個最明顯的對比。他知道法輪功沒有政治訴求。今天不管是藍、綠人士，都知道法輪功沒有政治訴求，這群和平的老百姓在臺灣社會當中形成一個高的道德力量，而且無條件的幫助那麼多人身體健康，所以在臺灣真的是不分黨派，對於法輪功學員的修煉，對於法輪功學員的反迫害，是非常理解的。不要說是我一個人這樣講，今天歡迎大家走到臺灣的馬路上，隨便去問問看，你所看到的法輪功，以及你看到的法輪功學員所做的反迫害的活動，你就會聽到大家都知道法輪功做這個事情。第一年、第二年還不知道是怎麼回事，經過十年了，整整十年，沒有人不知道法輪功學員在臺灣所做的：第一個就是修煉，在公園裡煉功，然後學習「真善忍」；第二個就是投入到這樣的一個制止迫害的活動當中，而這個所謂的「制止迫害」當中，也讓臺灣人對中國大陸尤其是中共，非常的反感和痛心，因為他們看到那麼平和的，沒有政治訴求的團體都受到這樣的迫害，你想想看臺灣人的心裡會怎樣想？中共你對你自己的人民都不能善待，你說你今天要統一臺灣，臺灣2千3百萬人會巴望你一個對自己人民都不能善待的政府，能善待臺灣的人民嗎？別傻了！臺灣人不會，社會的中流砥柱或中產階級沒有人會相信。今天看著法輪功這個活生生的例子，對照於中國大陸中共的殘酷，臺灣人是不會相信中共的，所以您剛才的問題，就是在臺灣的這樣的反迫害的活動，一方面讓人認清了中共對中國人民的人權迫害的殘酷。二方面在臺灣人民心目當中，更加深了絕對不能夠相信中共的印象，因為這個對比太明顯，因為這個事實已經經過了十年，是任何一個政黨，任何一個政權沒有辦法否定的。對於這十年來，沒有看過任何一個法輪功學員用過任何暴力或者污衊的話罵過中共，罵過那些覬覦傷害我們的政黨，沒有過。只有看到這群人打出的是「法輪大法好」、「制止迫害」，我們是在國際上那麼知名的受迫害團體，面對要殺害我們、傷害我們、遣返我們的人，我們都能夠那麼和平、理性，而且不是一天兩天，你說不能感動人嗎？臺灣的人權律師在去年一直到今年就簽了一份，包括我個人在協調的一份給聯合國人權理事長的一封信，要求聯合國人權理事長…我當時也把副本寄給了聯合國的秘書長潘基文，臺灣重要的人權團體包括臺灣人權促進會，包括法輪功受迫害真相調查團，包括支持我們的國會議員，包括一些知名的人權律師，包括無任所的大使，他們都在這樣一個制止迫害的文件上面簽了名了，這個是鐵的事實。而這個鐵的事實足足可以讓更多的國際社會的人士了解，今天臺灣的自由民主就是整個保護信仰和維護人權的礎石。今天對於13億的中國人民那麼多的人口，也能夠在世界上和所有的自由社會享受一樣平和的人權的話，那只有中共下台，否則我們看不出來這十年那麼多反迫害的精力投入之後，還有什麼樣的辦法能夠停止這場迫害。主持人：好，謝謝朱律師。各位觀眾朋友，今天我們的話題是「7.20法輪功反迫害十週年」的專題，歡迎您打我們的熱線號碼 6465192879。剛才我們聽到了，一個是法輪功在香港的負責人簡鴻章先生他的一些看法，還有朱婉琪律師給我們介紹一些情況。那您覺得臺灣和香港法輪功學員，他們所做的這些反迫害的活動，和他們所做的這些事情，在整體法輪功學員反迫害上有什麼意義嗎？張而平：非常有意義，因為香港和臺灣畢竟跟我們是同文同種的，然後大家都說中國話，而且都是在中華文化這個大環境裡。那麼最有趣的是一個臺灣的法律專家，曾經跟我提過這樣的事情，就說他覺得一個很不理解的現象就是，法輪功從1992年在大陸是公開傳出的，而且他看到的報告是從92年到99年迫害之前，中共是對法輪功不但是認可甚至提倡的，而且我看到上海還有一個電視台很自豪的在播，說我們中國大陸有1億法輪功學員在修煉，而且對社會袪病健身很有好處。特別是1992 年2月份有一期美國的《新聞週刊》雜誌，它對中國大陸國家體委官員進行採訪的時候，這個官員說朱鎔基總理對法輪功袪病健身效果很認同，因為給國家省了大量的財政消費。那麼從99年7月20日中共為了迫害法輪功，突然給法輪功栽贓陷害，製造了很多罪名比如說自焚、自殺啊這些事情。從92年到99年迫害之前一樁也沒有，從99年突然一開始要迫害的時候，造了很多這種罪名。同樣的，香港、臺灣都是中華民族文化的區域，那麼臺灣又有幾十萬人在修煉法輪功，其實在全世界有八十多個國家在修煉法輪功，那麼為什麼在臺灣和香港卻一件中共所捏造的這種罪名都沒有出現，這不就是謊言不攻自破嘛，對吧？所以要想了解法輪功的情況，我覺得臺灣和香港就是給了非常好的一個作為了解法輪功的一個渠道。主持人：那剛才張而平先生談到了對法輪功學員的這種精神虐待，就是我們看到那兩位人權律師他們所做的那些調查。那（黃奎先生）您在中國大陸的監獄裡待了5年，您能不能給我們具體舉幾個例子，就是那種精神虐待是一種怎麼樣的虐待法呢？黃奎：今天是7.20，回想這十年來的歷程其實是讓我感覺到非常痛苦的。我在2000年底到2005年的這5年時間，先後被非法關押在珠海市第二看守所，以及廣東社會監獄，在裡面可以說是受到了精神、肉體的雙重折磨。精神方面我可以舉個例子，在監獄裡即使它不動酷刑，其實都是非常難過的，每一時每一刻都非常難過。比如男的被要求剃光頭、穿囚服、戴個牌子說你什麼什麼罪犯；要蹲下說話，要避讓警察，就是不能衝著警察走過去，必須避讓警察，蹲下來跟他說話；然後要背監規，吃飯前要背監規，蹲在地上吃飯就像狗一樣；沒有任何的人格尊嚴，時不時要脫光衣服讓他們搜身；個人物品經常被查抄。更嚴重的是它對法輪功學員特別的迫害就是精神洗腦。法輪功學員剛被送進監獄馬上就被4名普通犯人給包夾，每時每刻，24小時。主持人：「包夾」是什麼意思？黃奎：「包夾」就是指定4名犯人24小時監控這個學員，包括他睡覺和上廁所的時候。主持人：怎麼監控呢？跟你老在一起？黃奎：對，他是形影不離的跟著你，然後每個人有個記錄本，你每時每刻說了什麼、做了什麼他們都要記錄，都要詳細記錄。主持人：睡覺時也要跟著嗎？黃奎：對，他們每個人值2個小時的班，他們不能睡，記錄你的每時每刻跟誰說了什麼，甚至是跟誰對了一個眼神都要記錄。這種精神迫害可以說是非常痛苦，因為你就是沒有任何個人的隱私可言。他有個記錄本，我記得非常清楚，有一次洗腦迫害的時候，「包夾」在記錄本上寫：黃奎這個時候幾點幾分，左手放在右手上面，手搭在膝蓋上，連這麼細節的動作他都要記錄下來，說向左看了幾眼向右看了幾眼這些都要記，就到這種程度。這本身就是對人一個非常大的迫害，因為沒有個人的隱私而言。我曾經被警察非法長時間剝奪睡眠，就是05年3月到4月。當時天還比較涼，每天白天找談話，晚上找談話，3個警察輪班，一個人負責 8小時，24小時不讓睡覺。晚上非常冷，讓我坐在一個小板凳上看詆毀法輪功的光碟，讀它的書寫一些所謂的「思想匯報」。剝奪睡眠期間可以說整個人像虛脫了一樣，神智有點不太清楚，當時白天我站著都能睡過去，當然馬上就被「包夾」推醒，到這種程度。它這種就叫「熬鷹」，就是獵人抓到鷹之後，為了馴服這個鷹就不讓它睡。它這個酷刑叫做「熬鷹」。還有它利用親情來做轉化，我父母在家鄉河北離廣東還有幾千里，它們就逼著我父母到廣東來看我，就威脅讓我爸假裝心臟病發作躺在地上，利用這種親情來給我施壓；我媽當時可能也是心比較軟，看到我不斷的發抖，因為一方面天冷，一方面是很痛心，看她的兒子本來是清華的學生，非常棒的學生，然後就關在那樣的地方，剃著光頭穿著囚服，她非常痛心。我當時也感覺到自己不斷的發抖，非常慘的狀態。主持人：你被抓關了5年，你周圍的親戚朋友、家人還有同學，他們能不能相信你真的是一個罪犯，你真的做了見不得人的事情？他們能不能相信政府宣傳說法輪功這個不好那個不好，還殺人、還自殺自焚，周圍的人怎麼看呢？黃奎：我可以舉個例子，2005年12月15日我刑滿被釋放，當時警察把我押回清華。過了幾天我是到清華去辦身分證，正好路過我們系，我是清華精密儀器系的。記得在台階上，當時是中午的時候，正好碰上6年前的一些同學，他們還沒有畢業，或者在清華讀博後。碰到他們之後，他們非常的熱情，就是馬上提出問我有什麼困難？怎麼幫助啊？當時我非常的感動，就覺得同學根本沒有把我忘記，他們知道我是好人。因為我以前是班長、科協副主席，當時我記得我學業成績很好，德育的評估，同學之間道德評估我也是班上第一名。因為修煉法輪功，要求自己做好人，做更好的人，在同學當中人緣也都比較好。所以當時我剛剛放回來幾天，看到同學對我這麼關心、幫助我，我非常感動。還有一點就是說，我以前在宿舍的的行李，因為我是突然被抓，連行李都還放在那兒，樓長和我們同學就把我的行李包了起來，放在上舖的上面。北京天氣比較乾燥，5年下來行李完好無損，我的衣服、證件都完好無損，而且沒有任何異味，就他們幫我把行李保存得好好的，搬過一次地方，但他們都非常的關心。我就覺得其實大家肯定都非常認同我們學員的善心，知道煉功人都是好人，這種迫害完全是冤枉的。主持人：我們又請到章天亮先生到線，請問章先生您能聽到我的聲音嗎？章天亮：我可以。主持人：剛才問了您一個問題，今天我們看到這個主題是「只有解體中共才能停止迫害」，這點怎麼解釋呢？章天亮：我們知道中共在迫害法輪功的過程中，它所採取的手段可以說跟法輪功的信仰「真善忍」是完全相反的，也就是說中共是以謊言來對抗法輪功的「真」，它以它的邪惡來對抗法輪功的「善」，它以它的暴力來對抗法輪功的「忍」。所以在這個過程中，我們看到法輪功學員是越來越接近「真善忍」這方的原則；而中共則已經達到了不可救要的程度。這個時候我們已經不能指望中共天良發現了。我們看到歷史上有很多非暴力不合作運動，不管在印度的甘地也好，或者是美國的馬丁路德‧金也好，都是在一個法治社會，政府都是有同情心的，這種情況下他的非暴力才能獲得成功。但在中國，我們知道中共可以活體摘取法輪功學員的器官，也就是說它作惡是沒有底限的。對這樣一個政府來講，我們也不能指望它天良發現，同時因為它是個獨裁的政治體制，也失去了用權力制衡來督促的可能。所以我們看到不把中共解體掉，這場迫害就不會停止。但是這個過程中，我們又看到法輪功學員採取的方式都是非常和平理性、非暴力的，這也是讓我們非常敬佩的地方。主持人：您曾經說過法輪功這種反迫害的行為實際上不是為了法輪功自己，而是為了更多的中國人和世界的人，有人覺得您這個話說的有點讓人挺難理解的，這怎麼解釋呢？章天亮：其實對一個社會來講，如果人沒有道德的底限，比如中國為什麼出現那麼多嬰兒毒奶粉，你知道嬰兒喝了會死，為什麼還要做這樣的東西？就是人可以為了錢，喪盡天良去做這些事情。一個社會如果沒有道德的話，整個社會能夠生存發展的根基就被毀掉了。共產黨為了迫害法輪功，它知道如果中國人是有良心的，他們是不會對這種迫害坐視不理的，所以共產黨有意放縱人道德的墮落。中國很多社會亂象叢生，看到迫害法輪功，表面上好像沒有直接關係，其實背後都是有深刻聯繫的。這種情況下，法輪功的反迫害也就是幫助中國實現道德，當然就不只是為法輪功了。主持人：您認為法輪功這十年的反迫害，他有什麼樣的意義嗎？章天亮：我想他給後世樹立了一個非常了不起的先例：如果法輪功這種反迫害能夠成功的話，就給後來的人堅持和平理性，非暴力的原則，樹立了一個先例。就說在世界上不會有比中共更加邪惡的政權，也不會有任何一個團體會比法輪功的處境更加惡劣，如果在這種情況下，法輪功都能和平結束這種迫害的話，我想未來的人們遇到問題時，他們首先會想到用和平的方式來解決。這是非常了不起的。主持人：好，謝謝章博士，我們也非常感謝張而平先生和黃奎博士，另外我們也感謝朱婉琪律師和簡鴻章先生給我們提供他們所知道的這些信息。也非常感謝各位觀眾朋友您的收看，我們下次節目再見。