【熱點互動直播】新疆流血事件抽絲剝繭

主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目。7月5日的「新疆烏魯木齊流血事件」表面上已經平息，但是在國際上的爭論還是不斷。西方的主流媒體和人權團體依照往例，對於中共當局大加韃伐。在國內維族和漢族兩方都以受害者自居，海外的媒體博訊近日引述一位中共退休老幹部的話，他表示新疆事件能夠擴大到這個樣子的規模，完全是由於胡江派系鬥爭的結果。本文一出讓這個事件又再度升溫。我們想利用今天一個小時的節目來為各位觀眾探討一下新疆事件，到底是單純的種族之間的衝突，還是中共在背後策劃或者是派系之間的鬥爭造成的？首先為各位介紹一下現場的兩位特別來賓。這兩位都是我們新唐人的資深評論員，第一位是杰森博士，第二位是橫河先生。那麼我們一開始開宗明義就來談這個問題，對於剛剛我們所提到的這個事情，它到底只是一個單純的民族之間的衝突，還是中共在背後的策劃或者是派系之間鬥爭的結果。橫河先生您對這個事情有什麼看法？您先講一下您的觀點是什麼？橫河：我覺得不是一個單純的民族衝突的問題，有中共背後的因素在。而且很可能和中共高層的內鬥有一定的關係。如果單純的民族衝突的話，不會爆發的這麼廣泛，而且是從一個地方又遷移到另一個地方。因為我認為「廣東韶關事件」和「新疆的事件」，應該是統一在一起考慮的。主持人：好，那麼杰森博士您的看法呢？杰森：我更傾向認為是中共這5、60年來民族政策一個徹底失敗的展現。和中共目前管理的官員本身，這個執政能力極差，反應遲緩，造成的這一個事件爆炸式的發生的這樣的過程。我不傾向於認為是這個事情是因為中共內部派系鬥爭的原因。主持人：好的。橫河先生您是不是可以從您的觀點來談一下，您認為這個事件如果跟中共的高層涉及在裡面或者是有這個派系鬥爭引爆在裡頭的話，有什麼樣的動機？大概描述一下。橫河：我是想先說一下我的理由，為什麼說我認為有中共派系鬥爭在裡面。首先韶關事件是有人策劃的，這一點我想是有越來越多的人認為。即使有人認為新疆烏魯木齊事件不是有人策劃的話，也不能否定韶關事件是有一定因素的。因為韶關事件有一個最大的疑點，就是怎麼能夠聚集幾千的工人來圍毆幾百個維族的工人。這個圍毆的過程，你們要知道，我們看過歷來的這個錄像片，各地的所謂群體事件包括和武警的衝突，民眾所用的武器最多是石頭而已。要把幾千人裝備起來，用棍棒或者是用能夠被稱作是武器的東西來武裝起來的話，這個沒有組織是不可能的。而做為自發的一種行動的話，最困難的就是有人來調度這些東西，因為一到調度這些東西的話，它就牽涉要有人去策劃，哪怕是開車要有人出錢，要有人去收集，這是一個很大的工程，如果沒有搞過後勤的，他不知道，這是一個很大的工程，所以我認為這裡頭是有人策劃的而且有更高的一層。除了直接參與的人以外，我認為韶關事件是背後有這個影子的。那麼韶關事件發生以後，整整10天的時間沒有處理。那麼會不會是就是反應太慢了？那我們看到「石首事件」。石首事件出事的時候是為了一具屍體，最後出動上萬軍警去搶一具屍體，把這件事情處理了。這件事情從爆發開始到把屍體搶到，一層一層上去最後動員到1萬武警的時候，前後沒有超過10天時間。也就是說，不是說各級官員一級一級沒有反應機制，而是在這件事情（廣東韶關事件）上，他這麼沒有反應的話，我認為是故意不做反應。那麼故意不做反應，就是等著事態的爆發。因為我們知道維族地區本身長期以來出過很多事情，不是說一件事情，也不是說今天才出現的，只是有很多大規模的騷亂我們不知道，但是當權者他是知道的，特別是新疆的當權者他應該是知道的，所以是在知道的情況下不做防範措施，而在韶關，因為他是一盤棋，韶關卻不做處理，就是等著事情發生。主持人：是，杰森博士您的看法呢？杰森：對，因為事實上中共本身是個封閉很嚴的一個社會，對於韶關的這件事情的話，到底真相是什麼？沒有一個第三方的消息。就是根據不同的人他看到的消息不同，他會有不同的想法。我個人認為韶關的起因，我們都知道網上流傳是說，維族工人強姦了漢族的女工，當時是漢族人跟幾個維族工人衝突，最後發生了2個維族人被打死，近百個被打傷，這樣子的事情。事實上這個事情，在我看來的話，因為我不知道具體原因，但是我推測，這個事情本身的話，它事實上非常有可能是一個無組織的一個長期以來的民族偏見，所引發的一個暴力群體的互毆事件，我更傾向於這一點。因為我們知道在南方很多像韶關，這樣的大廠，他的員工可能近萬。而這幾百個維族人，事實上，是中共所謂的想讓那個維族人，就解決維族人在當地就業的問題，它們專門是找了一批維族人，勞務出口到南方來。那麼這幾百人的人數在漢族人，當然是少數了。那麼就是說漢族人對維族人，我們知道長期以來，不管是方方面面中共的宣傳的問題，還是其他的問題，確實造成了漢族人對維族人有很強的偏見，這種偏見不是來自於自己真正對維族人的了解，而是傳聞和簡單的一個概念化的一個印象在那兒。這種對維族人本身的不理解和偏見，事實上是給很多事情，比如說，這個事情是謠言的話，但是這個謠言迅速被漢族人接受了，這本身就是一個導火索。那麼在這個過程中，我們知道，如果是近萬人企業，那麼出來幾千人，然後跟幾百個維族人來進行鬥毆的話。當然維族人因為人少，就會出事。出事以後，據說很多人是住進醫院，同時公安也是抓了一些人。這個事情本身，中共有一個最大的一個問題就是說，它認為它新聞封鎖的很好，它認為它整個事情都已經控制住了。中共有很多事情都是這樣子的，在一個地方發生的事情，它盡可能把這個地方的新聞封鎖的緊緊的。然後，事實上這是「掩耳盜鈴」的過程。在互聯網這麼發達的過程中，它沒有意識到，這個消息已經傳到海外，海外又已經傳回國內。整個事情已經在新疆造成了一定的概念了。而中共本身的話，它用「掩耳盜鈴」的方式，把自己的本地的新聞蓋住以後，就以為整個事情都被它一手遮天的蓋住了。事實上，我認為是中共官員執政能力的問題，他不認為整個韶關事件會迅速的在新疆這邊醞釀，所以我個人感覺，很可能是一個民族之間互相偏見造成的一個群體暴力事件。最後，是一個官員的不敏感和執政能力很差，造成在新疆沒有一個預防，或者說是沒有高調的有一個處理韶關這樣子的事情的一個消息，來解除民族導火索這樣子的情緒。所以我還是認為，事實上是一個民族政策的問題和中共執政能力的問題。主持人：好。各位觀眾朋友我們今天談的是「新疆流血事件」，我們來抽絲剝繭談一下，那麼歡迎您撥打熱線電話，646-519-2879。SKYPE： RDHD2008；中國大陸的免費電話是：400-708-7995，撥通以後再撥打899-116-0297。我們現在先接聽一位紐西蘭的觀眾朋友的電話。您還在線上嗎？紐西蘭 朱女士：是，我在線上。主持人：好，請說。紐西蘭 朱女士：主持人和兩位嘉賓您好。這次新疆事件，根本就不是維漢民族矛盾衝突的結果。它實質上是長期以來，中共民族政策一大敗筆的表現，也暴露出中共在處理群發事件能力方面的脆弱之處。儘管去年年底開始，對全國縣委書記、縣公安局長、各級派出所所長的培訓，教他們如何處理群體事件。可是這次韶關事件和新疆群眾抗暴事件的處理，結果仍然不盡人意。中共除了會動用全副武裝、軍警武力解決之外，沒有其他的合適辦法，它們根本找不到合適的解決問題的辦法。事後它們只能夠拿出一億元的政府特殊撫卹金來安慰這些無辜死亡的群眾。那麼關於這一億元特殊政府撫卹金，我想說一下。是否可以理解為我們中國人民、老百姓的生命價值就這20萬；是否可以理解為今後各級政府，各級武裝力量：軍隊、警察、司法、勞教所、片警、戶警、城管都可以殺人，在解決群體事件的時候都可以用武力殺人來解決？反正事後拿出20萬賠給死者，就可以不被問責、不負法律責任。而我要問，六四大屠殺死亡的三千多人，還有五千多人受槍傷，像方正、齊志勇這些殘疾人以及死傷者，他們沒有得到補償的20萬；去年西藏說是抗暴，造成了140名確認身分的藏族平民因槍傷死亡，他們都是無辜死亡群眾，他們也沒有得到補償的20萬；那麼去年四川大地震，因為中共建造了豆腐渣校舍，那些死亡的中小學生們，沒有得到補償的20萬；中共體制下製造的癌症村，癌症縣，目前報導出的因污染直接死於癌症的農民兄弟們，他們沒有得到補償的20萬；上訪群眾中被打死在勞教所裡的，沒有得到補償的20萬；法輪功學員3千3百名在監獄和勞教所裡被酷刑毆打致死，他們沒有得到補償的20萬。我想說，通過新疆事件，海內外的中國人該覺醒了，中共政權永遠伴隨著殺人和迫害。主持人：非常謝謝朱女士，我們回頭再來談，我們先把朱女士的問題放到後面再來討論。那麼我想請問一下橫河先生，您剛剛說韶關事件是中共「有意不作為」，延遲了處理，那麼它是預期到後面要發生其他的事情，或是它要精心策劃、安排後續發生的事件嗎？橫河：韶關事件發生以後，我們要考慮到在這之前發生在廣東的事件，我們必需考慮廣東的特殊情況。因為廣東剛剛在政法系統受到了嚴重的打擊，這很明顯的是胡對江系參與人馬的打擊。他(胡錦濤)把廣東省當時的政法委也就是「政法王」給搞下去了，然後把接替他位置的政法委，管政法的副書記也搞下去了。在這之前把公安部的部長助理鄭少東給搞下去了；緊接著把深圳市長、市委書記許宗衡給搞下去，把矛頭直指黃麗滿。整個的過程，使得江家幫時期的廣東幫受到很嚴重的打擊，這時候江家幫很想通過一個事件來反擊，那這是它的背景。也就是說，如果韶關事件，後來的公安部門或者公檢法或者政法系統沒有採取措施，原來它們應該採取但沒有採取措施的話，那麼也是這個幫派應該要付出責任的，這是第一個。第二個就是消息傳到新疆的時候，其實大家都知道要出事。那麼新疆如果已經得到了情報，後來據說它們已經掌握了消息，就是熱比婭在海外策劃。也就是說在這之前它們已經掌握了消息，那麼掌握消息的話，它有沒有應對的能力？它是有應對能力的。因為新疆這個地方不一樣，大家知道。去年奧運的時候，它重點在防範5種勢力，對於所謂5種勢力它是有整套防範方案的，而其中一個就是指疆獨。實際上新疆的整個管理體系是非常非常嚴密的，這個嚴密可能達不到內地被管得最厲害的地方，但是也比其它地區要嚴格的多，因為它這是個重點防範。長期以來對於新疆的整個防範，它的安全措施和整個一套反應系統，都是非常嚴格而且是非常完善的。在這種情況下讓這麼多人上街，這是個很奇怪的現象。如果它要防範的話，它是有力量防範這麼多人上街的。因為聚集是要有人互相通知，要有人把它弄在一起的，而在新疆，這些打聽的眼線很多很多，所以司法部門不可能不知道第二天要上街，一定是知道的。所以我認為關鍵是它整個策劃是以中共做為一個整體的策劃，還是它裡面的某一個派系為了自己這個派系的利益而進行策劃，我覺得這應該是可以討論的問題。主持人：那我想接著這個話題請問您一下。如果您說是中共派系之間的鬥爭的話，那麼不管是胡或者是江派，他們做了這個以後，能從中得到什麼樣的好處，政治籌碼？橫河：我認為從江派來說的話，他當然有他的好處，因為他現在是處於一個守勢，當然他希望接下來十八大的時候，仍然能夠保證他的人在裡面。十七大的時候為什麼要安插人留在那個地方？就是因為他怕清算，我想很多人都同意這一點。就是他的血債太多，特別是鎮壓法輪功的血債太多，所以他怕清算，一定要留下他的人，他的全部條件就是你不要清算我。我倒不覺得他有更大的力量能夠在政治局裡面真正維持住他的力量。他就怕人證傳完以後，人家來清算他，所以他的好處是他只要把對方弄倒。因為現在是胡掌權，所以鬧出這麼大的事情來，在黨內要去追究責任的話，現在掌權的第一把手應該是要負主要責任的。如果給他造成這麼一個困難，或者造成這麼一個比較狼狽的情況的話，那麼對於他在十八大之前安插他的人或者保證他的勢力不會崩潰，他是有好處的，所以他是有動機的。而且他有動機也有能力，因為政法體系依然是他執政時的周永康在掌握，周永康肯定是江的人，所以周永康不管在新疆還是在廣東，他對這些事情是掌握的非常好的。不能說他不幹事了，什麼都不管了。其實這些事情他是管的。而從胡的角度上來說的話，如果是他策劃的，網上現在有文章說他可能參加策劃，但是我個人看不出來，策劃出這樣的事情來對他有什麼好處！主持人：杰森博士，您對剛剛橫河先生的評論有什麼樣的看法？杰森：我對這種理論，整體的感覺，從幾個方面我很難信服。首先，最關鍵點是，我從不把中共內部派系這樣的問題，看成是非常系統的，很有組織的一個概念，從上往下這麼有效的運作。中共這個體制目前在我看來就是一個拿「錢」的體系。只有「錢」在上下維持這個體系，離開「錢」這個體系本身來說沒有上令下行的有效的機制，這是整個中共體系，那派系就更是這樣。事實上在各方面來說所謂的「隨風倒」，這是中共體制裡頭非常常見的問題。確實新疆作為中共一直很關注的地方，它應該有一個很好的反應機制，為什麼事件爆發的當天晚上，長達幾個小時的殺戮行為，很多人在這過程中死亡，究竟怎麼死我們先不說。那這當中為什麼中共沒有反應？這是一個問題關鍵。我同意中共有一個反應機制在新疆，但是這個機制不是日常運作的機制，日常維護社會治安的機制不是那個機制，當然中共一旦調動起來，確實很快，第二天整個街道全部佈滿了中共的軍警，它這個機制後來是起作用，但是這個機制反應很慢。在日常維護治安的警察，他的指導行為是依中共一貫的「兩少一寬」的方式來做。所謂「兩少一寬」就是中共對新疆維吾爾族人長期以來的態度是：你反我，我殺你；你要是針對漢人或其他民族的人，我有一個政策，就是少抓、少殺、從寬處理。這個明文規定交給每個警察，這就是為什麼新疆境內漢人跟維族人有很深的隔閡就在於此。維族人認為漢族人占了我們的地方，到我們這兒搶我們的資源，讓我們沒有任何工作機會，使我們整個生活水平很貧困；漢族人認為維族人可以非常暴力的對待漢族人，而且幾乎不被法律追究。實際上是中共這種「民族一邊倒」的政策，把法律放到一邊的兩少一寬的政策，使得維、漢兩族有隔閡。而一般的公安人員，中共的警察對維族人的犯罪通常是先不管，最開始他們從集會演變成砸飯店、砸車輛的時候，很多警察的態度是不管，他們以前經常這麼做的。因為在新疆很多時候很多人反饋，說幾個維族人把漢族人打了，甩身就走，警察在一旁看了裝著沒看見，這是中共警察在新疆地區執行公務的普遍政策。我們知道80年代有件事情，有輛軍車晚上開車時遠遠看見一頭犛牛，以為是野牛，就一槍打死了，打死了以後，就想帶回軍營吃，沒想到是維族人的犛牛，那維族人就不幹了，沒開多久維族人就把車圍住了，然後就往車上砸石頭，往車上爬。因為是軍車，又因為沒有聯繫，以為是當地暴民，沒有把自己打死牛跟維族人攻擊軍車聯繫起來。他以為是當地的土匪來搶軍車，看有一個維族人爬上車，就用槍打死了這個維族人，事實上是個誤會，是個誤殺，按法律規定不應該按謀殺罪判死刑，但是當時中共直接就按死刑判了這個軍人。為什麼呢？是怕惹當地的維族人。這事件給當地的軍隊、警察很深的印象，就是中共的政策非常偏袒維族人，我們最好別惹。所以在這事件（新疆事件）上，最初沒有反應，很多人在這幾個小時的過程中死亡，而它們沒有反應，這跟長期執行維族的兩少一寬政策非常有關。這個政策本身非常失敗，雙方都失敗。漢族人是這個政策的失敗者，維族人最終也是這個政策的失敗者。主持人：好的，那麼橫河先生剛剛您講到了，從韶關事件發生以後，到它們預測會在新疆發生暴動，那麼中共對於這種活動的監控，或是對於這些消息來源情報的蒐集等等，它們的系統是怎麼樣，它能力有多強？橫河：現在從新疆的角度來看，我們仔細觀察一下去年奧運的布局，奧運安保的布局針對5大勢力，它有一整套方案。奧運結束以後，周永康提出一個口號叫「奧運安保常態化」把它變成日常的規模操作。在這種規模操作下，它的監控能力非常非常強。大家知道在奧運的時候，第一次使用了面孔的識別系統。聲音的識別系統已經用很久了，就從99年迫害法輪功開始，在全中國範圍之內開始完善，特別是後來的「金盾工程」。「金盾工程」最早實際上是公安辦公自動化。它就建立了5大數據庫，其中有戶籍管理數據庫，有法輪功數據庫，有一些流動人口數據庫，這很大的。這個數據庫一直連到金盾工程的第四級，四級就是派出所這一級，派出所都可以直接連網去查詢了，所以每個地區在年度報告的時候都會提到，叫作「網上追打逃犯」這個運動，抓了多少抓了多少。這個監視系統有多有效呢？2001年的時候，吉林省曾經有個文件提到，3人以上聚集就要抓起來，所以它控制的人數是3到5人，它能夠控制住的。你只要是超過3個人，超過5個人的聚集，它就能控制。在中國大陸，大家知道有一個叫作「居民委員會的管理機器」。這個居民管理委員會就是把對人的監視一直落實到最基層，所以才會有老太太「小腳偵緝隊」，帶了個紅布到法輪功家的門口和門縫裡聽，裡面有沒有放煉功音樂，就幹這種事情，聽到了馬上就去報告，就去抓，所以它的監視是一家一戶的。這個監控能力在重點地區非常厲害，在新疆也是非常厲害的，相對來說，在西藏要弱一些。西藏弱的原因是因為西藏的人口除了拉薩以外，其他地區的人口比較單一，基本上是以藏族人為主，特別多。但是新疆不一樣，新疆實際上是多民族的混雜地區。新疆大概至少有十幾個民族，光穆斯林就有5、6個不同的民族，再加上漢人後來又去了很多，所以它們的監控系統應該是在居民委員會這一級的，所以能夠非常有效的了解到將要發生的情況，將會有人的聚集。我記得去年奧運前後不是發生過幾起圍剿東突武裝份子的新聞，那是有眼線報，報了以後，幾小時之內就找到了他落腳的地方，把他包圍起來，實際上當時裡面也就是幾個人，3、4個人，然後就圍剿，大概都打死了。那麼就它的眼線和它圍剿的能力，在去年奧運前後發生的幾起它們所報告的所謂恐怖份子活動的案例裡面可以看得很清楚，它的控制能力和居民這一級蒐集情報的能力是相當強的。主持人：是的，好。那麼我們現在接聽一位日本顧女士的電話，顧女士您好。日本 顧女士：我想說，請想一想，成千上萬正在被虐待的法輪功學員；想一想為法輪功說公正話的高智晟他們，我們還有什麼理由為「希特勒」掩蓋事實，好，謝謝。主持人：好，謝謝顧女士，顧女士跟紐西蘭的朱女士都提到了法輪功被迫害的情況，我們等一下可以回頭來談。剛剛杰森博士您提到了中共的這一套監視的機制，剛剛橫河先生所分析的這套監視的機制，它是不是應該是運用在日常生活當中。您認為這套監視機制它能夠達到這樣子的效果，後面不能夠做到及時的反應只是因為它的的反應能力差，基本上可以這麼說嗎？杰森：我更傾向這麼看。其實我也看了很多中共自身的報導。中共自己的報導說，當地當天下午很早有人就告訴它會有這樣的聚集活動，它們是知道這消息的，甚至派了便衣警察去看，後來這個事件逐漸的在凌晨1點爆發。我們知道新疆的凌晨1點，因為新疆和北京的時差很大，凌晨1點對北京來講就是9點、10點並不是很晚。報出來時，這個事情已經開始擴大化了，這時中共根本反應不過來，為什麼？按中共自己的說法是整個的暴徒是零零星星的聚集在各個地區，開始打這個事。但在我看來，是中共本身並不是那麼在意所謂的被傷及的民眾的生命和安危的。因為它非常清楚新疆整個烏魯木齊市的構造，在老城區內主要住的是維族人，外面住的主要是漢族人，就是周邊的幾個地區主要是漢族人。中共知道在那個時候，在維族地區那個街道，巴士會通過那個地區或人會走過去，它知道這些人絕對不是跟它有關的人，都是最基本的平民。比如他要步行或要坐公共汽車，所以它不覺得這個時候有那個緊迫感去迅速的把這個事情方方面面的解決了。本身來說，第一是它執政能力的問題，它沒有意識到這個事情會爆發的那麼厲害，它只是派了警察說人民廣場有聚集，就派了警察到人民廣場看，結果沒想到在那同時很多周邊的地區零零星星都發生暴力事件。所以整個事情我們可以看到，按我來說第一個是官員瀆職的問題。他（官員）應該意識到在那個時間在廣場有人出現暴力，事實上周圍地區都會出現，應該是迅速的派警察進入那個地區的；第二我們可以看到，它是個沒有前瞻性的問題，在這過程中他非常遲緩的反應，更說明，就第二天公安廳廳長說：我走了一遍看了一遍後，慘不忍賭啊！我從來沒見過這麼慘的事情，沒想到！這是它自己報導出來的。換句話說他壓根就沒有意識到最後會爆發成這樣的一個狀態，事實上是它沒有前瞻性，本身來說是執政能力問題。當然後來一看事情發生到這種情況，武警也進來了、軍隊也進來了，全城布滿了軍隊，甚至坦克也開進來了。你可以到這是遲延的反應，本身來說是中共根本沒有用心執政，是個瀆職的問題。主持人：我想請問一下橫河先生，您剛才提到石首事件和這個事情，石首事件中，中共的反應相當的快，調動各方面的能力都相當的快。您覺得這兩個事件，是不是石首事件，涉案的這些人是跟政府官員有關係的，所以這個事件它們處理的相當快；而在新疆的問題上不是這麼一回事，所以它們處理的能力方面就沒有那麼迅速，我們可以這麼講嗎？橫河：我個人認為，很難說。當然石首事件一開始就有官方捲進去了，但是新疆事件，新疆是一個經常鬧事的地方，隔幾年就會有一件比較大的事情，當然內地的報紙不一定都報導，但是網上披露這方面消息的還是挺多的。我記得在幾年前美國曾經公布過一個軍人在申請政治避難的時候講過一個故事，當時他們進入新疆鎮壓暴動的時候，進行一個村子一個村子屠殺，他因為不肯殺一個嬰兒，最後就被部隊內部處理了。也就是這種事情在新疆發生的可能性本來是很大的。其實在新疆的普通的漢人、普通的老百姓對這個是非常了解的，所以他們才會感覺到要出事，其實老百姓是知道要出事了。這就是為什麼後來漢人組織起來上街遊行的時候，你要說起來軍隊的反應或者是武警的反應部署的速度幾乎和漢人後來組織起來上街的速度差不多，第二天他已經上街了。所以這件事情你如果說政府完完全全是瀆職的話，我覺得還是有爭議的，因為它是知道要出什麼事情的。當然它可能認為這件事跟它們沒有什麼關係，就僅僅是兩邊老百姓的衝突，不是和官府直接的衝突。但是你要知道按照中國的社會治安的責任制的話，發生這樣重大的事件，即使不是針對官府的，也屬於重大群體事件，而且是重大傷亡的群體事件。當官的照理說應該照樣丟官帽子的，所以他對這個處理，你要知道各地都有一個社會治安重大事件「應急處理預案」，後來就變成方案，這個方案裡對什麼樣的事件沒有處理好要怎麼處理？官員瀆職應該怎麼辦？一級一級都有非常嚴格的規定的。所以他在處理這個事情的時候，他是應該向石首一樣對待官府的那種做法，應該是一樣的或者是不會有特別大的差別。主持人：我們現在有一位加州金先生在線上，金先生您好！ 加州 金先生：您好！主持人：請說。加州 金先生：兩位貴賓好，謝謝新唐人，新唐人可以說是我們反對中共的BBC，英國的BBC可以批評政府，替老百姓說話，現在只有新唐人替老百姓說話。我是藏族人，漢語說的不太好，新疆事件和去年西藏發生的3.14事件差不多是一樣的。3.14事件都不是藏族人幹的，那些打、砸、燒，大部分都是武警裡面的那些特務幹的，你們看一看中央電視台放的錄像上很清楚。這次新疆事件也是一樣的，本來民族之間沒有什麼衝突，中共政府在利用漢民族，但現在漢民族也像法輪功一樣，農人、工人多少人受迫害呀！打壓、進監獄、殺害。主持人：好，非常謝謝金先生。我們現在還有一位大陸打來的賈先生在線上。賈先生您好！賈先生：您好。談中共的事情，我想如果講理、講什麼道理呀，哪個事情應該怎麼處理，對中共不要去討論這個問題，這些方面中共是沒有任何規則的，所以現在我們應該聯合起來討論該怎樣讓共產黨滾蛋的問題。我本人在大陸也是經常傳一些錄像，比如新唐人的節目，或傳一些自由之聲的資料，但那也是很危險的，因為我本人也是做RT的，所以我還懂得一些東西，要不然早就被它們抓去了。所以我希望我們海內外的朋友們聯合起來，對我們來講也許做不了什麼事，但是能夠把正義的聲音擴大一點，讓更多的老百姓聽到什麼是好的？什麼是不好的？什麼是正義的？什麼是不正義的？讓大家充分的認識到共產黨的醜惡跟它的邪惡性，這是我今天要說的一點。主持人：好，謝謝賈先生，那麼也希望賈先生能夠把我們這個節目告訴您的親戚朋友，讓更多人都能收看我們的節目。我們現在接一位意大利張先生的電話，張先生您好，請說。意大利 張先生：新疆流血事件能不能再多說一點？主持人：對不起，我沒聽清楚您的問題。意大利 張先生：新疆流血事件能不能再說詳細些。主持人：好，謝謝。剛剛這位加州的金先生是藏族人，他講到了很多包括在新疆事件裡面或是去年藏族發生的事情，很多都是中共武警或是公安混在裡面去製造暴亂，這部分橫河先生您是不是可以描述一下？橫河：在這次新疆事件當中，有人就觀察到有兩波人，一波人是在和平示威，另外一波人在打砸搶，所以值得懷疑的是，這兩波人是不是同一波人。為什麼會有一部分人在和平示威，而另外一部分人在打砸搶？而3.14事件時就更明顯一點。3.14事件其實真正講是3月10日的事件，3月10日和平示威，到了3月14日，突然之間變成了一個打砸搶行為，所以這差別就很大。因為3月10日確實有一些西藏的僧侶在進行和平示威，怎麼會幾天以後突然間變成了打砸搶事件？這當中當然被懷疑有很多是武警或者是他們自己人。其實從中共歷來的行為來看，它們要把一個事件搞大的話，它有幾種方式，一種是坐觀其成，就像韶關事件發生以後它坐觀其成，它並不一定真的要插手去做什麼，當很明確的知道要發生什麼事情的時候，它不做什麼，那就是在策劃了，這是一種。另外一種，如果沒有發生這樣的事情，那它很容易的，因為雙方這個情緒還在，那麼肯定對這件事情不滿的情緒就會爆發的，所以這個時候它只要有很少一部分人去挑一下，或者是實行一下打砸搶，那麼一鬧起來以後，自然就會有人想混水摸魚，有人會想在裡面打砸搶。因為真正是自發的行為的話，很難控制住，很難像六四時候的學生那樣，自己管得這麼好。所以我記得共產黨搞暴動的時候，專門有個公安糾察隊，我當時不明白後來才明白，公安糾察隊不是準備去跟別人打架的，是準備管它們自己人的，是幹這個的。因為群眾在沒有組織的情況下是很混亂的，什麼事情都可能發生。所以它有兩種可能，就是靜觀事態發展，故意讓它發展下去；還有一個就是適當的放一點「種子」進去，把事情挑起來，這兩種我覺得都有可能。杰森：噢，我回應一下。主持人：等一下，我們先接中國大陸的電話，中國大陸有一位張先生在線上，我們先聽看看張先生怎麼講，張先生您好，中國大陸的張先生可能掉線了。杰森博士。杰森：我接著回應一下賈先生。剛才大陸賈先生談到的，事實上，這個問題最終是中共對整個中華民族統治的問題，我自己感覺很多西方媒體的報導也偏重於「是不是維漢衝突」，我們也經常說是不是維族人攻擊漢族人，或者是漢族人攻擊維族人，網民也在廣泛討論這個事情。在我看來，我覺得這樣的討論總有個誤區，事實上我自己感覺包括熱比婭女士被採訪的時候，熱比婭女士可能有意無意也在談漢族人怎樣，漢族人怎樣對我們。我自己感覺這是大家應該注意的一個談話點，這本身誰都知道不是維漢衝突，因為如果維族說是漢人占了我們的地方，掠奪我們的財富，或者漢人毀壞我們的文化，不讓我們有宗教信仰。不是的！是中共！我們都知道，我們漢族人本身也是一模一樣遭受同樣的對待。我們知道現在中共的官員從上到下都在斂財，整個巨大的財富往中共高官那兒聚集，中共從財富上掠奪中華民族，從資源上掠奪。從文化上，你說維族文化被中共戮力滅殺，事實上文化大革命，方方面面歷史上的過程，漢族文化從來也都在中共盡量抹煞過程中，現在在整個大陸地區，還有多少真正的真傳漢族文化在那裡頭？談到其他的，比如說信仰問題，以維族來說，我們伊斯蘭信仰不被中共認可，不讓我們自己開設伊斯蘭學校。那麼到漢族地區看，現在漢族有誰可以自由的有自己的信仰？法輪功來自於中國傳統文化，同樣被鎮壓，西方來的家庭教會，也同樣被鎮壓，只有在中共領導下，所謂的三自愛國教會，才可能被中共認可。整個來說，你扳指頭看，維族聲稱漢人對他欺壓，其實方方面面都是中共在欺壓，漢族人面對方方面面的欺壓，也同樣來自於中共的欺壓。事實上要解決問題的本身，我們應該看到的是中共這個黨對於那個地區所有民族的一個鎮壓過程，所以我要回應金先生，我覺得關鍵點是怎樣把中共從中國趕出去。主持人：是的。另外還有一個問題，事件發生以後，西方媒體一般都會傾向同情維族人、少數人，為什麼會這樣？這些媒體這麼講了以後，對於很多漢族人很不公平，他們可能有很多反應，所以照杰森博士剛剛的講法，其實維族人、漢族人都是受害者。那您覺得西方媒體的確是對中國有這樣的偏見，還是因為中共處理事件一貫的態度，讓西方媒體產生了這樣一個反應？橫河：其實西方媒體對中國情況的了解，相對來說沒有中國人自己了解的清楚。在新疆問題上，剛才杰森博士已經說了，中共的因素是非常清楚的，為什麼呢？因為不管歷史上怎麼樣，中共已經在那裡統治60年了，這60年來，在那裡已經有幾代人成長起來了，完全是在中共統治下成長起來的。如果中共所聲稱的民族政策是成功的話，那這一代人應該把過去已經有過的，比如75年前曾經發生的事情，應該都忘記了，因為可能是他爺爺的爺爺在那個地方發生過的事情，如果他生活的很好，如果他各方面都受到尊重，他不會去記得那些事情。那麼恰恰是中共多方面的政策，第一就是政策的問題，政策不是法律，法律應該是平等的，但政策卻是有傾向性，是不平等的。所以它故意製造了漢族和維族間的矛盾，讓維族人誤以為這是漢族人在影響他們，在掠奪他們。其實當時王震去新疆的時候，三五九旅，後來留下來做兵團，做兵團的時候，從內地去了多少支邊的青年？多少人就一輩子毀在那裡了。我家在上海，我有很多鄰居都是當時文革以前就去了的，沒有一家不是恨之入骨的。你想看看，到這麼遠的地方去，誰願意去啊？那是硬把他們送去的，送去以後在那個地方開墾非常非常艱苦，其結果確實是生產出很多東西來，但卻是把新疆的水源，因為新疆這地方是沙漠地區，所以只要水源一占，當然就生產出農產品。而這時的維族人就覺得他們的生計被漢族人奪走了，其實不是漢族人，漢族人有多少人自行到那裡去了，是中共把那些人搬到那個地方去，為了它的統治。西方很多人看不清楚這一點，他認為好像是維族人受到漢族人欺負，其實在新疆的漢族人也是一肚子的苦水，一點都不會比在內地的漢族人苦水少，也不會比維族人的苦水少，他們遠離家鄉到那個地方去，還要受到當地政府的各種盤剝，各級官員的盤剝。新疆人他們自己也有一批特權階層，一批貴族，是和中共連接起來的這批貴族，這些人整新疆人比誰都狠。他們實際上是個利益集團，所以在這裡更清楚的看到，你是不是和中共站在一邊，如果你是維族人也屬於這個特權階層，那你就照樣享受這個特權。如果你不在這個特權裡面，你是漢族人，你照樣要被人家欺負，是一樣的。主持人：是。好，那麼我們現在接一位剛剛掉線中國大陸張先生的電話。張先生您好。中國大陸 張先生：主持人好！新疆這個事件，連我們大陸老百姓都不太清楚真相，都被共產黨給忽悠了。共產黨現在靠著這些民族矛盾，坐山觀虎，好像是它占到便宜了。它說是少數維族人，在熱比婭的鼓動下，造成分裂，反恐的勢力，意思就說是要撲滅國家。她的不滿也轉化到維族少數分裂份子的不滿上。它們利用這些事情在轉化矛盾。在中國要得到真相是最難的，像最近胡斌案究竟是替身還是誰，誰也搞不清楚。至於它說熱比婭是恐怖份子，我覺得這個東西是最難以自圓其說的。原來它是說熱比婭到美國保外就醫，這些都是它的話。難道它真不知道熱比婭是恐怖份子，在它們的眼睛底下就能讓她保外就醫，真是滑天下之大稽。共產黨的邏輯簡直怪異。吉林通鋼的事件，它又出來說，是一些不明真相的群眾被別有用心的人利用，它老是這樣的，實際上，它是為自己脫罪，它是罪孽深重，可以說到了天滅中共的時候了，謝謝。主持人：好，謝謝張先生。杰森博士回應一下。杰森：事實上我的感覺確實張先生也是談得很對的。中共在整個運作中它是小心謹慎，它甚至有段時間讓一些西方媒體進入當地採訪，它希望把這個事情展現出來，它是多麼的容忍，事實上它是以犧牲漢族人的生命作為它表現自己容忍的一個成本的。但是西方媒體的報導普遍的還是傾向於認為是中共在鎮壓，甚至當時西方很多媒體確實是不了解情況，甚至會談到是漢族人殖民新疆造成這樣的事情。我感覺西方媒體這樣的報導方式，最主要是來源於中共整個的信息封鎖和歷史上造成它在國際社會上沒有任何信用，以及在處理這事件過程中的封鎖信息，和後期的對於比如熱比婭個別人的這種毫無理由的，愚蠢的指責，把它自己的愚蠢展現的非常淋漓盡致。那麼在這個當中讓人不得不聯想到，它是不是有不可告人的事情。因為所有擺出來的事實，擺出來的理由，擺出來所謂背後的動機，都是正常人的思維方式無法接受的。怎麼可能那麼遠的一個人（熱比婭）企圖策劃那麼大一件事情？而且整個事情帶出來的情緒，方方面面的因素，不可能是它所說的那麼簡單。我們知道熱比婭最開始是政協委員，是它一手捧起來的一個所謂當地的一個女富翁，後來又因為熱比婭牽扯到在維族謀取自己權益的過程中，被它又以偷稅、漏稅的名義放到監獄裡頭，最後又以保外就醫送到美國，方方面面，現在還把她說成恐怖主義的一份子。剛剛大陸的張先生談的非常好，一切不合邏輯解釋問題的方式，造成它完全沒有信用，在完全沒有信用的情況下，其他的一切說法在國際上都可能被別人接受。我們可以看到很多中國人覺得心裡很難受，為什麼西方媒體怎麼這麼報導我們中國這個事件。事實上你要看看，第一，你的訊息來源是什麼？你的訊息完全來自於中共，那你首先得問問你自己，這個訊息來源是不是真實的；第二，你看看中共在國際上的形象是什麼？這樣的人，說的話，國際上誰會相信？所以最終的問題，你仔細看看，如果中國本身是個開放的社會，西方社會不會這麼簡單化的報導這個事件。主持人：橫河先生，我想請問您一下，這件事情讓我想到當年法輪功的事情。中共開始要鎮壓迫害法輪功的時候，它們對西方媒體發出來的信息，當時西方媒體都是採用中共官方的說法。到了後來這幾年，我們看到一些社會事件，西方媒體都傾向於不接受中共的說法，這之間為什麼會有這麼大的一個轉折？橫河：因為法輪功到了世界各地以後，他就變成當地社區的一員，所以他的表現大家都能看見。這就是中共的妖魔化宣傳在海外很難起作用的原因。無論對法輪功、對西藏、對達賴喇嘛、對熱比婭也好，這些人在海外他有他的表現，他和當地社區的聯繫，他的演講，他的講話，他自己遵循的原則，是會被大家所認可的，因為遵循的都是最基本的。特別是法輪功學員，這種信仰一旦發展下來，有很多人信，所以大家可以用自己的眼睛看。相比較而言，中共這些年來，當它經濟發達以後，在國際上它採用的蠻不講理的方式，逼著別人接受它的意識形態，接受它蠻不講理的舉動，也引起大家去想，究竟我自己看見的是真的，還是它講的是真的？所以在海外非常容易辨別，因為訊息自由。訊息自由並不是說哪個媒體沒有偏見，而是說每個人都可以把他的消息傳布出去，大家都可以去看，這就是為什麼中共要在中國大陸如此封鎖信息。中共現在面臨一個問題，在一定的時間之內，它可以矇騙部分中國人，但是同樣的話，國際上面已經越來越少市場。杰森：我們知道中共在整個的新疆事件上，可以說是方方面面的失敗。在我看來是它官員執政能力的失敗，和整個媒體運作的失敗。我們知道中共現在也是努力的花幾百億想把CCTV打造成CNN，其實誰都知道這是在白花中國老百姓的錢，我們知道它本身的信用就是這樣，不管在它身上穿上怎樣的金衣，最終大家都知道它說的話是不能相信的。主持人：我們再回到第一個問題，就是朱小姐提到撫恤金的問題，不管這件事情到現在是怎麼樣，是中共的執政能力差或是有其他的策劃，以老百姓來幫中共買單合理嗎？撫卹金20萬就能買一個中國人的人命。杰森：現在講成42萬。橫河：我覺得最終這事情，在新疆烏魯木齊事件當中，受迫害者誰願意把自己家裡一個生命來換幾十萬塊錢，沒有人願意這樣做的。所以它實際上用了維族和漢族老百姓的心血、生命，不管它是為了維持自己的統治、為了轉移視線或是挑起民眾民族矛盾，還是失職，我覺得最該被問責的是中共。主持人：好，非常謝謝兩位今天精闢的分析。各位觀眾朋友感謝您收看，我們下個星期二再見！