【熱點互動直播】聚集通鋼事件 誰是贏家

【新唐人2009年8月1日訊】主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。7月24日通鋼三萬多名工人不滿當局將通鋼廉價銷售給私企建龍集團，在被激怒的情況下，這些工人將新任的總經理圍毆致死。那麼誰應該對通鋼事件負責？這樣的私企兼併國企是不是合法？通鋼事件誰是贏家？今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879，您也可以通過Skype和我們聯繫，Skype地址是rdhd2008，那我們首先和大家來看一段有關的背景。（影片開始）在吉林省政府的運作下，建龍集團曾於2005年購入近40%的通鋼股份，但因虧損嚴重後退股，今年3月通鋼與建龍股權分立。近幾個月來鋼材市場回暖，通鋼再度盈利，建龍又提收購通鋼65%股份，引發職工強烈不滿。 據傳，建龍集團董事長張志祥是前中共軍委副主席張萬年的嫡孫，一貫採用低價收購國有企業，大發橫財，受到江澤民媳婦的外甥、省委書記王珉的扶持。去年張志祥名列胡潤中國富豪榜第10名，個人資產超過200億人民幣。 24 號上午9點，3千多工人在通鋼辦公大樓前示威抗議，高舉「建龍滾出通鋼」等標語，高喊口號，群眾越聚越多，向通鋼冶金區進發，中途遇到警察搶奪標語，被憤 怒的工人打退。示威人群封堵了7個高爐鐵路運輸線，到下午，整個通鋼各部門全部停工停產。「工人全都去了，可能去了百分之七八十，」示威人群最後聚集到焦化廠，包圍了召開會議的辦公樓。當時與職工代表對話的新任總經理陳國軍揚言「讓通鋼工人全部下崗」，激怒了示威人群，一群工人把陳國軍拖進走廊圍毆，到晚上7點前陳國軍傷重死亡。據通鋼工人反映，去年陳國軍的薪水高達450萬元，但一些退休員工每月僅領取2百元津貼。工人從地方到北京多年上訪各級政府沒人管。「一般（工人）也就是一千三、二（百），再低一點兒的是一千一、二（百）的樣子，長白班的也就是一千左右塊錢。」當晚7點，通鋼冶金區已聚集3、4萬職工和家屬。當局從長春、渾江等地調來數千武警、防暴警察，與示威工人發生衝突，吉林省、通化市領導陸續趕到現場，但依然無法控制局勢，手下多人被打，市長在武警保護下撤離，至少3輛警車被砸毀掀翻。 吉林省當局眼看事態擴大，宣佈建龍永不參與通鋼重組，當晚9點，當地電視臺發佈省政府這一公告。示威工人放鞭炮、焰火慶祝勝利，晚上10點左右，示威人群陸續散去，10點半工人開始復工。 事件發生後，當局封鎖消息，各大網壇刪貼嚴重。各地網民紛紛向通鋼工人表達支持，譴責地方政府與私營企業合謀變相賤賣國有資產。 通化集團是建於1958年的大型鋼鐵聯合企業，資產總值268億元，年產鋼700萬噸。去年通鋼在中國企業500強中排名第244位。（影片結束）主持人：好，各位觀眾今天我們的話題是「通鋼事件誰是贏家」，那您如何看通鋼事件，您認為通鋼事件應該由誰來負責？這樣的私企來吞併國企是不是合法？您可以打我們的熱線號碼646-519-2879，您也可以通過Skype和我們聯繫，Skype地址是rdhd2008，那我們今天現場有兩位嘉賓，我給大家介紹一下，這位是新唐人特約評論員陳志飛博士，陳博士您好！陳志飛：妳好！主持人：另外一位是資深的時事評論家陳破空先生，陳先生您好！陳破空：主持人妳好！主持人：那我們先請陳博士給我們再介紹一下通鋼這個事件的最新進展情況？陳志飛：最新進展主要體現在這幾個方面，首先就兩天之前，中共當局它的總理溫家寶親自飛臨現場，就是吉林省嘛，來對這個事情做些處理，所以外界對此有很多猜測。估計這個省長韓長賦可能對此事件會有負有一定的責任，甚至會遭致被免職的這種處理。另外，政府當局對這個事件好像已經定性為「群體性事件」。這個跟原來的幾次群眾性的活動相比是有點不同。主持人：說是「嚴重的」。陳志飛：對，是「嚴重的」。我覺得最讓人關注的就是對這個事件的處理方式，現在據傳當地的通江市公安局已經對此事件成立專案組，廣泛蒐集情報，希望打一場人民戰爭，他們讓他們的同事幕僚廣泛接觸原來的老同事老戰友，然後蒐集是誰揮動拳腳把陳國軍致死，這也是外界最關心的，就是中共對這個事件的處理方式。我的觀點看到的最新情況就是這麼幾點。主持人：那我們看過去示威的群眾被打死，這個大家比較覺得不新鮮，但是這一次是新任的總經理被憤怒的這些工人圍毆致死，那您怎麼看他被打死這個情況？陳破空：這是第一次這麼多年來愈演愈烈的群體性事件，實際上是抗議事件，中共官方把它換名為「群體事件」，是第一次有官方的人或者說官商勾結的人，被民眾打死，這是一個階段性的發展，一個火花般的發展。這一次陳國軍之死，陳國軍這個人就是想收購通化集團的所謂「建龍集團」派出的總經理，他現在是41歲，據說之前他們建龍集團在2005年去收購了所謂通化集團，通化集團有51年的歷史，是一個老的國營企業，大型的國營企業，效益一直是不錯的。在官方宣布所謂「企業改制」之後，就利用企業改制為口號，利用改革為名，進行官商勾結，洗劫國有資產。就拿了一個僅僅成立10年的民間所謂「民辦企業」，就是建龍集團去收購這個通鋼，收購這個事情剛才新聞已經播了。他2005年收購，後來收購之後就虧損，工人的效益下降，工人的收入越來越低，低到了甚至兩、三百塊錢一個月，那勞資糾紛已經積了很久了。那麼到今年的3月份他們的虧損嚴重，第一階段就虧10億，所以建龍就退出去，宣布股權分立，但他們剛一退出，最近這個經濟形勢又好轉，三個月又營利，轉虧為盈，他們又想回來，而且收購更大的股份。在這種情況下，通鋼的民眾就群情激憤，所以就包圍了他們所派出的官員。那麼這些官員跟民眾就對話，其中主要人物就是這個陳國軍，而陳國軍最關鍵的是，據工人說他說了一句非常嚴重的話，他說要讓所有這些通鋼的老職工都滾蛋，要一刀切，要進行所謂的「改革」。這句話激怒了工人，因為工人不至於說因為去抗議或者示威就要打死人，那麼這句話的確激怒了這些老職工，而這些老職工在這裡奉獻了一輩子，他們家屬都在這裡，還有很多職工是當地的農民，就是把他們的土地圈了，他們已經無家可歸，只能寄希望於這個工廠，一聽說要失去飯碗，那事情非常嚴重，所以工人群情激憤。那麼在這種情況下，陳國軍就被群毆致死，而且群毆多次，不管是政府（官員）來、武警來都拉不開群眾，最後當政府能找到陳國軍的屍體的時候，這個人已經 死了，就在當晚7點鐘，所以這件事情就可以看出官民對立，官商對立，民怨像火山一樣的爆發到怎樣的程度。打死人這種暴力我們是反對的，是不主張的，但是這種暴力發生的背景卻是官方的那種看不見的暴力，就是剝奪民眾的一些生存的基本權利。主持人：我們看最近這幾年來有很多各種各樣的事件，包括最新的在杭州一個被撞死的青年，大家都很同情他。那麼像陳國軍這種情況，他等於是被人活活打死的，為什麼很少有人對他報以同情呢？陳志飛：一個我先澄清一下陳國軍並不代表官方，他只是一個民營企業家，所以說這點破空先生可能跟我還要商確一下。陳國軍的背後的確是隱藏了一股體制內的勢力在支持他，他雖然戴了一個民營企業的面具，但是破空先生剛才說的是對的，他代表的其實是真正的官家。那麼大家對他的死並沒有表示如此大的同情，雖然這是一個悲劇，只是因為我覺得在很大程度上，他是那個階級的代言人。而且他放出狠話，然後使這個矛盾完全對立。另外他的收入，剛才我們也看到新聞，一年有450萬元之巨，而一般的工人一年連1萬元都不到。所以說他這個事情雖然是很小，只是陳國軍一個人的死震驚了世界，震驚了很多方面，但是他代表了一個矛盾，是中共現在體制由來已久的，而且代表的是他體制內爭鬥得最激烈的一部分，就是國營企業的改造，或者說國有企業的這種資金流向何方的問題，我想這個不單是陳國軍一條人命能解決的。因為大家想通鋼的資金，現在據市值估計是150億，那麼這次建龍希望以16億就取得60%的股權。主持人：你說它的資產值150億？陳志飛：它的資產是值150億，而且我今天查了中國相關的法律，國資委必須要在其中把關，而且這個數字都是國資委提供的。這個價格不得低於90﹪的市價。我們把150億再乘60﹪，這個價格是遠遠高出現在建龍報出的16億價格。這就是我剛才說，為什麼他的總經理陳國軍背後實際是有國資委的人在撐腰，甚至是有中央吉林省委的人在替他撐腰。老百姓反對的不僅是陳國軍本人，老百姓反對的是這股勢力，因為正是這股勢力使通鋼才處於這種局面，使工人的生活才處於這種飢寒交迫的境地。主持人：那我們看到在近期很多大的民眾的抗議活動中，都是民眾出來抗議了，比如說幾萬人或者更多的人，那麼武警到那兒就鎮壓下去，完事了。那麼在這個事情中，當時大家可能想因為也來幾千名武警，可能就是暴力鎮壓然後就銷聲匿跡了。我們看這一次武警並沒有動手，為什麼沒有出現像新疆那種一夜之間把他們都平息，開槍或者逮人呢？陳破空：這裡就是說關於處理少數民族的事情和處理漢人地區的事情，顯然中共是用了不同的手法。像少數民族的地區中共是要立即把事情壓下去，沒有暴力也要製造暴力，然後以「平暴」為由把它壓下去。少數民族不管發生什麼事情，89年的西藏事件也好、2008年的西藏事件也好還是今年的新疆事件也好，都要把它定義為「暴力犯罪事件」，然後以鎮壓暴亂為名把事情壓下去。但是我們看到這次事件，警車被推翻，人被打死了，而上回事件也是這樣，上回我們看到湖北石首5萬人的抗爭事件，燒了樓、砸了警車。南康1萬人的抗爭事件也是砸了警車、推翻了車，都有暴力，但是政府並不把它定義為「暴力事件」，僅僅定義為「群體性事件」，而這次事件把它定義為「嚴重的群體性事件」。對少數民族地區的定義和對漢族民族地區的定義不同，反而採取了雙重的標準，當地在這邊是完全有它們的一套「陰陽兩手」的。另外就是說這次警察到了，為什麼沒有去鎮壓？我想這件事情本身，吉林省政府它是非常心虧的，因為這件事情很顯然只要稍稍深挖下去，裡面的權錢交易、官商勾結、貪污腐敗、行賄受賄就會逐級曝光，從建龍集團到通鋼到吉林省政府，這一切都會曝光。這一曝光之後從上到下就不知道有多少人要倒楣，所以吉林省政府寧願一開始就採取息事寧人的手法，所以它宣布說：建龍退出通鋼而永不再參與通鋼。這種宣布本身就暴露了問題。這宣布本身就說明省政府就可以決定，一個市場經濟的行為居然由政府來主導，政府來主導引進建龍集團，而政府能主導建龍永不參與重組，僅僅因為工人抗爭了。所以說由於這樣一個原因，我認為它們腐敗的原因怕揭穿黑幕，所以它沒有進行強行的鎮壓。還有一個重大原因就是，工人間顯示了巨大的能量，他們三萬多人，警察來、警車來都不在乎，政府來他們都不放在眼裡。一直到政府讓步宣布：「建龍停止收購而且永遠退出通鋼」，在這樣子的情況下，他們才歡欣鼓舞而且自動解散，恢復生產。就說有的事情是可以通過和平手段解決的，而且這件事情來說，民眾顯示了力量之後，政府是不得已讓步的，當然這種讓步是暫時的，它隨後的秋後算帳可能就會開始。主持人：我們看在新疆事件還有去年的西藏事件都把它定性為「暴力犯罪事件」。那麼在這次通鋼事情上，其實也是有工人動手這種情況，跟那個沒有什麼很大的區別。那為什麼這次沒有這樣的定性而是說「群體事件」呢？陳志飛：因為就它的死亡人數和它的慘烈程度來說，還是不能跟少數民族的動亂相比，這是表面的區別吧！另外一個原因我覺得從它的理論基礎上來看，中共自稱是「工人階級的先鋒隊」，三萬多工人是先鋒隊的很大一部分，工人是這個工廠的主體，它把這個定性為犯罪事件，那麼就說明中共這個集團等於在犯罪，因為它代表的就是這些工人的利益。所以在這個事情上，我覺得中共當局它也不能輕易的做出狠手，像少數民族地區那樣，把它輕易的就歸咎為民族矛盾或者是境外的勢力操縱，或者是對領土各方面的要求而造成這種糾紛。漢族地區的矛盾尤其是它一直聲稱是代表的階級所造成的群體事件，它可能還是會三思而後行。主持人：陳先生您怎麼看這個問題？陳破空：補充一點就是，為什麼它定性不同呢？關鍵是在少數民族發生這個事情之後，本來少數民族開始是沒有暴力，從一開始，不管是西藏人還是新疆人，沒有出現暴力。是政府製造了暴力，政府動手抓人、政府開槍鎮壓了或者政府派出特務分隊到處放火扮演攻擊群眾，在這種情況下讓民眾捲入暴力然後中共以「平暴」為名。它為什麼這樣做呢？因為它在新疆、西藏這些問題，它無法解決。比如人家提出了民族自治也好、民族平等也好，提出恢復宗教自由等等，它無法去和平解決。最後它就以「暴力」的罪名強加在別人頭上，然後用暴力的手段去解決，也就是說完全是改變了少數民族地區的主題。就像熱比婭最近說的一樣，說：少數民族的請願、示威就像自殺一樣。就是你不能做任何請願示威，你請願示威中共就開槍，中共就鎮壓，中共就派出特務分隊製造暴力。但是在漢族這些地方主要是經濟問題，主要就是一個官商勾結、權錢交易構成的經濟問題，而這些經濟問題裡面主要就是官員腐敗。為什麼我剛才講陳國軍是官方的代表，因為他官商勾結、權錢交易之後，不管他以民間還是以官方的名義出面，那只是個名義，事實上這些都是一夥的。由於在漢族地區發生的主要是經濟問題而且影響面也很大，因此官方盡量淡化把它稱為「群體事件」而不稱為「暴力事件」。而在這些地區所發生的事情，實際上首先是有暴力的。主持人：剛才一開始您在介紹時也談到，這個事件發生之後，就是24日當地的工人發生這種抗議事件，那麼很快2天之後溫家寶就急飛到吉林，對當地的省政府的作為表示不滿，說他們長期的不關注這些工人的情況尤其是退休職工的情況，引起這麼大的民怨而且也不好好解決，報喜不報憂等等等等。那麼即使像您剛才說的把省長撤職了或者甚至把書記撤職了，或者一些官員撤職了，它能解決這些問題嗎？陳志飛：這個問題我認為是根本解決不了的，因為剛才我提到中共體制內的最大的問題就是如何瓜分中國資源的問題，因為中共內部社科院的報導顯示，在中國利潤最高的行業當中，鋼鐵、建材、金融還有建築這些行業當中，90﹪都被掌控在太子黨手中，所以您剛才說的那個情況，可能表達了反應了我和破空剛才談的另外一個問題的層面，就是在瓜分利益當中，很大程度上還有瓜分集團之間都有矛盾。比如說太子黨可能是建龍的主要後台，可是吉林省內部也有人對這個事情有想法。因為通鋼現在的利潤蒸蒸日上，很多人可能對此垂涎不已，所以他們之間肯定會有矛盾，這就是為什麼溫家寶親自要坐鎮飛到吉林去，要不然他鎮不住這個陣腳。主持人：各位觀眾，今天我們的話題是「通鋼事件 誰是贏家？」那麼您認為通鋼事件應該由誰來負責？另外，通鋼事件涉及到國企私有化的問題和被私人企業兼併的問題。那麼國企私有化在中國的狀況如何？您如何看國企私有化。今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879。Skype地址是RDHD2008。那我們看這次通鋼事件，3萬多工人聚集到焦化廠，包圍了召開會議的辦公樓，尤其是打死了總經理之後，當地政府馬上宣布，讓建龍永遠退出，也就是不得參與通鋼的重組。那為什麼政府這麼快就做出這樣的決定呢？它有沒有權利做這樣的決定呢？陳破空：我想這個剛才可能已經談過了，就是說這涉及了上上下下的腐敗，另外，不管是重組還是被重組，都是政府在操辦。這裡有個問題，我想補充一下，剛剛陳教授說的一段話，說溫家寶飛到吉林的問題。溫家寶飛到吉林這個問題呢，我們看到前段時間發生這麼大的事情，6月份發生了韶關事件，發生了石首事件還有南康事件，都沒有什麼總理總書記出面。而7月5日發生的新疆事件是那麼的慘重，一夜之間近200人死亡，幾千人受傷，但是也沒有所謂的總書記或者總理到場，這次卻有一個總理因為一個總經理的死而飛到了現場。那麼這個可以看出幾個信息：一個信息是，第一次有這種官商勾結的代表人物被打死了，受到了政府高度的重視。而民眾被打死，那簡直就跟殺一隻雞一樣，那是很簡單的事情，完全可以草菅人命。所以這是第一個。第二個，剛才陳教授也講到了「權力鬥爭」，的確，在這裡面看到了不同的調子。這個事情剛剛發生的時候，新華社裡有些評論說了這麼一句意味深長的話，說少用「不明真相的群眾」。因為這個「不明真相的群眾」啊，是中共官方最高當局一直在各種事件中所用的，但是新華社這次卻說出了少用「不明真相的群眾」來責備吉林省當局，來譴責通鋼當局。而最後通鋼公安局定義這個事情是，極少數擔心失去既得利益的或別有用心者所製造的嚴重群體事件。所以從這種不同的定性，或者前後互相對立，我們可以看出來，從高層到基層或者太子黨跟團派之間的矛盾。至於省長韓長賦會不會下台？不見得，有人推測他會下台，但是也有可能不下台。因為新疆出那麼大的事，王樂泉沒下台，為什麼？王樂泉是團派，山東幫，是胡錦濤的人，那麼這個韓長賦照樣是團派，他在共青團中央工作過，以前當過青農部長。所以這個團派在胡錦濤這把大傘庇護下，有可能是不會下台的。而如果下台的話，那是權力鬥爭激化的結果。主持人：好，我們現在接一下新西蘭朱女士電話。朱女士您請講。朱女士：您好，我想說這一次通鋼事件的發生是必然的。改革開放20年來，中國在國企私有化過程中的一些弊端，一些非法收購、一些幕後的交易、一些腐敗，嚴重的影響了在職工人的利益，所以發生這種事件是必然的。官方定性說是什麼少數擔心既得利益、別有用心的人製造的群體事件，不明真相的群眾等等，這些是它一貫的輿論伎倆。其實這次事件本可以很好的解決，比如說，按照中共的慣例和法律，通過公會，通過全廠職工代表大會，來討論國企私有化，如何收購，如何保證職工利益。現在它把這些合法的途徑都阻斷了，不通過職工代表大會討論，不解決好職工的一些既得利益，結果就發生了這種事件，那肯定必然要發生的了。而這個責任人，不能說責任都在工人這一邊。再一個我想說，以後有類似這種工人在國企私有化過程中，一些工人和平抗議示威的活動，大家都要去聲援。如果你只去一、二百個人，那麼來一千警察就把這一、二百人都抓起來了，判刑的判刑，工人領袖就勞教，甚至還要被警察驅趕、挨打。這次就是因為大家心齊嘛，出了三萬多人，所以以後這種事件，大家都要去聲援，不能說無關緊要的我就不去了，那樣的話呢很多工人的既得利益會受到更多的影響，被抓呀被判啊等等，大家要心齊，我就說這些。主持人：好，謝謝朱女士。那先請陳博士來談一下，您對朱女士所說的怎麼看呢？陳志飛：對，我覺得她說的非常好。據我的觀察和一點有限的研究，現在中國內部好像還沒有一個對私營企業或企業兼併有成文的或系統的法律。各個地方都是由它的國資委，也就是中央委託的這種管理國營資產的單位來出台各種法令，來管理這個事宜。那麼就我的觀察和研究，大部分地方都是規定，這種重組必須要經過國營企業職代會的同意，這也是剛才朱女士說的。另外，我再補充一下，一方面要經過職代會的同意，另一方面也要經過股東大會的同意。那我做了一下研究，發現通鋼工人實際上是在通鋼企業中占有大量股份的，也就說他們實際上是真正的股東。而且在這個事件發生之前，甚至在3月份之前，在建龍撤股之前，建龍也只是二老闆，也只是占有不到40%的股份而已，所以大頭實際上還是在通鋼。那麼通鋼為什麼沒有給他們真正的主人做任何的通報，就把自己的財產給賣掉了？這個的確是很蹊蹺的。這也說到另外一個問題，剛才破空先生也談到了，我稍微再補充一下。可以想到的就是，這個政府在這個事件當中，是既捉鬼又放鬼的人，為什麼呢？我們都知道如果你在街上擺點小攤兒的話，那麼工商也不會給你好臉色看，而且你不能說我想擺在這兒就擺在這，我今天不來了我後天來還是擺在這兒，工商不能允許這樣幹。可是在這麼重大的企業重組當中，資金的進入都是幾十億為計的，我想來就來，想走就走，3月份之前看看建材市場不行了，整個國際經濟處於蕭條狀態，它拍拍屁股就走了，這個股權就分離了。3月份之後呢，隨著中共對經濟的刺激和各方面的緩和，建材市場又活絡起來了，通鋼又熱起來了。它說來就來，7月23日就逼著通鋼一個姓安的總經理（安鳳成）簽字。安總經理就是代表真正通鋼職工利益的代表，他當時非常吃驚，他說，我根本不知道這件事情。而當時國資委代表去跟通鋼談這個事情的，就是代表吉林省政府的是副省長，另外還有國資委的頭頭，這個國資委的代表還有副省長就向安總經理說，你同意也罷不同意也罷，這事情已定了。所以在這個事件發生之後呢，這些人心虛，很快就把這個決定撤回來了。從中可以看出就像我說的「捉放曹」，捉鬼放鬼的都是吉林省政府，都是國資委的人。那麼他們向上又秉承誰的意志呢？剛才破空先生也談到了，吉林省的書記王珉是典型的江派人物，而這個建龍的老闆叫張志祥，是原來中央軍委副主席張萬年的孫子。那麼張萬年和江派的最高代表江澤民本人又有什麼關係？我覺得我們觀眾很多人都知道，張萬年是一直給江澤民保駕護航的，據說有人還透露出張萬年在某次會議上，第一次喊出「江主席萬歲」，做出這種讓人忍俊不禁的事情。所以可以看出來錯綜複雜的關係背後實際上是直指中央，直指中南海。主持人：陳破空先生您認為呢？陳破空：剛才這個朱女士講得很好，說這個事情的發生是必然的，因為它有個大環境問題。我記得當年中共有一個總理叫朱鎔基，他上台的時候豪言壯語說要製100口棺材，99口留給貪官，1口留給他自己。結果在他的任內，貪汙腐敗不是愈來愈輕而是愈來愈嚴重了，他的100口棺材是1口也沒用上，他自己也全身而退，領取高額退休金，過得很好。而他在任內做了最大的一個事情是什麼呢？以反腐倡廉著稱，拿著口號的朱鎔基，就搞國營企業的改制，而這個國營企業的改制實際上是給權錢交易、官商勾結大開方便之門。這個國營企業通過他們的親屬、朋友，假裝民間企業的名義，以極低的價格、低於市場的價格把國營資產賣給他們的親屬或者朋友。然後吞併了之後，兼顧了領導官員的利益，又兼顧了企業領導的利益，卻把民眾的利益放在一邊，把職工的利益放在一邊，導致了無數的職工下崗、失業，走上了上訪之路。那麼這是一個大環境，小的環境就像這個通鋼事件是「冰凍三尺非一日之寒」。因為在2005年他們兼併之後，當時的工人可以收入到一千八、兩千左右，後來的效益逐漸下降，工人收入只有一千，甚至有的工人只有二、三百塊錢。而在這種情況下，建龍集團的這些負責人，對比之下，那簡直是天價，他們就以所謂改制為名，以民間經營為名，總經理拿450萬的年薪，中、上級的管理階層都拿幾十萬的年薪，這跟老百姓對比之下，簡直形成絕大的懸殊，而企業是繼續虧損，這是一個。另外還有一個，他們曾經許諾說兼併之後要帶進新的設備。而工人反映，建榮集團不僅沒有帶進任何新設備，他們所謂控股36%，不僅沒有帶進新設備，連舊設備的維護都不如從前了，也就是說企業越搞越差。鋼鐵行業這麼紅火，企業卻越搞越差，搞成了一個爛攤子。另外最重要的就是所謂的後台，比方這個建龍集團的老闆張志祥僅僅起步10年，就被《福布斯》集團評為中國什麼前10名的富豪，然後又被中國評為500強企業的158位，到處兼併、南征北戰，兼併了很多東西。而最重要的就是靠他的後台，據說張志祥就是中央軍委副主席張萬年的孫子，所以由於這麼一層關係，四通八達。在這種很明顯的官商勾結、權錢交易的黑幕下，犧牲廣大工人利益的這麼一個事情遲早是要爆發。而這些工人通過合法途徑，不斷的反映情況，不斷的上告，也不斷的石沉大海，完全是置若罔聞。而最戲劇性的就是建龍集團看見不盈利了，退出，在4年之後退出，而剛剛一退出，看見又盈利了，三個月後又進來，這麼大進大出，這麼隨意的想來就來，想走就走，這完全證明它有大後台在後面，它才可以這樣子。所以吉林省政府也好，中央機構也好，軍委也好，這裡面這種貪腐集團，層層勾結、盤根錯節是非常嚴重的。在這樣一個複雜的背景下，導致了工人的怒火，以致於把這個450萬年薪的總經理當場打死。我想這樣一個事情，按照吉林省定義說，其責任和後果由工人或部分工人承擔。其實說錯了，其責任和後果應該由這種貪官汙吏承擔，由建龍集團、通化集團、吉林省政府、中央政府、中央軍委副主席，這些人才是這事件真正的責任者，他們應該承擔全部責任的後果。主持人：我們知道中共非常善於秋後算帳，然後打一派、拉一派。那麼我們對當地的通化鋼廠工人採訪，他們就說擔心中共政府秋後算帳，所以他們這回沒有代表，沒有選舉出代表去為他們談判，就大家自發的去。那麼剛才這朱女士也談到了，大家非常心齊，就說今後有類似這樣的事情，大家一定都要出去聲援。那麼這一次雖然一開始的時候，武警去了沒有動手，而且官方馬上宣布建龍退出重組，但後來馬上又把它定性。那您覺得後面這些工人們，他們雖然沒有頭，那他們會遇到什麼樣的情況，有什麼樣的結果呢？陳志飛：這個問題咱們在這裡討論，那些中南海的老人們今天也可能聚在燈下，想怎麼樣處理這個事情。這的確是非常撓頭的事情，因為從某種情況上來說，它是一個非常乾淨的實驗，什麼實驗結果呢？這個實驗結果，可以真正的定性西藏和新疆的暴力事件。因為西藏和新疆的暴力事件，被中共用來作為宣傳，來迷惑群眾，使外界包括中國自己的民眾都認為是疆獨分子，或者是一些不明真相的群眾挑動起來的。可是如果在漢族地區，現在有通鋼這樣的事件，沒有民族矛盾，都是漢人，也沒有宗教因素，都是為了經濟利益和最根本的生存權，那麼還出現這種暴力事件，那這個責任到底是誰的呢？我們可以看得出來，通過這麼一個非常乾淨的實驗，這個道理，最根本的原因就是剛才破空先生說的錢權交易，大家都對這些當權者明顯的不滿。我稍微再補充一點，破空先生剛剛談到企業改組的一些淵源，的確是從朱鎔基總理當政的時候，他提出「企業改組、職工下崗」這樣一種提高效率的手段，當時蒙蔽了很多經濟學家，包括我在內，因為大家覺得這是一種很傳統的、經典的西方運作方式。企業從組，在西方也有很多，那麼為什麼在中國會造成企業效率不但沒有上升，反而造成了企業的最高行政長官被打死這樣震撼人心的事情？我覺得最根本的原因，就是它表面好像行的是企業改組，實際上它中飽了某些特權利益的私囊。這種事情是最要命的，現在陳國軍死了，可是這帳是擺在那兒的，將來有一天，中國的民主制度真正的建立起來了，千百的老百姓現在是敢怒不敢言，到那一天，他們會跟現在的當權者算帳，到那個時候，這個帳可真的是算不過來了，而且可能要出更多的人命。主持人：那我相信像您剛才所說的，官方應該會考慮這些因素，而且在這個事件中，他們也等於是退了一步，讓建龍退出這個重組。那麼後來為什麼又反過來把它定性，又把它說成是極少數擔心既得利益和別有用心者製造的一起嚴重的群體事件呢？陳破空：這都是要洗脫官方的罪責，首先它把責任和後果擺在工人和部分工人的頭上，這是第一點。第二點，它又把事件定性，說是擔心既得利益和別有用心者。什麼叫擔心既得利益？每個人都擔心既得利益，工人當然擔心既得利益。但真正擔心既得利益的是那些真正有既得利益的，是通鋼、通化的那些高層管理，更是吉林省的那些高官，還有中央的一些高官，受祿其中、錢權交易的高官。在這個事件中，它這種定性就表明它要秋後算帳，它要解脫自己官方的責任，而且把責任全部轉向工人。它的秋後算帳是這麼開始的：通化市公安局發了一個指令，用了四個字叫「打破常規」，「打破常規」去蒐集情報，甚至花錢買情報，說對有價值的情報要捨得投入。怎麼搞情報呢？通過職工的親戚、朋友、老關係，來摸清這次事件的策劃者、組織者是誰，誰是骨幹，誰是核心等等。而且他們透過通化、建龍、吉林省組成了一個事件調查班子，據說這個班子開會的時候，不斷的轉移地點，到處去調查情況，怕群眾包圍他們，他們不斷的轉移會場。在這個時候他們已經利用手中的公權力，利用手中掌握的軍、警、特這些權力，在對民眾進行秋後算帳。我想這個跟過去的秋後算帳是一樣的。主持人：對不起，打斷您一下，我們有一個中國大陸的倪先生來電話，我們先接一下倪先生的電話。倪先生您好。倪先生：大家好。這個通鋼事件啊，使我想到這些年來，大陸這些御用文人有這麼一種說法，說六四以後，共產黨在政治上等於是一個自殺行為，一敗塗地，但是它這個經濟起飛又使它取得了執政的合法性。我們看通鋼事件，它對工人是一種打劫的行為。自從六四以後，有短暫的比如花錢來買穩定，短暫的花錢買穩定以後，改革開放就不存在了，就完全成了一種制度性的打劫。比如這些工人下崗什麼的，按中共本身的制度來說，得經過什麼職工代表開會討論，各種層層的審查，它都沒有，都等於是非法。也就是說，這麼多一個一個個體的非法行為，怎麼就能夠成了執政的合法性？這種說法是中共自己給提出來的，用來迷惑世界輿論的。而海外有些評論家也跟著起鬨，也說中國這個經濟起飛使它又有了執政的合法性。小的非法，一個個的、千千萬萬個非法，怎麼能夠成為一個大的合法？所以我就說，以後海外的評論家，別順著中共這些御用文人的思路去討論問題，也就是說要跳出黨文化的怪圈。謝謝大家。主持人：好，謝謝倪先生從中國打來的電話。各位觀眾朋友，今天我們的話題是「通鋼事件誰是贏家」。歡迎您打我們的熱線，發表您的意見或者向我們現場的嘉賓提問，熱線號碼是 646-519-2879，中國大陸和其它地方看不到我們電視的觀眾朋友，也可以通過Skype和我們連繫，Skype地址是RDHD2008。那麼在回應剛才中國大陸倪先生的意見之前，我們先接一下（紐約）長島陳先生的電話，陳先生您請講。陳先生：今天話題是什麼？主持人：今天話題是「通鋼事件誰是贏家」，您準備好了嗎？陳先生：沒。主持人：那您一會再打過來吧，抱歉！那剛才中國倪先生的意見您怎麼看呢？陳志飛：我覺得他這個意見的確是給我們很多思考的機會，的確也是讓我們觀眾對這事件有進一步的認識。但是剛才有一個非常重要的細節我覺得還要做一些補充，就是您剛才提到的一些所謂它對這個事件定性為「極少數擔心既得利益和別有用心者」製造的。實際上這個事情如果你再跟最近的比如鄧玉嬌等一些別的事情發生的群體事件相比，可以發現一點，如果群眾在中共的暴權之下，如果表現越堅決的話，中共越容易讓步。你看鄧玉嬌事件，全國群起憤之來討伐鄧玉嬌案的劊子手，就是施暴者，所以中共不了了之。這次它又把這個定性為「極少數擔心既得利益者和別有用心者」，這最有可能是誰呢？如果經過分析的話，他們做了一些調查說，是不是通鋼工廠的退休工人擔心自己的既得利益而去做這個事情呢？退休工人說我年紀很大了，我跑都跑不過去，我住得很遠。人家問說那退休工人，如果你是既得利益者，是不是建龍集團入主以後，你這個退休金減少了？他說沒有，跟原來一樣的。所以它把這個矛頭指向了一種好像虛渺飄幻的一種對象，就說有意的把這個事情大事化小，小事化了。從中共內部傳出的消息來說，對這種群體性的，對它威脅比較大的這種事件，它更願意以一種非政治化的形式來解決政治化的問題，這是它自己內部的一個聲音。所以我覺得從這個事情的定性來看，可以看出一點就是，對中國廣大的群眾非常有意義的事情就是說，我們在對中共的這種強權面前，如果你想用一種妥協的方式來處理的話，往往遭致的是它對你下一輪更進一步的鎮壓。主持人：您永遠是輸家。陳志飛：對，因為它心裡本來就是不安全，它是不安全感造成的，所以說如果你堅決一點，往往會造成更好的一種效果。主持人：所以對剛才中國倪先生的觀點您怎麼看？陳志飛：對倪先生的觀點，我覺得他說的很多事情，一個中國整體的形勢，跟我剛才說的問題已經有點相關了。比如說中國的這種企業改制，被御用文人，被海外的一些不明真相的人，把它炒起來好像中國起飛的標誌，但是如果你拿這個企業改制跟在前蘇聯發生的這種所謂的企業重組來相比的話，就可以看到中國的這種企業改制是遺患無窮的。第一點，將來會造成很大的動盪，我已經談到了。另外一點，它的改制是不徹底的，它是通過體制內的人來收購國營企業；而在前蘇聯，他們是一種股份制，而且是一種拍賣的形式，是讓國家每個公民都有權利來掌握國營企業的資源，而這種資源最後是有明文明確的掌管方式，就不會造成中共現在所謂企業改制的這種後遺症。所以我剛才要說的就是這一點：它行的好像是市場經濟，實際上做的是最原始的這種強盜經濟。主持人：好，那我們現在有觀眾朋友在線上等候多時，我們現在先接一下中國大陸張先生的電話，張先生您好！中國大陸張先生：主持人好，嘉賓好！我想說一下今天通鋼這個事件決不是偶然的，也不是個別的，中國工人階級可以說是飽受共產黨的官商勾結欺壓，這個讓我想起了中國前幾年剛好有個叫郎咸平的，他早就說國有企業改制有重大弊端，當時中國經濟學家竟然說郎咸平很無恥。當時有個重要事情，格林柯爾兼併科龍電器，也是這個公營企業兼併，反正都沒有職工的參與，他們這些領導黑箱作業一下完了，給他們工資定得很高，收購成本很低，完了最後就是他們賺一手，在崗的這些職工拿的錢很少，跟那總裁、董事長拿的不成比例的，國家規定說是什麼法人代表年收入不能超過職工平均的13倍，但是實際上是超過這個金額了，所以現在工人就是團結起來抗爭。所以現在我覺得這個事情還沒有完，好像現在說是建龍集團退出了收購，但是我覺得秋後算帳的，它還一定要找這個兇手。就像這個石首事件，你看它當時說是不秋後算帳，實際上照樣把人家那個家屬刑拘，它反悔了嘛，所以我覺得老百姓還是得打起精神，還得繼續抗爭，共產黨它不會變，江山易改，本性難移。好，謝謝大家。主持人：好，謝謝張先生。我們現在再接一下曼哈頓何先生的電話，何先生您請講。何先生：我想今天講的就是剛才你們提到的西藏問題跟新疆問題，大陸老是講的是外面有「一小撮人」來挑動，什麼疆獨份子、藏獨份子或者台獨份子。那麼我想今天還是用這個中國共產黨廣東省省委書記汪洋的一句話，是登在親共報紙的《星島日報》上面的第一版，他是怎麼講的呢？他說這個「少數民族的政策肯定是要調整不可，如果不盡快的做出調整，就會出問題。」從這句話就聽出來它原來的政策是有問題的，不是外面人的挑動，所以我們有的時候再把他們的話來解釋這一下更有力。像你們有一個節目叫《新聞解讀》，《新聞解讀》是就他們回答的話，更有力的反駁。如果我們就自己的意見講說不是外面的挑動，那是你們自己說的，那沒有力的，那麼用現在汪洋的這句話來完全拆穿它，證明它政策有問題，調整過新疆的問題。所以我就今天提這個問題。主持人：好，謝謝何先生。陳破空先生有什麼要回應嗎？陳破空：首先倪先生講到打擊的問題，實際上中國經濟兩大現象，第一是中國像雨後春筍般的建築，什麼高速公路、鐵路、機場等建築物似雨後春筍，使中國面貌大變，它背後的動力卻是官員的腐敗，官員通過這些批項目、建項目，從中撈油水，從中牟取私利。另外一個就是國有資產的重組，就是所謂的「改制」，這個也是中國巨大的經濟現象，而這種經濟現象表面是在「改革」的名義下進行的，實際上就是官商勾結、權錢交易。就像倪先生說的在資金外逃、資本外逃的過程中，把國有資產洗劫到個人腰包，再把個人資產流失到海外。第二個，剛才中國的張先生講，說這個事情不是偶然、不是個別的，說中國工人階級飽受官商勾結之苦。的確是這樣，共產黨起家是利用了工人階級，說工人階級是領導階級，是先鋒模範，但事實上共產黨在它執政這60年來，它把工人和農民當成壓榨的對象，而共產黨所扶持的開始是「官」，後來加上了「商」，叫「官商勾結」。而江澤民說「悶聲發大財」，但按照胡錦濤他們完全是既得利益集團的瓜分。剛才何先生講到說，汪洋說少數民族政策有問題，何先生講得非常好。第一個，證明他們自己的政策出了問題，所以導致了新疆、西藏的這些事件。但是另一點很可悲的是，他們試圖在過去的政策上還要倒退，在中國沒有民主、自由、人權、法治的保障下，連個人的自由和權利都沒有保障的情況下，少數民族作為弱勢群體，他們僅有的那麼一點點好處，那麼一點點的利益，看樣子也要被中共所取消。中共想利用新疆事件，順手牽羊的把少數民族僅有一點的好處剝奪掉，剝奪掉是想使少數民族全漢化，最後讓新疆、西藏失去他們的宗教特徵、失去他們的宗教信仰，就像滿族人同化於漢人，或者像內蒙古的人同化於漢人一樣，最終失去了民族特徵，這是中共包藏禍心所在。只不過通過廣東省委書記汪洋自己說出來，是一個試探，就如三軍未動，輿論先行。這裡面看出目前中共對少數民族想進一步施加高壓政策。主持人：陳博士，您有什麼要回應剛剛幾位觀眾朋友的意見嗎？陳志飛：他們幾個的意見其實我們今天已經做長時間的討論了，我是覺得可能對事件的根本性質要做進一步的研究，因為它體現出的問題，據我觀察國外媒體只是對工人群毆致死最高執行長官（CEO）感到很震驚。因為他們覺得中國經濟已經步入一個非常健康，跟國際接軌的發展模式，是非常好的一種狀態。我覺得還是要讓很大的群眾了解到這件事情的根本原因是什麼，因為我們看到一點就是，建龍集團入主通鋼以後，並沒有帶來像自由經濟所應該帶來的那種效益。建龍集團在05年入主取得40%股份之後，通鋼集團的利潤是逐年下降了，而且工人反應建龍集團進入通鋼以後，企業的技術改造還有各方面的效益是越來越差的。剛才陳破空先生談到設備的維修出了問題。在別的方面，比如說技術革新方面，有工人舉出一個非常好的例子，說原來他們在運送鋼胚的時候，都是用手工來運作，非常危險。在建龍入主之前，他們開發了一種新的技術，用一種液壓的系統來運作，來運出鋼胚。可是建龍進來以後為了省錢，它暴露出資本家原始貪婪的本性，它讓工人回到原來的工作方式，用手工的方式來運送鋼胚，我覺得這些事實都要讓廣大群眾和注重經濟關係的人士知道，讓他們知道中國經濟發展的真相。這種企業改組並不是像外界想像的那樣，說真正擴大它的效益而給各方面帶來利益的表現，是真正赤裸裸的掠奪，而且這種掠奪是非常符合共產黨本性的，他們對資本積累的過程，把中國的經濟回到19世紀的年代，19世紀年代的那種經濟操作方式，在21世紀絕對是行不通的。主持人：很多人都對國企的重組也好，或私有化也好，有很大的意見。比如說國企過去的總經理、董事長，現在一變成為新的董事長，成為最大的股權持有人，而且甚至高薪比原來的這些職工還要多很多的薪資，而且對國企進行非常低價的收購，剛才陳先生講到的，比它市值低很多倍的價格進行收購。那麼這種行為，尤其是這種大面積在全國範圍內對國企的這種重組和收購，對中國的經濟和社會有什麼樣的影響呢？陳破空：本來一個國家的改革它是為了對國家好、為經濟好，尤其是對改革的主體就是人，就是廣大的職工有好處，但是中國這個時候的改革它不算改革，它實際上是對職工利益的剝奪。就好像修房子，強行拆遷、暴力拆遷，它是為了官商口袋裡的積累，不顧老百姓的利益，結果老百姓怨聲載道甚至失去家園。它們是以極低的補償換來寶貴的土地資源，結果貪官汙吏從中牟取暴利，建了房子以多少萬1平方米賣出去，以多少千1平方米賣出去，進而牟取暴利。同樣道理，在國企的重組中它們也是這樣，是以犧牲工人的利益來滿足官商勾結，貪入自己的腰包，所以這種東西是以「改革」名義行「掠奪」之實，這毫無疑問的。那我們知道，中國政府是最講究穩定的一個政府，世界上沒有一個政府像中國政府那樣把「穩定」放那麼高，又是「穩定壓倒一切」、又是「殺20萬人，確保20年穩定」怎麼怎麼樣，但是我們看到中國是一個最不穩定的國家。像6月份到7月份所發生這麼多高頻率的事件，什麼南康萬人暴動；又是吉首5萬人抗爭；又是新疆這麼大規模慘烈的衝突；又是通鋼打死人；又是鄧玉嬌事件等等，還有韶關事件。就這些事件任何一起，發生在台灣那不得了，發生在美國都不得了。就是美國出了一個小事情，哪怕一個警察跟教授發生糾葛。總統還要把它請到白宮的草坪上喝啤酒來解決。就這麼一件小事情都要把它拿到一個總統辦公室來解決，那如果是出現這樣的事情更不了了。所以這一個高喊「穩定」的政權，實際上它面臨的是一個最不穩定的社會，這就是它本末倒置造成的。我們看到的是一個穩定的政權，結果這個政權不選舉、不換，一屆一屆都是它，自我任命，但是政府不穩定，整個國家不穩定。但是民主國家政權很不穩定，每4年就再換，每8年就再換，不斷的換總統、換國務卿、換部長，換來換去，但整個社會是穩定的。不管你金融風暴也好、經濟危機也好，整個社會不可能出現像通鋼事件這樣的暴力事件、這樣激烈的抗爭，這就完全可以看出來一個民主制度和一個專制制度所帶來的社會效益的這種天壤之別。主持人：那通鋼事件所發生的這種情況，它並不是偶然的、孤立的，它是有很大普遍性的，像剛才觀眾朋友所說的和二位所講的。那麼現在通鋼工人所採取的這些行動也好，他們的作為也好以及官方對於這件事件反覆的處理態度也好，您覺得對其他國企的工人會有什麼樣的影響呢？陳志飛：對他們肯定會有很大的啟示作用。通鋼事件中，陳國軍以他自己的身軀其實可能喚醒了很多人，這些話聽起來可能有點殘酷，但他的確是讓中國人能清楚的認識到這個政權的實質，而且認識到他們手中的力量。當然它們可以去抓人，它們可以成立各種專案組來做秋後算帳，但是人民群眾也從中看到了勝利的曙光，他們知道只要結成團，用共產黨的方式來結束共產黨的統治，我覺得那一天已經不遠了。主持人：那您覺得通鋼事件會怎發展？誰會成為真正的贏家呢？陳破空：有網友運用共產黨以前說的話，說「工人階級重新登上歷史舞台」、「工人階級又成了先鋒階級」、「工人階級又崛起了」等等這些說法，可以看出來通鋼事件應該是一個劃時代的事件。因為第一次有弱勢群體工人把這種資本家給打死了，把官商勾結的分子打死了。以前這些事件都是民眾被打死了、民眾受傷、民眾被抓；現在民眾主動把官商勾結也就是貪官階層的人或者是富商階層的人打死了。這完全是劃時代的。工人階級在中國來說，人數是非常巨大的，有幾億之眾，如果他們一旦覺醒，一旦暴發出來，我想對中共政權應該說是巨大的災難。主持人：網友也說到這次通鋼工人他們的行動是在共產黨領導下打贏了大勝仗，是取得了勝利。不知道您有什麼樣的想法，您怎麼看的您也可以寫我們的反饋郵箱：feedback@ntdtv.com。非常感謝各位的收看，下次節目再見。