【熱點互動直播】北韓捉放美記者 耐人尋味

【新唐人2009年8月12日訊】主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目。日前兩名美籍記者在北韓邊境遭到逮捕，他們被指控為美國CIA，也就是美國的中央情報局從事非法的政治活動，對北韓進行不利的攝影活動，所以被判刑12年的勞動教養。經過美國數次的斡旋未果，上個禮拜美國前總統克林頓他飛往平壤和金正日進行3個小時的會談之後，成功的營救了這兩位美國籍的女記者，當然美國全國上下都非常的高興，但是這個事情也讓一些人擔心。北韓在最近活動頻繁，進行了長程試射及核武的試爆活動之後，如此的做法會不會開了一個惡例，讓其他的國家也進行類似非法的要求。那麼我們想利用今天1個小時的時間與各位來談一下，從這個事件我們想看一看美國和北韓之間的關係發展，北韓他們是不是在打什麼樣的牌？這個事情會不會是有一些政治「雙簧」的可能？我首先為各位介紹一下今天現場的兩位評論員，第一位是城市大學的陳志飛教授，陳教授您好！陳志飛：元慶你好！主持人：陳教授是資深評論員，他對於國際關係還有中國的時政問題都有相當的研究。那麼第二位是資深評論員橫河先生，橫河您好！橫河：元慶你好！主持人：橫河是從事多年的評論，在廣播還有報紙上都做了很多很多年的評論，對於中國時政問題、國際關係也是有非常深刻的研究。今天我們想請兩位來分析一下這個事件，那麼在開始之前我們先放一段影片，看一看這個事情的來龍去脈。 （影片開始）當地時間8月4日美國前總統比爾‧克林頓出人意料的飛抵平壤，與北朝鮮當局交涉釋放兩名被關押的女記者凌志美還有李雲娜。隸屬美國實況電視台的凌志美還有李雲娜是今年3月17日在結冰的中朝邊界圖們江江面上拍攝畫面時，被北朝鮮邊防軍帶走的，後來被指控非法入境並從事敵對活動，被判12年苦役。據凌志美說，8月4日當她們被帶到一個會議室，美國前總統克林頓突然出現在眼前的時候，她們知道這141天的惡夢終於結束了，8月5日凌晨，當兩人走出洛杉磯機場的海關，便馬上展開雙臂擁抱家人，擁抱自由。克林頓此次是以私人名義出訪，隨行人員也沒有美國官員，但外界普遍認為此行為美朝雙方今後進一步談判接觸，緩解朝核僵局奠定了基礎。（影片結束）主持人：那麼我們先談一下，我們看到影片中這個凌志美，北韓說這兩位記者她們是替中央情報局在從事一些活動，他們同時也發現凌志美的姊姊凌志慧之前有幫美國的《國家地理雜誌》到北韓去做了一些秘密的拍攝，她以一個眼科醫生助手作為掩護，拍了一個《北韓揭密》，事實上對北韓的形象各方面有不好的影響。那麼從這個觀點上，我想先請問一下橫河先生，您覺得說這兩個記者她們到那邊去，她是去替CIA從事一些政治活動嗎？橫河：我個人倒不這麼認為。因為像美國媒體本身所能提供的信息，事實上CIA他是一種秘密工作，而現在對於公眾來說，他們最關心的其實並不是北韓，你想在邊境上能探到什麼最機密的東西嗎？所以公眾想要了解的實際上是北韓的現狀，對一般民眾，特別是他們所拍的主要是指「逃北者」，就是從北韓逃到中國大陸的這些難民們，所以在這裡能夠蒐集到的真正秘密信息也有限得很。我覺得更多的是他們作為媒體人的身份在幫媒體拍一些東西，讓美國的民眾能夠知道一下現在北韓的現狀，我覺得這個可能性比較大一些。主持人：那麼我想請問一下陳教授，對於這個事情後來前美國總統克林頓他到這個地方去把他們營救出來，那麼這是一個非常「非傳統性」的做法，您對這個事情有什麼樣的看法？在這個時機上怎麼會採用這樣的方式去做？陳志飛：你剛才說「非傳統」當然是對的啦，因為你沒有見到很多前總統去做這種事情，但是也不是沒有先例。在克林頓當政的1994年，當時的美國前總統卡特也是做了完全類似的一件事情，而且當時的北韓領導人金日成跟現在的金正日情況極為相似。因為當時的金日成也是病入膏肓，然後他在之前94年的時後，他把聯合國觀察核武器行動的官員給從北韓踢走了，引起國際上的一片譴責，那麼當時美國總統克林頓就派了前總統卡特去斡旋這個事情。那也就是整個美國對北韓傾斜政策的開始。因為當時有所謂的「輕水換石油」的這麼一個項目，具體的細節我覺得很多觀眾都清楚，我就不敘說了。從這個方面來講，我覺得朝美之間是有某種程度上的默契，因為首先這兩個國家現在還是敵對國家， 53年的時候他們在板門店簽訂了停戰協定，但是按照國際慣例，如果要成為正常的外交關係的國家的話，兩個國家在戰後要簽訂和平協定。他們現在還沒有簽訂和平協定，所以這兩個名義是敵對國家，也沒有正式的外交關係，就使得他們在最高級的會晤，傳遞信息方面有很多不可逾越的障礙。那麼通過前總統這種非官方身分，但是原來又具有最高國家領導人身分的這種人的出現，可以傳遞這種消息，可以做成很多官方途徑做不到的事情。主持人：也就是說這一次的會晤，雖然克林頓還有白宮方面一直講這是個私人的會晤，但是他其實沒有任何的立場做官方的會晤，因為我們曉得好像連美國的飛行器都沒有辦法正式飛到北韓去，所以他不得不講這是一個私人性的會晤，是嗎？橫河：我覺得這個會晤其實講私人的也好，講不是私人的也好，其實它有很多的講究在裡面。因為克林頓第一，他是原來的總統；第二，克林頓的太太希拉里‧克林頓現在是國務卿，所以他這個身份就比較…雖然說克林頓是他自己，希拉里也是她自己，他們兩個沒有任何關係。但是不管怎麼樣，你能夠到北韓去，而且直接和金正日見面，那麼作為北韓來說的話，他至少可以說這是美帝國主義前總統來向我們低頭了，他對內確實是這麼宣傳的。作為金正日來說的話，可能他現在非常需要這麼一件事情。就是對於北韓來說，雖然他把美帝國主義樹為一個敵人，但是大家都知道這是一個最強的敵人，那麼如果是個最強的敵人，他能夠在宣傳說把他作為向他低頭這麼一種說法的話，那麼無疑對金正日目前所要想做的事情肯定是一個很大的幫助。主持人：那麼我們先談一下，從這個事情表面上，就是最立即的收穫，對於北韓來講，您剛剛提到一個金正日，因為前一陣子也講金正日，大家說他健康有很大的問題，還有人傳說他已經死掉了，那麼這個事情當然經過了會晤以後證明他的健康狀況很不錯。另外從南韓的聯合新聞社發布的消息，他們似乎有大捧金正雲，也就是金正日的兒子這麼樣一個情況。陳志飛：這也是跟我剛才說的那個94年發生的事情相似。金日成在當時經歷那件事情以後，很快就死去了，他94年不久之後就死去了，然後把他的位置傳給了金正日。而當時給金日成提出建議，要他保持前一政策，等美國自動來給他奉獻禮物的人，正是金正日本人。主持人：他當時只有26歲。陳志飛：他當時只有26歲，那麼現在處於金日成同樣階段的金正日又故計重演，而這回北韓的通訊社普遍宣傳這次出招的是他的既定接班人金正雲，這是第三代，也就是金家的第三代領袖金正雲。從這方面他是有一貫性的。主持人：那麼另外一方面，在美國來講我們也看到了，就說一般在美國的政壇裡面，對於比較趨於老邁的比爾‧克林頓，就是前總統克林頓，也把他看扁了。那麼經過這個事情以後，似乎克林頓在美國政壇的地位馬上又跑起來了，包括他的太太希拉里在國務卿的地位上也起來了。陳志飛：這個事情的確很有戲劇性，因為希拉里在外交事務方面，在奧巴馬當政之後實際上是節節敗退的，因為她跟奧巴馬在競選的時後就有宿怨，入主國務院之後又在各方面掣肘。奧巴馬甚至前段時間放風說，要把對中東事務和其他重要國際事務的權力收歸白宮專有，從國務院那個地方撥過來，這使希拉里很不高興，所以也不排除這個事件實際上有她跟她丈夫共同操縱的這種嫌疑性，很有可能。主持人：那麼從表面上，除了北韓和美國他們獲得的立即好處之外，我們想談一下，就是東北亞這個地區來講，北韓最近發生長程飛彈試射以後，然後他就脫離了六方會談，他就是一直希望能夠跟美國進行雙方會談然後摒棄既有的六方會談。那麼我們可不可以談一下，在東北亞這一帶的國際關係歷來的發展與演變，我們可以談一下這個關係，我想對於今天的這個事情會有很大的幫助，橫河先生？橫河：這個事情發生的時間當然很早，我們最早的時候，在韓戰之前其實這個事情就已經開始有了。第一，是北韓的軍隊，北韓的領導人大部分在抗戰期間是和中國的東北抗日聯軍是在一起抗日的，北韓因為當時作為日本的殖民地已經有很多年了，所以他們自己是有相當一部分在東北發展。那麼後來林彪到東北以後，把東北抗日聯軍收編以後，後來北朝鮮真正建立的時候，有一部分原來「四野」（第四野戰軍）的和朝鮮族的士兵或者有的就是朝鮮人，就歸還給北韓，成為當時北韓「人民軍」的一個主要基礎。到韓戰爆發的時候，就牽涉到一個很大的問題就是，中國方面是不是要支援北韓？因為北韓當時金日成是到蘇聯去請示，就是要準備打了，是在蘇聯當時要求他徵求中國的意見，當時有這個很微妙的關係，他並沒有來請示中國，據說毛澤東還是在報紙上看到北韓發動進攻的。那麼這個戰爭一打，中國後來就捲進去了，捲進去以後就出動自願軍，這就是中國大陸大家講的「抗美援朝」。這個「抗美援朝」使得中國當時出了這麼幾件事情，我覺得對日後的中國發生很大的關係。第一，就是戰爭一爆發後，美國馬上宣布巡邏台灣海峽，所以就把當時共產黨軍隊要進攻台灣的整個想法就打斷了；然後第二件事情就是，中國放棄了當時國內建設的可能性，把所有的資金、人員全部送到朝鮮去了，所以在當時急需恢復建設的時候拖延了很久。其實朝鮮戰爭是在第二次世界大戰以後誰都不想打的戰爭，結果打了這麼久，這就導致最後雖然又留下了38度分界線，但是從此以後就造成了南韓和北韓處於不同的社會制度，處在不同的情況下發展起來的。所以我們今天所看到的這一系列的事件，特別是北韓由於飢荒、由於核試驗，由於北韓的這種進攻型的狀態，其實是把中國、蘇聯和現的俄國、美國都牽制在東北亞一個非常複雜的環境裡面，追溯起來的話跟這個韓戰是有直接關係的。陳志飛：我想給點補充，他的看法我是持完全反對意見的。我想請觀眾朋友注意一下，今年年初在大陸有一個審判，是對一個來自英國牛津大學的學者叫徐澤榮的審判，給他最後判刑是13年，他的罪行就是揭露了中國「機密」。這個機密其實怎麼洩露出去呢？就是他的畢業論文，他的畢業論文專門是研究韓戰的，經過大量的研究他證明，毛澤東不是在報紙上看到了韓戰，毛澤東是事先知情的，而且恰恰跟好多網民觀眾的意見相反的是，中共從韓戰中其實是獲得大量利益的，我現在也被他的論文觀點有所信服。主持人：那我想有很多人在談，有兩個很奇怪的戰爭，一個是越戰，美國為什麼打越戰？不明白。中國為什麼要打韓戰？不明白。陳志飛：對，一般人說中共起先是被耍了，是吃虧了，實際上從頭到尾中共都是最直接的操縱者，而且是最積極鼓吹進攻的。為什麼呢？首先，中共捲入韓戰不是在50年11月，中共捲入韓戰實際上是在49年初就開始了。剛才橫河先生說的有一段我是接受的，因為朝鮮「人民軍」成軍的時候，當時進攻南韓的時候，大概兵力整個是14萬，但超過一半的軍力是「四野」的部隊，而且部隊在49年的時候就已經移交給北韓了。所以毛澤東在此之前可能是有所知曉的。還有一個證據是，有人發現實際上中共在朝鮮北部（北韓）用山地戰伏擊麥克阿瑟的部隊是有事先長期準備的，這個我覺得並不是空穴來風的。從利益上來看韓戰使當時中國一舉擺脫了軍事上的落後，獲得了當時蘇軍最先進的裝備，這也是當時毛澤東和周恩來最優先的一個考慮。這也使得他在史大林這個共產國際最高統治者下得了很多印象分，使得蘇俄後來給他支援了大概有600個國內大型的建設項目，使中國當時在一窮二白的基礎上有了可靠的工業保證。這個是他們事先就想好的。另外他們當時也有別的打算，比如說他們想通過占領南韓跟美國談判，讓美軍撤出台灣，使中共可以在台灣問題上不戰而勝，所以中共在台灣問題上還是獲利甚多的。比如我剛才講過的，從軍事裝備上來說，他直接獲得了當時世界最先進的戰鬥機「米格25」，而且蘇軍給他建立了基本的坦克兵、防化兵，這都是中共可能再經過二、三十年根本無法獲得的技術。所以這方面來說，從一個極權國家來講，他是犧牲了20萬人，但在中共的眼裡，這20萬屍骨根本不算什麼，但他獲得的確實是很多實際的利益還有一個隱形的財產，就是他一舉獲得了世界大國的地位。主持人：我們先接聽一下有一位日本的吳先生在線上，吳先生您好！日本吳先生：陳志飛教授和橫河先生你們好！謝謝你們平常在《熱點互動》節目上當中精采的解說。這次的事件令我想起了在1968年1月23日發生的「普韋布洛號事件」，當時美國還承認自己是侵犯了臨海和間諜活動，特意為了營救82個人質，他們寧可為了救人質，然後承認這些不應該承認的罪名，這顯示美國是一個真正的以人為本的國家，為救人命展示一個大國的風範吧！比較中國大陸的政府我認為簡直是不可以比。我要講的就這麼多，謝謝！主持人：好，非常謝謝吳先生。剛才吳先生提到這個東西，我們一會兒再進行討論。在回應剛剛那位吳先生之前，我們接一位多倫多的葉先生電話，葉先生您好！多倫多葉先生：好啊，那我就補充一下關於自願軍打到朝鮮的事情。我今年82歲了，朝鮮戰爭的時候，那時我在南洋。天天看報紙，那時打到釜山，每個都要下海的，從仁川那邊登陸，一登陸的時候馬上幾萬個人都不見了，去了哪裡呢？後來我回到中國，有個同事，我在廣西幹工作，有個同事就去打朝鮮的，他跟我講說那個時候志願軍還沒有去啊，他說我到了釜山，我就打到釜山；那你到了釜山，幾萬個人不見了，去了哪裡呢？他說朝鮮那個田是很深的，我都不知道，我也沒到過朝鮮，他說那個池塘、那個田都是很深的，白天就躲在田旁邊去，晚上就向北走。所以從朝鮮戰爭來看，就是志願軍還沒有打的時候，他就已經去了，已經打到那裡了。主持人：好，非常謝謝葉先生您對事件的補充，很感謝您。陳志飛：因為剛才葉先生和我講的史實有點關係，我現在補充一下。從葉先生可以看出來，其實他們是非常有所準備的。因為中共知道朝鮮半島是一個狹長的島，東西兩邊是狹長地段，你很難守得住，所以說他們很早就預測到麥克阿瑟會從仁川登陸，北部又是山區，最適合共軍「四野」的穿插迂迴，所以他們事先設伏了。而且我判斷，從朝鮮人民軍換防和志願軍進朝參戰的時間順序和他的換防次序來看，他們是實際上是有周密考慮的。剛才葉先生說法也證實了，在之前中國軍隊已經進入了，而且我也談到人民軍它一半的兵力其實是來自「四野」部隊的。剛剛吳先生說的偵查船的事件，我完全贊同吳先生的說法。1968年北朝鮮扣壓偵查船，現在北朝鮮還做了一個博物館被公眾瞻仰，而且是作為他一個偉大的戰蹟，對美帝國主義強有力回擊的一個象徵。但美國人的確在這方面心胸很寬廣，表現出博大的胸懷，從最近兩個女記者被救回的事件上，又充份的體現這一點。但是我覺得我們在看這個事情的時候，在這個微妙歷史時刻可能還要從人性的小方面拓寬看，看得更大，看出其中更多的這種微妙的機關吧！因為從美朝關係來講，剛才你也談到，橫河先生也談到了，他們都希望與對方有直接會談，有見面的機會。而且從美國方面來講，他原來是過度的依靠這個六方會談，尤其是希望借助中國對北韓無可替代的這種掣肘作用，因為不是中國從軍事、經濟上援助北韓的話，北韓可能幾天就會垮台，那麼他是過多的希望中國對它施加影響，抑制北韓走核武器化的道路。可是美國後來發現，中國在這方面並不積極，表面上雖然顯的非常活躍，但實際上，它更多的考慮是把北韓作為一個緩衝地區，阻止這個民族勢力進到它的家門口。也就是說，中國最不希望看到的是在鴨綠江的對面有美國大兵在站崗，那麼為了做這個事情，它其實任何事情都可以做為代價，甚至包括北韓核化武器這一點。那美國雖然現在表面不說，但實際上它心裡已經明白中國在這方面其實幫不上什麼忙。從北韓這方面來講的話，其實共產集團內部就是這樣互相內鬥的。北韓覺得把自己受託於中共這麼一個主人，也是一直於心不甘，而它覺得如果能夠和美國之間直接叫板對話的話，它能得到更多訛詐的好處，所以說在這種大背景底下，我也不排除這兩個女記者的事件，有可能是一齣「雙簧」。那麼你再考慮這兩位女記者原來是供職於什麼地方呢？高爾的一個基金會，那麼高爾又是克林頓的副總統、副手，現任的國務卿希拉里又是克林頓的太太，那麼這三個人就可以完全演一齣戲了。主持人：橫河先生有什麼看法？橫河：我個人倒不認為這件事情有預謀的可能性，但是雙方很顯然都利用了這一次機會。因為她們在那個地方拍攝，包括在那一帶其他各地的人，一方面是蒐集北韓的消息，一方面是拍攝一些影片，特別是包括北韓的一些現狀，這種機構特別多，高爾是比較喜歡搞這些東西的，所以他的人到那個地方去，我覺得是挺正常的。主持人：我對高爾個人的了解是，他從副總統下來以後，他在全球各地遊走，告訴大家環保的事情，在這方面進行了很多公益方面的活動。所以包括這個事情，我個人看來，他應該不是從事一種間諜性的活動。橫河：他不像是從事這一方面的活動，我更傾向於他是這種公益性的電台，去蒐集一些資料，然後作為一種公共知識交給別人。但是這裡面有一點，我倒是真的覺得有一點懷疑，因為她們進入北韓30秒鐘就被抓住了。主持人：這兩名女記者從韓國邊境進入北韓。陳志飛：我實際上還是支持我剛才說的那樣，他們在甕中捉鱉，在那裡守株待兔一樣，等著她們過來以後，馬上抓個正著，然後通過這個事件，促成了這一次…橫河：這個問題是這樣的，我很難想像就是北韓能夠配合這件事情，北韓對這件事情是看得很緊的，那麼這兩個人很可能已經被長期盯著了，為什麼這樣說呢？這個就講到中國的主權問題了，就是中國在北韓問題上，其實是喪失了很多主權的。主持人：怎麼說？橫河：從2000年開始或者更早一點，就是當北韓鬧飢荒有大批的人逃北以後，中共當時也比較害怕，就是怕北韓崩潰以後有大量的難民，所以他們在邊境上，實際上是加強了戒備的。而且在很多沒有江的地方，拉了鐵絲網，修築了很多圍牆，就是把這個邊界封鎖起來。那麼北韓就有一個問題，北韓特別考慮中國加強了在北韓邊界上的情報蒐集工作，這還不僅僅是美國，就是中國自己加強了情報蒐集工作。那北韓經常有大量的特工和秘密警察，到達中國邊境這邊來抓捕他們北韓逃北的人。主持人：跨過北韓跟中國的邊境，進入中國的領土裡面，抓那些從北韓逃到中國的人。橫河：對，除了中國方面抓的人去遣返以外，他們自己派人過來抓。那麼他們派人抓，很可能有些抓的是比較重要的人物，或者是他們認為是影響面子的人物，不一定是普通老百性。但是不管怎麼說，當他們的特工人員和秘密警察進入中國境內抓人的話，實際上是對中國主權非常嚴重的挑釁。主持人：也就是說他們沒有經過中國方面的同意，他們就進入中國抓人。橫河：不過很難說經不經過同意，就是經過同意的話，那是中國自己喪失主權。因為你是不能讓一個外國的執法機構，或者是軍隊到自己境內來抓人的，它只有抓了以後遣返，中國後來做了很多這種遣返的事情。據說遣返了一萬多名難民，但是這個進來抓人就不一樣了。 2005年的時候，有5名北韓特工進入中國軍隊去抓中國的情報人員，就是專門負責蒐集北韓情報的情報人員，結果打死了一名十六集團軍炮兵旅士兵。在2005年這一年就有三起槍戰，都是北韓的特工和十六集團的炮兵旅發生了槍戰。也就是說，他們進入中國領土蒐集有關的情報是長期的一個戰略。那麼這兩個女記者在北韓活動的情況，很可能他們知道得非常清楚，也許一直有人在盯著，所以當她們一旦越過邊界線的時候…，因為當時是四個人去，她們兩個還有一個嚮導、一個翻譯。嚮導是非常知道邊界線的，還有一個翻譯，結果那兩個男的跑掉了，留下兩個女記者被抓去。當然你可以說她們進入邊境30秒鐘…。主持人：30秒鐘能夠進入多遠？橫河：但問題是當她們剛剛進入就被抓住了，所以她們只有30秒鐘的時間就被抓住了。如果不抓住的話，她可能待的時間還稍微長一點。陳志飛：我看到了CNN有這種長篇的報導，是記者在北韓拍的實際情況，他是把攝像機偷偷塞在口袋裡，可以拍到北韓非常真實的情況。我不知道北韓當局清楚不清楚，從現在觀點來看，北韓應該已經當場抓住了。我個人認為，它可能不是特別關心這種具體的對難民事情的報導，因為在國際上它本來就是孤立的。而且剛剛橫河先生說侵犯中國的國家主權，表面上當然是無庸置疑，它的確侵犯了中國國家主權，但是北韓特武或軍隊直接到中國抓人，和遣返叛逃者是符合中國國家利益的。因為它對將來想逃往中國的難民是一個非常危險的警號，告訴你，如果你不經北韓同意私自逃往中國的話，你可能會遭受非常悲慘的命運。主持人：符合中國利益，但是橫河先生剛剛提到了，如果你今天一個國家，北韓國家你不管是友好或是敵對，如果到我的家裡面來實行你的公權力的話，我想這對任何一個主權國家來講都不同意的。陳志飛：對這兩個國家來說，我覺得他們在朝鮮戰爭的時候都把幾十萬軍隊派過去，上百萬的軍隊派過去，這對它來說是小菜一碟啦！只要對雙方有利，我覺得它們互相之間是有默契的。因為這些叛逃者在被遣返回北韓的時候，有照片顯示他們有的時候是被鐵絲穿過肋骨成批帶回去的，這對北韓將來的叛逃者是一種警示。而國際社會普遍認為中國不希望北韓倒台，最重要的原因就是因為中國不希望看到大量的難民湧過鴨綠江，這個事情有待考證。但的確有事實顯示，中國在中朝邊界囤積了數量異常的常規部隊；如果是正常和平邊境的話，不需要有那麼多的武警和正規軍演示，在那裡執勤，它的確是設防了。它還是希望北韓過來的難民或各種形式的叛逃者數量減少，如果它覺得它自己難以分清北韓和當地人士的話，北韓過來抓它想要遣返的人，那對它來說不是一種幫助嗎？主持人：橫河先生，您同意這種說法嗎？橫河：我不同意這種說法，但這個說法其實是強調了對中國國家利益的問題，這就讓我想起國務委員戴秉國最近講話引起比較大的反響，他講中國和美國要互相尊重對方的核心利益。他講的「核心利益」，第一是制度和國家安全，他所說的「國家安全」在這裡其實並不是真正的國家安全，因為他講的第二點是領土和主權。所以第一點是制度和國家安全，我想這裡的「國家安全」指的是共產黨的安全，因為他後面的領土、主權是第二位，第三位才是經濟發展。那麼在這種考量下，中共可能認為這對於它自己是有好處的，但是作為一個國家來說，中國大部分的民眾或者大部分的人民，他對自己國家主權的認識可能跟中共自己所想的不完全一樣。作為任何一個真正的國家來說，領土和主權完整往往是站在第一位的，而不是說把一個什麼制度放在第一位上。所以這是從中共的考量來說的，但並不符合中國真正的國家利益。主持人：這一點我們等一下有時間再提最近中印邊境發生的一些問題，我想我們如果有時間的話可以討論一下。那我想回到剛剛陳教授提到的一點，我們知道中國在它邊境的這些鄰國裡面，比如巴基斯坦，它培養它們具有核武能力。那麼有什麼國家會讓自己去培植自己鄰近國家產生有核武的這種能力？這不是相當危險的一件事情嗎？中國為什麼要這麼做？陳志飛：有人把它比喻為一個，你願意一個流浪漢沒事在你家門口甩刀子，或者拿著手榴彈亂拽嗎？肯定是不可能。但如果你看到北韓和巴基斯坦，它們都是現在國際上具有這種流浪漢或精神不正常特徵的這種人群，為什麼呢？北韓是金家王朝，它那個精神分裂症隨時都可能爆發；巴基斯坦原來是個民主國家，還算是比較穩定，但近期因為塔利班在他的邊疆省分搞了很多動亂的活動，那麼它現在也是國際恐怖分子的一個大本營。所以從中共這樣來說，剛剛橫河先生談到最關鍵的一點就是要保持它自己的制度，它共產黨體制的這個安全，那麼它可能出於它自己的異想天開，培植這樣兩個代理國家，讓它們有核武器，對它來說最安全，實際上是非常愚蠢的。主持人：如果培養它的這兩個鄰居國家具有核武力，對它們會有什麼樣的保障，或者會有什麼樣的威脅？橫河先生您的看法。橫河：我覺得威脅要大於保障，因為實際上在中國的周圍的邊境直接的威脅，現在是沒有的，以前較大的威脅我個人認為是來自北方，來自俄國，就是蘇聯的威脅是比較大一些。因為在歷史上真正對中國有領土要求的，而且事實上得到領土好處的，從西方列強來說的話，真正得到好處的是俄國，其它都沒有得到什麼真正領土上的好處，因為後來都收回來了。那麼它要保證北韓的存在，所以它認為也許給北韓裝備是有好處的，但問題是北韓目前並沒有打擊到美國本土的力量，北韓並沒有力量向世界其它的核大國挑戰，我想它也沒有意願去向俄國挑戰，因為它和俄國畢竟還沒有直接這麼寬的邊界線。所以第一個是威脅的應該就是中國，因為中國是一個核國家；第二，它是它的直接的邊界線；第三，就從中國歷史上來看的話，在幫助北韓這點上是違反中國歷史上的一個規矩的。主持人：什麼規矩？橫河：就是「遠交近攻」。中國歷史上所有的國家，所有的戰略都是遠交近攻。因為遠，才可以當朋友；近，隨時隨地有邊界衝突，隨時隨地有領土要求，隨時隨地有民族糾紛，太多了。那麼跟北韓事實上現在也是處於這麼一種狀態。陳志飛：但是中國還有一個說法叫做「唇亡齒寒」，就說它把北韓當做自家人，把南韓和以南韓為代表的民主勢力，美國扶持的民主勢力作為敵人，所以它覺得如果說北韓亡了的話呢，唇亡齒寒。橫河：對，這是它的想法。問題是你剛才說的，它不喜歡在邊境上看到美國大兵，事實上如果說北韓也變成一個民主國家的話，那麼整個南北韓就合併了，美國大兵就不存在了，就肯定會撤出朝鮮半島。所以這時候我覺得你這個講的有點道理，就是說它不願意在自己邊境上看到一個民主國家，因為有一個台灣已經夠了，再來一個它實在是不大願意，所以這個倒是可能的。但是你要想到一個很大的問題就是，你保住的是一個共產黨的政權，而中國在歷史上，就在1949年以後，中共以前所交的所有朋友，什麼阿爾巴尼亞是「歐洲社會主義的一盞明燈」啊，又是什麼越南、朝鮮，沒有一個國家後來沒有翻臉的。而且第二次世界以後的冷戰期間，東西方陣營真正打過的仗幾乎你都數不出來，但是在社會主義陣營裡面打過的仗要比東西方陣營打過的仗要多的多，而且要殘酷的多。陳志飛：這個觀點我覺得有點太武斷了。打的最殘酷的應該是越戰和韓戰，它們都是所謂「代理戰爭」，就說是共產集團國家的小兄弟替大哥們打仗。小兄弟就是北韓、越南替蘇聯老大哥打仗；另一邊是南韓和南越替美國打仗，所以這是最慘烈的。共產主義國家內部我覺得他們有很多矛盾的地方，有蘇軍入侵捷克、匈牙利這種事件，但是你也看到他們互相利用的地方，這也就是為什麼他們經常說自己的友誼勢力深遠無窮、牢不可破的。雖然他們其中是互相利用，讓很多事情發生，在北韓這件事情上呢，實際上中共、北韓，俄國也包括在其中，他們經常是願意誇大自己的成績，願意貶低他們從外面得到的援助。可以說如果沒有俄國和北韓的援助，中共是不可能那麼迅速就把蔣介石趕出大陸的。因為有證據表明，從45年到55年，中共從俄國那邊得到足夠300個陸軍師的裝備，而且在東北那個戰役，就是林彪被新一軍杜聿明追得滿地到處亂跑，他的警衛兵說他可能悲傷得都要自殺了，南滿基本保不住的時候，金日成給他伸出援助之手，把大後方都擺到當時已經建國的北韓，而金日成在整個解放戰爭時期給他送去多達兩千車批的物資。這筆帳我覺得中共自己內部是清楚，但它從來都不給宣傳，好像對國民黨內戰是一己之力而取得的。而從北韓來說，它也從來不渲染中共在韓戰中的決定性作用，所以他們都是互相利用的關係，在某種事情他們有共同利益的時候，我覺得中共還是覺得北韓有很高的利用價值，在這個情況下我覺得有很高的緩衝作用。主持人：所以中共跟北韓在心理層面上，還是有這種老大哥和小兄弟互相依存的這種心理。橫河：要有的話也是中共一廂情願，北韓可不這麼想。主持人：歡迎各位觀眾朋友撥打我們的熱線電話：646-519-2879提供您的高見或者是不同的看法。橫河先生，北韓怎麼想呢？橫河：北韓長期以來有個去中國化的一個過程。它盡量把自己系統之內中國派的，因為剛才講的它的軍隊的建立、它的政權的建立，在很大程度上和中國當時林彪的第四野戰軍是有直接關係的，所以它後來花了很多時間去清洗它自己內部的親中派。親中派後來清得幾乎都沒有了。北韓在政治裡邊不僅是把親中派全部清掉，而且它把志願軍的墳都挖掉，志願軍就是當時留在北韓的那些墳全部挖掉，而且在北韓的社會當中，最被歧視的是當時的志願軍，留在當地的這些子女，就是有些人跟當地人可能結婚或者是有孩子，凡是有中國血統的都是在北韓社會深受歧視的。在北韓的領導人裡面，他除了知道中共不敢放棄他，所以就是要吃的、要用的，有什麼東西被人家封鎖了，就跟中共要，但是他從來就沒有讓他自己內部有任何親中共的勢力能夠存在下去，這一點來說的話，中共以前是知道這點的。在毛澤東時，金日成要什麼給什麼；到了鄧小平就沒有了，要錢！你拿什麼東西可以的，但你要拿錢來。所以那時候，金日成到旅順港去療養的時候，跑去看見軍艦就要，而那時候旅順港所有的軍艦，一聽到金日成要來了馬上全部出海，不能讓他看見，看見了他就要。 所以中共其實是知道的，而且知道它（北韓）是很無賴的。但是由於意識心態的關係，中共想利用北韓，其實也就是想利用它而已。那麼就牽涉到現在北韓其實為什麼要直接和美國去對話，我覺得很重要的原因就是它想擺脫中共。陳志飛：其實剛才另外有一個觀點，我還有一點不同的看法，我覺得北韓對所謂內部的，它叫「延安派」不是親中派，「延安派」的清洗，從上到下方虎山等，很多人事實上都是級別比金日成還高的前中共將領，朝鮮級去清洗的話，它實際並不完全是針對中國，因為它對俄國的勢力也很戒備的，俄國的系統它也是非常防備。它作為一個在中、蘇、朝三方當中是最小的小弟弟，它竟然可以撒潑的方式從兩方都得到好處。因為它在很長一段時間內它是被捲入所謂「中蘇交惡」的這種過程當中，那麼它發現從勢力的角度來說，蘇聯比中國能得到拾慧更大，所以它在兩邊都能夠到好處。如果它對中國壞一點的話，蘇聯可以給它好處。那麼它回頭又從中國能得到一些保證說，如果你對蘇聯的要求冷淡一些，我會給你更多的好處。它玩這張牌，我覺得這是很大程度上它想獲得最大利益的一個表現。主持人：那麼這一次我們剛剛提到了，中印邊境發生的這些問題，之前印度我們看他的動作比較頻繁一些，他把中印邊境12.5萬平方公里的部分，有一些要求。我們可以從這件事情來談一下，就是中國它對於它領土的一些原則性，它怎麼把握？譬如它跟印度在談判的時候，現在印度被評定出來，我們一般中國人認為，印度在軍事各方面好像都不如中共，不要在那邊顯示你的「肌肉秀」。您的看法怎麼樣？橫河：我倒並不這麼認為，因為62年的時候中國軍隊打的是非常順手的，但那時候中國軍隊因為剛剛從朝鮮戰爭撤回來沒有多少時間，所以整個軍隊是屬於當時整個亞洲最有戰鬥經驗的，而且士氣是最高漲的這麼一支軍隊。那麼現在這個情況就完全不一樣了。是因為印度長期以來，其實印度在62年是沒有想到中國會打。後來我出來以後，看了其他資料才發現，早期尼赫魯在第三世界，其實和中國的關係是比較好的，中國在萬隆會議提出來了和平共處五項原則，尼赫魯提出來一個不結盟運動，當時不結盟運動拒絕了很多人。當時沒有想到中國軍隊會越過邊界，結果那一下，尼赫魯後來就非常的吃驚和失望，且身體狀況就越來越不好。之後在印度，人們有一種說法，說他（尼赫魯）就是為這件事情氣死的，有這種說法，當然不一定就是了，他是很吃驚的。此後印度軍隊一直非常想報這一箭之仇，從裝備來說的話，印度軍隊並不差，印度軍隊因為很長一段時間是蘇聯給他的軍事裝備，當時好的軍事裝備，基本上印度都能夠得到，就是剛剛新開發出來的新武器，他就能裝備起來，所以為什麼中共當時一直去支援巴基斯坦，很重要的因素就是因為蘇聯在給印度提供武器，這是第一個。第二就是士氣的問題了，62年中國軍隊士氣非常高，但是現在你要知道，中國軍隊的腐敗程度非常嚴重，它的裝備，中國人自己以前講的是：人的因素第一，士氣最重要。現在你在軍隊裝備並不一定超過別人的情況下，士氣卻比別人低很多的情況下，你怎麼打？主持人：您是不是可以舉個例子，您說中國的軍隊士氣相當的低落。橫河：在1979年打越南的時候，那時候軍隊就開始腐敗了，不是到今天才開始的，但那時候沒那麼嚴重。那時候全國人民支援前線的物資，大部分都被各級軍官給盜賣了，能夠到達前線最多的是香煙，所以當時在前線流行了這麼一句話「一線流血，二線流汗，三線流油」盜賣這些物資就流油，這種軍隊就很難作戰了。所以軍隊一個紀律不能腐敗，一旦腐敗了，現在問題是全國都腐敗，軍隊怎麼能倖免。後來改革開放，保駕護航了，整個軍艦都去為走私護航，甚至和緝私隊打起來了，向緝私隊開火，緝私隊打不過軍艦。所以在這種情況下，它的士氣，可以跟印度去做一下比較，印度人的士兵，印度人當兵是全村最榮耀的事情，所以印度的軍人所受到的全民的尊重的程度和他們的自豪感，不是一般的軍隊所能比的。陳志飛：今年我看到的消息可能跟橫河先生現在說的這一套可能還不大一樣，今年我聽說有15萬大學生，由於找不到工作就當兵了。對中國軍人的素質來說，可能也是一個提高，而且在別的方面，國家也提高了軍人的待遇，可能對軍人的士氣還是有影響，還是會有一些正面的發展，所以我覺得很難一下就斷定中國軍人的士氣就下降，因為我沒法有證據表明這一點。但是有一點我覺得是肯定的，就是說79年以來，中國軍隊沒有大規模的作戰的經驗，而相對於美軍來說，美軍他自己內部他有一個非常好的傳統，他一直是在世界各地尋找戰績，來訓練他的部隊，所以他的部隊一直能得到實戰的經驗。從另外一方面，我想可能會對橫河先生的這個論點，有所佐證的，就是中國足球。因為足球它們說是「沒有硝煙的戰爭」。中國在2、30年前所謂「體工隊時代」，我比較愛看足球，那個時候很窮，人的個子也不高也不壯，但是靠一股蠻勁也能擊敗阿根廷。81年還擊敗當時世界強大的阿根廷，現在你別說可以擊敗阿根廷，連周圍的馬爾代夫可能都比它夠嗆。現在雖然說營養好了，但是士氣不行了，他不願意為這個拼命，他覺得我還是回俱樂部踢球，國家隊我也不好好踢了。這也有可能是有點佐證。主持人：除了橫河先生所講的士氣低落以外，我們實際上在它這個軍備方面，我們看到，不管是空軍或者海軍、陸軍等等的這種，從數據上來看，它們裝備是怎麼樣。陳志飛：我覺得有長足進步。橫河：但是所有的武器都是要靠人來用的。中國在江澤民統治的時期，全國有一個最重要的，是「穩定壓倒一切的」。軍隊貫徹同樣的方針，就是減少訓練次數，減少高難度動作。所以軍隊的設備、裝備是越來越好了，但是操作裝備的人的素質，越來越低了。就是它這些設備，比如最新型的飛機來了以後基本不飛，或者不飛高難度動作。為什麼呢？因為一飛高難度動作，他就容易出事故，一出事故，就會掉了一架飛機，你今年獎金就沒有了，或者你這個標兵就沒有了。所以大家都是保安全，為了保安全，而盡量不去飛。陳志飛：這個問題我想印度可能也大同小異，印度的情況可能比中國的情況還糟糕，因為印度他用的是混合型，他不單是從前蘇聯那拿最先進武器，印度是當時美蘇爭霸的一個寵兒，他很會玩中間的遊戲，從兩方獲利的遊戲。所以他從美軍那獲得最新的裝備，其實印度的裝備基本上是混雜了世界各地的裝備，基本的他都有。那麼我覺得從發展中的國家來說，我估計這個問題，他們都會或多或少的存在。我覺得最關鍵的就是對武器的保養或者他的精銳程度，中國肯定還有一些更強的自主能力，我覺得最關鍵的問題就是在中印邊界是不是能真正的有戰事發生，就我的觀察和分析我覺得基本不可能，因為從兩個國家現在的經濟發展事態來看，打仗是沒有意義的，這個事情肯定兩國都沒有決心要做。從中共方面，它為什麼在這個時候要拋出這個論調，說是在以強國的姿態來應對印度的挑戰，來解決中印邊界的問題，我覺得更多是在作秀，因為我覺得中國現在很大程度上是想利用周邊國家的危機，來提高自己的聲望，中共這個政權。因為它想以這種能夠救中華民族於水火之中與危機之中，顯出大國姿態這種形象來出現。主持人：也就是說它要突顯出來它跟鄰國之間的這些危機感。陳志飛：它就是故意要顯出一種「肌肉男」，就是說我們很強硬。如果實行民主的話，你沒有共產黨可能就不行了。台灣問題上它其實是獲得了最大的籌碼，所以我有時候跟台灣朋友說，真的搞不清李登輝的共產黨的黨員身分是不是真的，因為台獨鬧的越兇，共產黨的權利就越穩固。主持人：談到這個，我想請教一下橫河先生，中共它對領土的問題，主權的問題，這是我們很多人甚至包括我自己都覺得很奇怪的，它在一方面也強調它對於主權的絕對性，但你看實際上它在很多的時候，它對於主權，不管是拱手讓人，它是不輸於我們在清朝的時候這種割地賠款的情況，您是不是可以講一下，它對於這種領土主權究竟是有什麼樣的原則。橫河：我覺得戴秉國講的話，是最清楚的，制度是第一位的，只要能夠維護它的制度，所以中共統治以來，沒有一場對外戰爭是為了領土主權的。和印度的戰爭打完以後立刻撤回來，撤回來以後還在實際控制線又退了20公里，也就是說打印度不是為了主權。實際上毛澤東就是一高興就打了，打完了以後就做出一個風度來我就讓你了。和尼泊爾之間根本就沒有什麼打仗的，就說以珠穆朗瑪峰為界，尼泊爾畫界，一下子就把珠穆朗瑪峰的南坡就畫給人家了。弄得我們中國的登山隊只能登北坡，還創造世界奇蹟。79年打越南，沒有占到一寸領土，所以它根本也不是為了領土和主權，它的對外戰爭其實都是為了解決一個問題，就是中共在自己的統治。這也就是為什麼我同意您這個觀點，它和印度打不起來，它輸不起，它只能贏，所以，吊在那裡不打是對它最有利的。一旦開戰以後，萬一有戰爭失事的話，不順利的話，它就麻煩了，或者是不能勝，或者是拖下去或者打敗，對它都沒有任何好處，因為它並不能占到土地，這一點它自己也知道，所以它要打的話，就是為了它的統治地位受威脅的時候，就是打可以有利於它的統治的時候，所以沒有全勝的可能性的話，它絕對不會打。現在我覺得即使你在說它強大，全勝的可能性還是很小的。主持人：我們談完了這些問題以後，我想我們時間不多了，回到原來這兩位女記者獲救，大家都很高興，但是我們看到有一個很有意思的現象，這兩位女記者獲救出來以後，她們很感謝金正日對於她們的特赦行動，非常感謝，這是一個什麼情況，一般來講應該會感到氣憤或我根本不應該被抓。陳志飛：首先可能真的是我說的演出一場雙簧戲，你如果不相信的話，那另外一個觀點就是她們犯了心理學上，或者是心理病科，通常所說的「斯德哥爾摩症」。「斯德哥爾摩症」的來源好像是70年代初在斯德哥爾摩發生了一個恐怖份子挾持人質的這個事件。在挾持人質期間，他們對這個人質是一會兒是白臉、一會兒是紅臉，搞的最後這個人質對他們感恩戴德，聽說其中一個女性人質最後還跟恐怖份子結成連理之好，所以成為心理學上的一個傳奇或者說一個典型的病例，就是「斯德哥爾摩症」。在強權統治之下，如果這個強權者以絕對的權威，有時候又對你表現出特別的或一點點的關心，這個被挾持者都會感謝不盡，有時候還為他發出這種真摯的友好，這的確是一個比較奇特的現象。主持人：橫河先生您是學醫的，對於這種情況來講，包括挾持的人質，她短短被挾持了一百多天，就有這種情況，那是不是對於長期在共產勢力統治下的人也有這種情況。平常如果是高壓統治，偶爾我對你略施小惠你就會感覺到受益匪淺。橫河：我想這種現象是有，但我不能說這兩位記者就一定是這種情況，有的可能也就是出於外交禮節出於禮貌，這麼提一下。但是我個人倒是認為連提都不應該提的，因為他就是把你綁架起來，然後要判你12年，就是誤入國境，也用不著判12年。你也不能因為被判了12年，現在他把你放了，就去感激。但是我覺得現在這種類似的情況是比較多的，就是在長期的高壓的統治，而且在不講理的統治下，有的時候突然放鬆一下的話，有些人就感恩戴德了，但事實上這個時候的你並沒有得到你真正應該得到的東西。主持人：非常謝謝兩位今天非常精采的評論，各位觀眾朋友因為時間的關係我們今天的評論就到此為止，感謝您收看，我們下次時間再會。