【熱點互動直播】議網上熱傳的萬里談話

【新唐人2009年8月16日訊】主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。最近在互聯網上流傳著一篇近萬字的文章《執政黨必須要建立基本的政治倫理》，人們普遍認為這篇文章的談話者是出自中國前高官萬里。那麼這篇文章中的談話由於非常尖銳和深刻的對中國共產黨進行評論和分析，因而被人們普遍的關注。雖然這篇文章已經在網上熱傳了兩個星期，但是中共當局並沒有像往常所用的手段一樣進行闢謠，而是保持了沉默。那麼這篇文章主要是什麼？它是不是出自萬里？另外人們為什麼對此如此的關注，文章中討論的內容是不是代表中共高官和很多黨員的心聲，它對中國人有什麼樣的影響？今天我們請兩位中國問題專家和您一起評論和討論，歡迎打我們的熱線號碼：646-519-2879。您也可以通過 Skype跟我們聯繫，Skype地址是RDHD2008。首先向您介紹今天的兩位嘉賓，這位是中國「北京之春」的主編胡平先生。胡先生您好！胡平：妳好，安娜！主持人：那另外一位是哥倫比亞大學政治學博士王軍濤先生，王先生您好。王軍濤：安娜好！主持人：我們首先請王軍濤先生跟我們介紹一下這篇文章的主要內容。王軍濤：這篇文章內容比較豐富，從我第一次讀到它，到現在讀了幾遍，我覺得也挺受觸動的。這篇文章主要講了幾個問題：中國共產黨執政60年以來，一直沒有講基本的政治倫理。那麼這個倫理是什麼呢？就是當初你打天下的時候，希望全國人民支持你，你對中國人民許諾了一個什麼樣的中國，但到今天為止呢，這個中國還沒有向中國人民兌現。像它講到《歷史的先聲》，這本書後來被中國封了，後來他把它找來看了。當時是三、四十年代，中國共產黨在跟國民黨爭奪天下的時候，它批評國民黨說中國應該建立什麼，中國應該自由、民主、人權等等，像這樣一些我們今天所謂民運人士、異議人士所提倡的一些東西，當時的中國共產黨是許諾給中國人民的。但是今天的中國是什麼呢？萬里先生講到說，首先共產黨連註冊都沒有，到現在為止，它到底是合法的還是非法的黨，它連這個東西都沒有完成手續。後來他還講到了許多東西，比如宣傳機器，他用了一個詞叫「野蠻的宣傳」，這種野蠻宣傳就是非要給自己歌功頌德。萬里先生最後把它歸結為執政倫理，執政倫理就是一個政黨講倫理就像一個人要講道德一樣，那麼共產黨到現在為止60年了，連最基本東西它都沒有做到，說明這是一個沒有倫理、沒有道德的政黨。主持人：胡平先生，您認為這篇文章中的談話者是不是萬里呢？很多人都從各方面推斷認為是他，您覺得呢？胡平：很多人都認為是萬里，我看也像。因為從我讀到的一些材料來看，萬里可以說是中共高層中一個相當獨特的人物。應該說中國的經濟改革，萬里實際上是中共高層中推動經濟改革第一人。因為我們知道，中國的經濟改革是發端於農村，而農村的經濟改革是發端於安徽鳳陽縣，安徽鳳陽縣小崗村20戶、20個農民，他們秘密簽訂一個合同，搞包產到戶。那麼這件事發生在1978年的12月，是農民的自發行為。但是這件事發生在安徽，不是發生在別的地方，那就和安徽當時的小氣候有關係，因為當時萬里是擔任安徽的省委書記，他從70年下半年擔任省委書記就到處去視查、微服出訪，結果發現農村特別貧困，就覺得非改不可。那個時候是78年，當時還是華國鋒當主席，華國鋒提出來說毛主席講過，要在1980年實現全國農業機械化，說現在只有三年了，我們一定要「大幹快上」，所以訂出個很宏大的計畫。那時陳永貴是國務院副總理，主管農業也積極支持，當時全國上下特別是農村都在講「大決戰」，要實現農業機械化。可是安徽省委書記萬里呢根本不理這個，他自己在他們省裡下個文件，提了幾條要求，什麼要求呢？他的文件裡頭一個字也不提什麼農業機械化，也不提什麼大決戰，他提的都是怎麼把自耕地還給農民，鼓勵農民去搞家庭副業。當時萬里還講說有那麼多荒山、荒地，借給農民去種，種的東西歸他們農民自己所有。當時鳳陽縣是很窮的縣，鳳陽縣委書記陳庭元實際上也比較開放，他說現在這個人民公社不合適，要改。因為我們知道，人民公社有一個叫「三級所有」，就是人民公社是一級，下面生產大隊是一級，生產大隊又分若干小隊。而最先搞的時候就是以生產大隊作為核算單位，後來大飢荒搞得一塌糊塗，所以毛也不得不後退，就變成了這個。「三級所有」是以隊為基礎，落實到生產隊來，可是當時鳳陽縣委書記說，不行不行，說還要進一步往下放，就提出四級核算，把生產隊再分成若干組。因為你分得愈細了大家幹活兒的積極性就愈高了嘛！主持人：所以您認為從萬里在農村經濟改革開放來說，這篇文章是出自他之手？胡平：這有很多可以講的，當時陳庭元就把他的想法告訴萬里，萬里說，可以啊，如果能增產五級都行。五級是什麼意思呢？就是分到家庭，這就是後來搞的包產到戶。主持人：完全不是公有制了。胡平：對，其實萬里在78年前已經開了綠燈，在這種氣候之下，才有安徽小崗村那些人搞包產到戶，所以你說這第一次推動，應該說萬里是立了很大功勞。另外，就在78年，萬里看到農村的情況那麼貧窮，看地方上年輕的小伙子都當叫化子，就問，有什麼情況啊？那農民就說，我們吃不飽肚子啊。萬里回來之後，就流著眼淚跟隨從人員講，我們共產黨掌權了30年，連吃飽肚皮這麼一件事兒都解決不了。到後來，國務院召開了一個工作會議，萬里就在會上講，講得更尖銳，他講農村貧困的情況，然後還講一句狠話，說如果這些情況讓農民、工人、知識分子知道了，不推翻共產黨才怪呢！那你可以從這句話想到他的風格，他在中共高層中是最直言不諱的，而且在他心目中從來不把共產黨這個統治看得是天經地義、不可侵犯。那我們看到共產黨很多包括改革派領導人一談到這個問題，黨的領導都說這是不能動的，要怎麼樣改善啊，怎麼樣鞏固啊，說最大的危害那就是要亡黨亡國，而亡黨還擺在前頭。那麼萬里就說共產黨搞成這個樣子，那推翻它是應該的，不推翻才不對呢！主持人：您是說這是他親自在公共場合講的話？胡平：這是他在國務院工作會議講的話，我講這話是源自人民日報高級記者凌志軍，他在96年出了一本書《歷史不再徘徊》，人民出版社出的，就引用了他這些事。主持人：所以他當時就是一個很敢講話、敢做敢當這樣一個人。胡平：很敢講話，很直言不諱的人。王軍濤：我補充一點，在萬里這個講話出來之後，其實後來在這前後還出了一本書，是根據趙紫陽在軟禁中的錄音整理成的，叫《改革歷程》，由鮑彤和鮑樸在香港出版。那裡面趙紫陽講到十三大，最初胡耀邦被整下來之後，曾經考慮讓萬里進入政治局常委，實際上鄧小平在75年也一直很看重萬里，一直很想提拔他，但薄一波當時是提名小組組長，薄一波就說了一句話，他說萬里這個人進常委，到了一定時候會胡來的，這個胡來就是會推翻共產黨，鄧小平聽了這句話，就同意把萬里給拿掉。後來我就在想，在89年那個情況下，如果萬里是常委，因為萬里在常委，姚依林就不在了，姚依林如果不在，那很可能當時在常委裡就變成三比二，就可以真的把共產黨這個事兒給解決了。我們知道，這篇文章首發是在張偉國先生舉辦的新世紀的網絡上頭，其實張偉國最近在接受希望之聲的講話的時候，他幾乎就肯定的說，這就是萬里的，因為他知道這個東西到底是怎麼來的。主持人：那在這篇談話裡有很多非常尖銳的說法，比如他談話中說到，「現在國家還是黨的國家，而不是『黨是國家的黨』」。然後他還談到，「六十年了，我們黨說把國家的『治亂』繫於一身，過去那麼多年的折騰，沒有不起因於我們黨自身的折騰的。這讓我痛心，我們黨的折騰殃及了國家，殃及了老百姓」。說的都是非常尖銳的。今天我們談到他的這篇文章，題目是「執政黨必須要建立基本的政治倫理」，談到政治倫理的時候，他也談到了「讓我特別痛心的是，有許多人還把對民意的引導庸俗化、功利化，歪曲民意、挾持民意為『人質』，來抵制對改革的正當要求，抵制對一些錯誤決策的修正，造成很嚴重的後果，更是違反政治倫理的」。所以從這些談話來說，您覺得非常符合萬里個人的特點，那萬里是個什麼樣的人呢？胡平：我想從他過去的經歷，包括在89的時候，你看趙紫陽錄音、回憶錄也講了，早在1987年反自由化時萬里就是反對的，後來到了89民運高潮期間，他和趙紫陽還有過比較多的接觸，當時趙紫陽就講萬里是完全支持他的，而且萬里也主張召開全國人大，用這種方式來解決問題。只是後來他正好到外頭來訪問，然後被叫回中國，到了上海就等於被半軟禁起來了。我想這20年來，他一定過的很鬱悶，因為這20年來發生了很多事情，和他自己想的完全不一樣。那他現在年歲已高，已經93歲了，我想他更是有很迫切的願望，想要把自己的心理話講出來。那他整個這篇講話，作為共產黨高階領導人，參加革命那麼久了，對共產黨從頭到尾都這麼嚴厲的批判，當然這裡他可能也抱著一種希望，能夠通過他的講話，對這些在位的人有所觸動，會有所改革。另外，我想他更多的就像他這篇文章中所說的，他要向老百姓、向歷史有個交代，因為我想他非常清楚的意識到，共產黨一定是要送上歷史的審判台的，這一天一定會到來。而他參加共產黨這麼久了，而且曾經擔任高級職務，他一定要表明他自己的態度，證明我跟他們是不一樣的，他們做這些我是反對的，他一定有很強的這麼一個意願。主持人：您說的這種表態，我們看到現在好多中國的高官好像也有點這種意思，我們從遠的看，比如比較敢說話的彭真，再後來，比如胡耀邦、趙紫陽都是想做一些事情的，也都是敢做敢於講話，那麼到最近比如說體制內的一些人他們好像也隱隱約約在做些什麼，那麼這一篇談話中的內容是不是代表了很多體制內的高官或者黨員的心聲呢？王軍濤：其實如果我們看一下，在這些年來，我們看到比如像李銳、毛澤東原來的秘書，還有前中宣部部長朱厚澤等等他們的講話，當時胡錦濤提出什麼三民主義，然後朱厚澤還馬上加一條，如果沒有民主改革的話，你這個三民主義都是不完整的。像這些你可以看出來，應該說萬里的講話在這裡面呢儘管講的很尖銳，但實際上就深刻性和全面性來說，他還不是最具有代表性的，因為他還是把共產黨的問題歸結為一個倫理道德問題。就在10年前，有一個李慎之先生，他現在已經病逝了，當然，他是自由主義的代表人物，毛澤東、周恩來還有鄧小平都很器重他。那麼他曾經在50週年寫過一個叫《風雨倉皇五十年》，他也寫到當時看到「國慶」，想起在1949年10月1號，他坐在天安門觀禮台上，從下午 3點坐到晚上，坐了7個小時，坐到10點鐘，當時他那激動的心情……他回頭看50年後呢，實際上共產黨真的沒有什麼東西好自豪的，那他看到人們又在大肆搞慶典時，他就很難過。他當時就把這問題歸結於制度問題，他說，最主要是共產黨權力太大。就像萬里先生在這個文章裡面講到的，說共產黨現在黨政都不分，還有黨政軍，軍隊也不分。其實所有這些東西都是共產黨這40年來，在抗日戰爭之後和國民黨鬥來鬥去，它一直跟蔣介石說，你得讓軍隊國家化等等，說這樣我們才能安全，要容忍不同意見，又說要搞民主。那國民黨說現在中國條件還不成熟，然後有的知識分子還說什麼教育啊等等，但是馬上共產黨就發表文章批評它。萬里提出這些問題其實跟很多共產黨人想的一樣，當年參加過戰爭的這批人，他們知道當年共產黨給中國人民許諾的是什麼，他們也知道當時死的這些人為什麼去死，是想要個什麼樣江山，而今天的中國共產黨跟那個完全不一樣。當然還有一些共產黨人對於一些具體的人提出建言，像李普，他就對法輪功的被迫害公開表示過批評和不贊成。還有像李銳，他就對毛澤東還有一些領導人提出過很深刻的看法，像胡績偉對鄧小平也提出了很多批評意見。所以我想萬里這個講話至少代表那一代共產黨人、參加過為共產黨打天下的那批人他們普遍的想法。主持人：您說到像萬里和李慎之、李普這些人的想法，我記得很多當時被打成右派的知識分子，其實他們都已經看到了這一點，而且也在質疑中共的黨政不分，還有很多很多這種不合理的現象，不合法現象。那我們說到今天的話題和他所談的這些內容，在中共這些老人中是不是很有普遍性？這些人對中共到底有什麼樣的認識呢？胡平：如果單就認識而言，可以說他有相當大的普遍性。因為中共現在是說一套做一套，前言不搭後語，自相矛盾、矛盾百出，這是人人都知道的事情，已經不需要有多麼高明的見識了。但問題是，因為現在這個統治集團對他們這些人有巨大的利益，所以他們是不是看到了這些事情他們還能夠過得下去？有的人就過不去，他良心上過不去，他非說出來不可，那萬里就屬於這種人。其實那些人同樣明白啊，沒有人不明白的，哪有不明白的？我不久前就寫了一篇文章說，中國共產黨道德淪喪。我說，原來蘇丹有個政治笑話，說誠實、聰明、共產黨員，這三件事不可能兼得，一個人如果又誠實又聰明，那一定不是共產黨員；如果一個人又誠實又是共產黨員，他一定有點笨有點傻，所以他都看不明白；一個人如果又聰明又是共產黨員，那一定不誠實。我說現在的中國啊，你可以把聰明這個字去掉，就是誠實和共產黨員這兩者不能兼得，因為共產黨做的太荒唐了。它黨綱第一條寫著什麼？「中國共產黨是中國工人階級先鋒隊」，你現在看來，這不是笑話嗎？這樣的事情，誰都知道是一個笑話，對不對？如果說毛時代看不穿，還真以為是這麼回事，但現在誰不明白啊？它堂而皇之寫在黨綱第一句話上，而年輕大學生還爭取入黨，還當眾發誓、信誓旦旦，你這不是當眾發假誓嗎？那還得了，天下最不道德的事就是當眾發假誓，居然都這麼做，誰不明白啊，現在個個都是「揣著明白裝糊塗」，萬里就把這個給點破而已。那麼這些人為什麼明明這麼荒謬他還能這麼做？那就是被最大的利益給拴住了嘛。所以我覺得萬里講的，給人們最大的衝擊還不在於他提到多少以前的人沒想到的問題，而在於他尖銳的向這些人的良心提出挑戰，你還有沒有點良心，你怎麼還做得下去，還心安理得？像我們看到胡錦濤去日本訪問，人家小學生問，胡爺爺，您為什麼想當國家主席啊？胡錦濤笑咪咪的說，小朋友，我不想當國家主席，是全國人民要選我當主席，我不能辜負全國人民的願望。這不是撒謊嗎？誰不知道？但他還若無其事，他就能把這話說出來，一點兒不覺得難受。現在共產黨就整天宣傳它那套東西，所作所為實際上和黨最初的許諾相差何止十萬八千里，這個已經不是個聰明、不是個見識的問題了。所以萬里這個講話就像我在文章中談到的，就是在挑戰你還有沒有起碼的誠實，有沒有起碼的良知！主持人：好。各位觀眾朋友，今天我們的話題是「網上熱傳的萬里談話」，如果您對這個談話有所了解或您看過這個談話的話，歡迎您打我們的熱線號碼發表您的意見，或者向我們現場的中國問題專家提問，熱線號碼是646-519-2879。中國大陸的觀眾朋友或者是不能打這熱線號碼的朋友，您也可以通過Skype的語音或者是文字跟我們聯繫，Skype地址是RDHD2008。今天我們的話題是談論網上熱傳的一篇文章，據說是萬里的談話，那麼這篇文章的主題就是「執政黨必須建立基本的政治倫理」。那我們今天有兩位「中國問題」專家，一位是《北京之春》的主編胡平先生；另外一位是中國的民運人士，也是哥倫比亞大學政治學博士王軍濤先生。剛才我們談了一些萬里的情況和這篇文章的主要內容，那麼有一個現象，我們知道比如說像當時有人退黨的時候，中共高官退黨它就說這個是謠言，很多其他一些重要事情它說這是謠言，都會出來闢謠，那麼這次為什麼沒有運用同樣的手法出來闢謠，而是保持了沈默呢？王軍濤先生。王軍濤：因為我覺得萬里這篇東西事實上是振聾發瞶，就是相當於我們過去說的故事叫《皇帝的新衣》，而實際上剛才胡平先生已經講了，這事是大家都知道明擺著的事，但是萬里先生把它給挑明。這樣身分的人把它挑明之後，如果中共採取闢謠方式的話，等於是給他做廣告，因為一下等於把這個提升，大家反倒關注這個東西。如果它不去闢謠，那麼這個東西就讓它這麼就過去，但它實際上也知道這事拖不過去，因為隨著60周年的臨近，人們會熱烈討論這個問題。其實我在這裡還想到，那萬里先生他為什麼會在這時候說這個話呢？在最近趙紫陽先生這個軟禁中的談話錄音中還透露了一個信息，實際上在十五大以前，趙紫陽已經托人帶信給萬里，希望在那個時候他把他要說的話說出來，他說我們對歷史盡一分責任。但是那時候萬里沒有說。剛才我也講到，其實萬里按照他的脾氣和性格來說，那時候應該最該說話的，實際上就是因為當時江澤民玩了一個手腕，當時江澤民在的時候整了當時首鋼的那個叫周冠武的兒子周北方給判了，判實際上也就是把那個刀馬上就懸在萬里的兒子頭上，然後就等於威脅萬里：如果你要是敢在這個時候說話，那我就把你的兒子給抓了。實際上當時陳希同被抓等等，跟萬里也是有關係，因為原來過去北京這塊的人士，萬里的意見比較多一點，因為他彭真、萬里都是北京的老書記，像張百發、李瑞環這些人都是跟萬里是有關係的。所以說當時江澤民用這一手，就逼著萬里在江澤民整個的任期內，萬里實際上是沒有說話。但是他現在說話就是因為他到了最後的關頭了，他覺得再不說的話，自己要跟這個黨一樣會被釘在歷史的恥辱柱上，所以他說要講一個基本政治倫理，其實他講的就是一個道德問題。他就是要向全國人民表示，向歷史表示，我萬里還是有一個道德的，這點是非我是分得清的，而且提醒大家在這個時候都能夠看。而這時候中共比如說要出來闢謠啊，那我想一定會對萬里進行調查，而且會問他這是真的假的，我想以萬里的性格一定會說，我說的沒有什麼錯，但最多就會說這個事怎麼搞出去的我不知道。就跟當時《風雨倉皇50年》那時候，後來他們對李慎之調查，李慎之說我這個東西就是給過幾個人看，像是給了誰看，反正他意思就是說那很可能還是從你們手裡走掉的，所以他說我給４個人看，那麼這４個人中間誰走掉的，包括你們自己中間都有可能會走失。那在這種情況下，如果中共知道萬里是真實說過這個話，同時它覺得要出來闢謠會提升這個東西做廣告的話，它們就不會做這件事情。主持人：好，我們現在有兩位觀眾朋友在線上，我們先接一下中國大陸的一位觀眾，您請講。中國大陸觀眾：您好，我是中國大陸打過來一個電話，我可以說一下自己的一點想法，我覺得因為我是學文科的，我個人對歷史上各個時期的政權有我自己的一種認識，就是說不管哪一個政權，採取什麼樣的一種形式去建立，那麼最基本的對於天、地、人、神這個起碼的關係，他應該是正的，或者說他最起碼應該能夠確定這個關係，人應該是敬重順應天地，最起碼對神鬼之事有一定的敬而遠之。那麼共產黨它建立的時候一直就宣傳這種「無神論」，什麼與天地人神鬥的這種宣傳，以這種思想去統一民眾思想的這種做法呢，我覺得不管他那個政權形式怎麼去組織，不管是一黨獨裁也好，哪怕它今天真的實現民主了，可是它這個國家宣傳的還是這種東西的話，我覺得它還是好不了。所以我覺得最重要的就是說，不管一個政權採取什麼樣的方式，哪怕是今天有人出來當皇帝，那麼他只要能夠明確這個天地人神，起碼人的道德倫理這個基點能夠擺正的話，我想都不至於像今天中國這樣這麼一種混亂。至於說今天中國應該採取什麼樣的一個政權形式，我覺得只要這個基點能夠理順清晰，那麼政權組織形式實際上是無所謂的，怎麼組織怎麼合適，怎麼組織都可以。那麼根據實際情況來組織，我覺得就不會有什麼太大的問題。那麼今天萬里先生他，不能說「先生」了，就是說中共這位老人，他說的這個問題我想也是戳到這個今天最關鍵的根本上的一點，就是說你這個政權到底有沒有一個起碼的執政的，或者說能夠給予天下所有百姓一個起碼的正的一個基點。主持人：好，謝謝您！剛才這位大陸的觀眾朋友他的這個想法是非常的有新意，那麼我們再接下一位新澤西州高先生的電話，高先生請講。新澤西高先生：我覺得通過萬里這個（事情），我想到中共建政歷史的一些問題。第一個，張國燾離黨的時候，當時就是共產黨的最高領導，而且是國民黨執政的時候的陝甘特區主席，最後他離黨了，然後他充分的認識到共產黨對他來說沒有信譽，然後毛澤東整人的事情。這又讓我想到鄧小平起來的時候，當時靠的是幾個元帥，就是劉鄧大軍的劉伯承；聶榮臻四川老鄉；然後再一個葉劍英。當他起來以後，把華國鋒推倒以後他只做過總參謀長，後來他去探訪劉伯承，因為我有些朋友是這些親戚，然後談到劉伯承，說（當時）劉伯承就說了一句話：我眼睛看不見，別找我，老鄧的事你們去找老鄧去，我倆劉鄧大軍是過去的事情。然後想到王震當時也是在廣州病重的時候，當時國家主席是廖承志還是誰死掉了，最後王震就說「這個國家主席給我當」，因為他一直是很左的一個359旅的旅長，所以鄧小平就說一句話「讓王震同志永遠退休吧」，那就在廣州就一針安眠藥打進去以後死了。所以說共產黨的權力鬥爭，它是一個完全你死我活的，用共產黨黨內的話。所以你談到萬里現在來發表這篇講話的話，我覺得跟當年張國燾的退黨聲明也好，還有劉伯承元帥，這個事我不太清楚，劉鄧大軍那個是早進西南的事情了，現在我不太懂。所以我覺得共產黨高官裡面永遠有這種有良心的元帥，有良心的人，甚至是有一些包括張國燾先生，共產黨一直沒有對他做出平反。這是我的一點小看法，謝謝！主持人：好，謝謝高先生。那剛才兩位觀眾朋友都發表他們的意見，那先請胡平先生來談一下對他們的這個意見您怎麼看？胡平：剛才他們所談的就是萬里講話這個題目的問題，就是共產黨倫理的問題，因為我覺得這也是這次講話中最精彩的一點。就像這個講話裡談到，這些共產黨動不動就說，我們的江山是幾千萬人流血犧牲換來的，那麼人家自然就問，為什麼流血？為什麼犧牲？如果你沒有兌現別人當年為其流血犧牲的目標，你背叛了這個目標，那麼你就不能說你這個權力是從那兒來的，那就跟你毫無關係。就好像不光是在40年代共產黨曾做出過關於「自由民主」的承諾，也包括共產黨長期以來做出的，要建立「工農人民當家作主」的這麼一個承諾，那現在的中共你無論從哪個角度看你都背叛了承諾，在這個意義上我敢說現在最對不起革命先烈的就是共產黨，無論在哪種意義上他們都背叛，都是對先烈的一種背叛，而且是採取一種最無恥的方式的一種背叛，那麼他這句話這個批評等於就是釜底抽薪，就是剝奪了共產黨整個統治的合法性。王軍濤：我說一下，就是我對剛才大陸這個聽眾做一個評論，我覺得他的立意是好的，就是說中國共產黨不講倫理，如萬里先生所說給中國人們帶來很大的災難。但是對於他的結論我有一些不同看法，因為他講到了共產黨不講倫理是跟它的「無神論」有關係，那麼另一方面他覺得，實際上只要是它真的有對神的一個信仰的話，那麼它的政權組織形式倒不是那麼重要。因為我是學政治學的，就說我和胡平先生，我不知道胡平先生，我們都應該還算是「無神論」。胡平：對。王軍濤：我覺得就我們本人來說，其實無神論和你講不講倫理道德還是有區別的。我知道有很多的人他不願意跟共產黨同流合污，那包括萬里先生本人他在發表這個講話的時候，我就想起最近在台灣審判陳水扁先生的那個檢察官，他聲淚俱下的說到「爾俸爾祿，民脂民膏」。就說共產黨這個東西，我覺得其實它的這種違背道德跟信不信神，那信神不信神那是更高層次的要求了，他連一個基本的感恩心情都沒有。「爾俸爾祿，民脂民膏」就是：你中國共產黨今天你上上下下吃的是老百姓的東西，你這麼禍害老百姓！幾千萬的先烈用鮮血打下的江山，本來應該是個民主自由江山，結果叫你這麼去糟蹋！這是一個最起碼的良知問題，而且這些人能顛倒黑白，要人民去感謝他，感謝黨的領導下的偉大成就，幸虧有了這個「偉光正」的黨，我們才取得這些成就，按照萬里先生說的，「野蠻的進行宣傳去顛倒黑白」。另一方面我覺得，其實為什麼我剛才講說萬里先生把它歸結於一個道德問題，還不如李慎之先生在10年前在《風雨倉皇50年》裡面講的，李慎之先生講這是政府制度問題，就是因為共產黨不受限制，當然萬里先生也講到這一點了，就是「沒有競爭」。他最後結論沒有說共產黨一定要如何，但他已經講得很清楚，「到中國人民都有覺悟的時候」。他說現在中國為什麼不能搞民主？因為現在人民覺悟不夠；如果人民都有覺悟的時候，到那時候再搞競爭，你共產黨還能執政嗎？他意思就是說，真搞民主就沒有你共產黨完全執政的地位了，而且萬里先生也講到，「沒有競爭、沒有制約，實際上就不會有共產黨的廉潔」，他實際上是跟李慎之先生最後那個結論，李慎之先生就說得非常清楚：絕對的權力，絕對的腐敗！那麼中國共產黨之所以能夠像今天用野蠻的宣傳方式顛倒黑白，把它對人民犯下的那麼多罪惡，萬里先生講到了災荒、文化大革命，講了一大堆，但是他沒有講出來像鎮壓法輪功還有六四啊，還講到說一個老同志臨死前，後悔說沒有參加推動平反一件什麼大案子。所有這些事情共產黨能這麼做，就是因為它權力不受制約，這說明政權組織形式還是非常重要的。主持人：你說到這個政治制度，我們都知道民主制度他可以最大限度的限制人去做壞事，因為你一旦做了壞事你的反對黨或者你的競爭方，他可以把你所做的壞事讓公眾知道；因為他的民主制度，媒體也可以跟你曝光。另一方面，即使在民主制度之下，如果人缺乏道德或倫理的底線的話，你也知道美國可以說是世界民主制度最最發達的國家，那麼我們也看到比如說像總統的醜聞、很多政客的醜聞，甚至於一些腐敗的現象也都是存在的。那麼剛才中國大陸這位觀眾談到了，就說無論做人也好還是政黨也好，談到一個基本的道德倫理底線。我想問一下胡平先生，您覺得這種道德倫理的底線，他對一個人、一個政黨、一個社會、一個國家、一個民族，到底起什麼樣的作用呢？胡平：當然從個人的角度來談是一回事情；從一個政治制度、從一個黨，那是另外一回事情。現在中共的問題其實非常簡單，它所違反的道德這些起碼是最基本的一些東西，也就是違反了我們談到的道德的底線，這一點是如此清楚以至於沒有人不知道。就像我們剛才講的，萬里講話的意義不在於他揭示出多少別人不知道的真理，而在於他把別人都知道的事情把它明明白白的講出來，而以他那種身分他就給所有現在掌權的共產黨人，對他們的良心提出一個種很嚴肅的挑戰，我覺得這才是他的講話最基本的價值所在。主持人：我們看他這次講話中，非常尖銳而且也是很明確的一些觀點，比如他說作為一個人，政治團體執政黨講話要有信用有誠信，遵守兌現自己的承諾，這是一個基本的現代文明準則。那麼他這個談話中所說的這些非常尖銳的話，會不會對現任的這些中共高官造成很大的衝擊呢？王軍濤：我覺得會的，其實在鮑樸先生出版趙紫陽軟禁中的講話《改革歷程》的時候，當時很多人就評價到《改革歷程》這本書的出版，給現任者最大的一個刺激就是說：你們將來要對歷史要有一個交代。你可以不信神，你可以不信什麼這個那個，但是最後歷史要寫你一筆的。那麼這在之前，江澤民曾經一度把這個民族搞得什麼都信，不光不信神，不信有什麼最後的審判，還覺得我只要能撈一把就撈一把，而且我只要是有大權在握，我想怎麼寫歷史就怎麼寫歷史，但趙紫陽這本書出來之後，在這些嚴肅的、有實質的這本書中間看到的東西，實際上給現在權勢者是一個制約。所以我覺得可能萬里先生也是因為看到，因為這本書裏很明確的點到趙紫陽在十五大以前將了萬里一軍，但是萬里並沒有做出一個很好的回應。我覺得可能萬里先生這個講話，多少也是為老友趙紫陽提出的問題，用這種方式做出了一個回應。主持人：好，我們現在又有觀眾朋友在線上，我們接一下中國大陸倪先生的電話，倪先生你請講。中國大陸倪先生：大家好！我覺得萬里這個講話沒有什麼深刻的東西，就是根本不是什麼倫理問題，是人倫問題，你有人倫以後才談得到這個倫理。這個萬里你想他自己也是享受了這個特權的好處，這臨了九十多歲了忽然想來點良心發現、兩頭通吃，有這好事？所以你別拿它當成什麼好東西！這個共產黨最大的問題是沒有人性，我們說它沒有人性，不是說什麼六四、什麼反右、鎮壓法輪功這些問題沒有人性，不是說這些，我們就說它的政策，它的政策就沒有人性。咱們隨便舉個例子，你比如說中國有好幾千萬下崗工人，這些工人下崗以後，他們在國營企業幾十年他的醫療就沒有了，就你得自己花錢了，這在所有前社會主義國家都沒有，哪怕古巴、朝鮮，沒人敢這麼幹，但他就敢這麼幹，這種政策沒有人性。所以你談倫理，那是美化共產黨。再有，王軍濤先生剛才把陳水扁的案子給牽涉進來，我覺得這種類比是不合適的，因為陳水扁是政治審判，這個咱們單談。就是說中國共產黨最根本的問題是什麼呢？他得回歸誠實、回歸人性，人性的問題才是最重要。我再給你隨便舉個例子，比如說申請「低保」。申請低保有一條規定，就是你如果有直系親屬在國外你不能申請低保，這叫什麼規定呢？這種政策就沒有人性，他在國外跟他有什麼關係，尤其是在下崗中這些申請低保的人裏面，你說有多少人在國外留駐，這簡直是鳳毛麟爪。但是你如果有孩子在國外留學你就不能申請低保，而這些孩子往往是最優秀的孩子，他們都是拿全科獎學金的，不到這種程度他根本出不去，而他出去的結果是你家裏你父母沒飯吃，申請不了低保，這種政策沒有人性。所以你剛才談什麼倫理倫理，這都美化共產黨，共產黨最大問題是它沒有人性。那它異化了它沒有人性，能不能恢復人性？很難很難，它已經成為整個人類的敵人了。謝謝大家！主持人：好，謝謝倪先生！我們現在再接一下明尼蘇達州劉先生的電話，劉先生請講。明尼蘇達劉先生：安娜好，胡平、王軍濤好！我是《喚醒國人》的作者劉蔚。說到萬里的講話，中國的民主公平缺乏進展，中共一貫抓打民主活動的領導人，民主活動因為有了民意，他不需要特定的領導人，是否活動，活動的內容，比如說是否打橫幅，這些完全可以由相關民眾一人一票來表決，活動的社工也可以通過抽籤抽出來。遇到事情比如說百姓被抓了，百姓被污染了，民眾就可以遊行兩天，不管中共是否答應訴求，這樣下次中共再派人它就要考慮了，而不能像現在這樣肆無忌憚，還有就是中共現在在全國到處安裝監視器，未經人民同意，民眾就可以用射程40米的彈弓，將那些監視器摧毀掉。主持人：好，劉先生您這個觀點已經說過了很多次，那我們非常感謝。那今天我們的話題是談在網上廣泛流傳的一個萬里談話，那如果您有什麼樣的看法或者見解或者問題的話，您可以打我們的熱線號碼646-519-2879。我們首先再接一位佛羅里達州劉先生的電話，劉先生您請講。佛羅里達 劉先生：主持人好，兩位嘉賓好。我有三個小的問題。第一個問題，因為好久沒有關心萬里的事情了，我不知道他是否還活著，如果活著應該歲數很大了。第二個問題，現在的中國人對政治好像沒有一點興趣，不僅是年輕人，成年人、中年人都對「錢」感興趣。那麼萬里的這個講話出來，如果是真的話，究竟能讓年輕人在一般的中國人裡面造成什麼樣的影響和反響，我想聽聽兩位的高見。第三個問題就是中國在49年共產黨執政到今年已經是60週年了，那麼共產黨在現在，已經到處都是抗暴、鎮壓，老百姓好像有人說是到了國民黨統治的時代了，我想聽聽兩位專家對共產黨未來幾年，或者幾十年有什麼看法和預測，謝謝。主持人：好，謝謝劉先生。那我們來回應一下剛才中國大陸倪先生、明尼蘇達州劉先生還有佛羅里達劉先生他們的問題，還有他們的意見，胡平先生。胡平：剛才倪先生談到這不是個倫理問題，主要是人性問題。我看是叫倫理還是叫人性，這個我們當然可以推敲，不過萬里講的有他的意思在裡頭。比如像倪先生提到的，現在中國的工人連醫療保險都沒有，如果僅僅是沒有醫療保險，如果一開始就沒有醫療保險也不是太大的問題，很多國家的人都沒有醫療保險，49年之前國民黨執政也沒有醫療保險。但是共產黨沒有醫療保險這問題就大了，為什麼呢？共產黨當年打天下的理由就是要建立起一個讓每個工人、農人，每個人從搖籃到墳墓都有保障的社會。而當年特別在毛時代，工人都是低工資，低工資的意思就是國家先把醫療保險扣下來了，最後你得還給人家那個東西，你不還，這就有個倫理的問題了，它就不光是你不給醫療保險。這個不給醫療保險，換成別的黨不給，那也都沒那麼可惡，你共產黨不給尤其可惡，這可惡就和別的黨的情況就不一樣，就是在這。就像我老在談論的貧富懸殊，且不說中國的貧富懸殊確實比很多國家，比所謂「萬惡的舊社會」還更嚴重，更多的就是在共產黨這，最不應該出這種事，因為這個黨當年就是搞共產起的家，你怎麼把富人打倒，你倒成了富人了。如果當年搞革命沒有說這個話，沒有許這個諾，那在這個黨的權力下或者有富人有窮人，那另當別論。當時共產黨就把這個富認為是壞事，很多人就因為有點錢，整得別人家破人亡，所以這件事由你幹出來就尤其可惡，就尤其不能原諒，所以從這角度就成了一個倫理問題。就像剛剛最後那位先生談到了，說現在共產黨很多腐敗和國民黨差不多了，共產黨那壞多了！且不說像不像，第一在程度上就比當年惡劣。第二它的性質和別人還尤其不一樣。所以我覺得這裡頭談到萬里講話他的意義，我相信他包括對年輕人，其實作用都是一個作用，就是在向每一個人的良心提出一種質問。主持人：王軍濤先生來回答一下剛才劉先生的３個問題好嗎？王軍濤：劉先生的三個問題，萬里先生現在還活著，那他現在應該是九十多歲了。胡平：93歲。王軍濤：93歲。對，剛剛胡平先生說93歲。那麼關於剛剛劉先生說第二個問題，說現在中國人不關心政治，那麼萬里先生講話到底能有多大影響呢。主持人：尤其對年輕人有什麼影響。王軍濤：對年輕人有什麼影響？實際上我覺得說中國人不關心政治那句話不準確，因為關心物質利益和關心政治並不矛盾。比如像我們說當年美國革命的時候，英國人開始搞革命，他也就是因為稅收，說稅收不合理所以美國說沒有代表權不納稅，那麼你（英國）要是強行徵稅，我（美國）就要進行獨立。其實你可以看到剛才劉先生也講到了，全國風起雲湧的抗暴，你說他關心的是物質利益，但是跟他發生衝突的是一個暴虐的政府，一個黑社會化的地方政府，這實際上都是政治事件。因為我是搞政治學研究的，你看政治史上大多數這種事件，政治性的事件，改朝換代也都是起自於物質利益上的衝突。然而在衝突中政府處理得不合理，於是人們開始把它變成從政治上來高度認識問題。我覺得就是因為現在中國人正在一個轉折期，就是說從90年代後期開始，當時很多人都很滿足。去年「楊佳襲警案」開始把一個尖銳的問題提到了所有中國人面前，就是說這個政府究竟還能不能通過和平的方式加以改革，楊佳用這種暴力的方式，那麼是不是對的？於是這種考慮可以看出來，當時全國各地暴力抗暴風起雲湧了。而在這個過程中，迅速的包括原來的維權人士、記者等等，思想都開始急遽的激進化，我覺得可能多數人還是希望中國能夠和平解決自己問題，但是人們都認為靠這個政府、靠這個黨來解決問題已經是不太可能了，所以都希望能有一個新的憲政結構來解決問題。在這個過程中間，我覺得萬里的講話和過去許多人的這種貢獻和我們今天做的工作，都是為了達到使得國人能夠從自己的具體的利益衝突中間，利益的糾紛中間，認識到這是個政治體制的問題，只有解決了政治體制，中國才能解決自己的問題，包括他們現在所關心的利益問題，包括黑社會化問題、濫用暴力壓迫人民的問題。這個問題我覺得在一個動態的眼光，我們用一個動態的眼光來看，也許現在的很多年輕人暫時還不關心，但是就像楊佳的襲警案，給很多年輕人在網上刺激一樣，他們在這個案之前，還很歡欣鼓舞於中國的發展成就，沉浸在一種很膚淺的民族主義中間，今天你看到膚淺的民族主義仍然存在，但是另一方面他對政府的不滿，對於中國時局這種黑暗的問題所看到的越來越多，包括鄧玉嬌案，我們都可以看到，迅速覺醒。在這個過程中，我覺得萬里的講話可能會在這中間起一定的推動作用，因為畢竟這些年輕人他們也在看一些上點歲數人的文章，而這些上了歲數人，萬里對他們還是有很大的影響的。因為一個歷史的進程，從政治學角度來看是一個很複雜的過程，你很難從一個事情的直接影響能看它的全面的意義，因為它也可能通過一些間接的鏈條，一些間接的環節，它可以推動一個國家局勢變化。至於說現在中國的老百姓遍地風起雲湧的抗暴前景怎麼樣呢？我覺得抗暴運動到處風起雲湧，說明一個問題，中國現在有很嚴重的問題。2年前中國的很多菁英是不承認這些問題的。我還記得03年在紀念鄧小平誕辰100週年的時候，那時候全國很多，包括一些自由派知識分子，都還聲淚俱下懷念鄧小平，說他為我們找到了條好的路線，今天誰還說鄧小平那個路線是對的，大家都在談這個片面改革的這個問題。這就說明，人們的思想在急遽變化，但是最後這些抗暴運動在裡面起了很大作用，就是當老百姓，特別底層受壓迫的老百姓不滿的時候，我覺得他們把這東西表達出來，而才導致了中國現在各界都在激烈的爭論一個話題，都知道中國現在不能繼續進行下去了，但究竟應該怎麼變，是在現在的框架內變，還是要走出一個新的框架，是採取一個和平的方式變，還是採取一個更暴力化的方式變，現在各界都在爭論這個問題。主持人：我想這是很多人都關心的問題，比如說在過去，從中共建政以來，在不同的運動中，我們都看到在中共的高層，有很多有良知的人，但他們的良知被一次一次的踐踏，一次一次的蹂躪，像剛才倪先生所說的，像萬里我想他當時也是有良知，也許他現在仍然是有良知的，他才說出這樣的話。但是有一點大家就是說覺得你為什麼不能在往前走一步呢？像剛才倪先生說，喔！中共的這種優惠政策，你的各種福利待遇你也都享受到了，那你現在老了，臨老時你說這樣，你也不是、你也不好。那麼我們也知道有很多其他中共的高官，他們也就是說對中共不滿，他們也非常明白中共的問題，但是他也沒有做到那一點，那麼剛才您談到了，就是中國這種抗暴風起雲湧，百姓跟中共的這種矛盾不可調和，那麼現在是不是到了一個時候，就是說中共的那些高官他們可以全部站出來說話，我想一個人站出來說話，肯定比不上更多的人站出來說話，那會不會形成一種趨勢，然後這樣的話來解體中共呢？胡平先生。胡平：當然這篇講話裡，他自己也講到，他也提到就是，人家就會問你怎麼不早說這些話呢！主持人：您在位的時候怎麼不講呢？胡平：對呀！他也承認有這樣、那樣的顧慮，特別在經過六四之後，黨內也好，社會上也好，對自由民主受到很大的打擊，因此很多人即便有這種願望，覺得現在講了恐怕也不能起到扭轉乾坤的作用，反而會使自己平白無故受些損失，所以他們就採取了沈默的這個態度。整個這個反抗暴政的關鍵問題就是說，怎麼樣形成一種集體抗爭，大家都覺得應該反對，但是你又沒有言論的自由，又沒有結社的自由，到時候總是鑼齊鼓不齊，所以力量總是分散，這就需要很多人們長期的有意識的努力，有時還離不開偶然出現的一些奇蹟，才形成這麼一種機會，使得所有有這種願望的人都同時發出這種反抗的聲音，到了那個時候，那麼這個政治就結束了。主持人：我們現在再接最後一個觀眾朋友的電話，新澤西州高先生，高先生請講。新澤西 高先生：主持人好，我想說一下共產黨本身是流氓政黨。主持人：你有一分鐘的時間，請講。新澤西 高先生：共產黨本身是個流氓政黨，它本身就是從吃不飽飯的窮人開始打天下，所以最後到它執政的時候肯定也是流氓，這是第一個。第二個，談到一個青年人關不關心政治的問題，關不關心國家前途的問題，我覺得太關心了。現在大學生他們不像六四的時候走上街頭，他們落魄到到每個省裡邊、每個縣城，關心著失業拿幾百塊錢，如果這幫有知識有覺醒的人起來以後，中國末日就會到了。再第三個談談萬里，萬里當年也是很腐敗，所以我很同意大陸那位先生的說法，腐敗的官員說這話根本沒有用，謝謝。主持人：謝謝高先生。高先生談到他對這些青年人今後會不會起來，您怎麼看呢？王軍濤：我覺得青年的意見已經起來，比如像鄧玉嬌案件等等這些案件，只不過青年在選擇什麼樣的方式，包括我們看石首那個案件，都是青年人在前面打頭陣，應該說青年人已經起來。青年人在採取多樣化的方式進行反抗，只是說他現在還是在採取比較政治化的方式。我現在回頭來講，剛剛講的一個問題，其實我認為萬里做出這個姿態，今天把這個講話公開化，實際上是他已經對解決問題不抱太大期望了，在這個黨內。因為他要是真抱期望，他可能就通過內部的一個東西寫上去，而且真的這個黨還有救的話，這個黨應該把他請去，把一些有良知的人請去開座談會，形成一個壓力。他知道凡是說良心話在這個黨都是出局的，所以才用了今天這樣一個方式把他的聲音表達出來，已經表明他現在不抱什麼希望了。主持人：我們說這些老人他們應該對中共非常了解，因為他們經歷了這麼多次的運動，那麼對這些青年人來說，剛才高先生談到如果他們自身的利益受到了觸及，比如說他失業沒有工作，他們起來的力量是很可怕的，但是有一點，就是現在仍然有年輕人他會加入中國共產黨，可能會謀取一些升遷的機會，那您認為現在年輕人他對中國共產黨是不是有一個非常清醒和客觀的認識呢？胡平：他們完全是一種功利的考慮，就像我剛才講到的，你發誓肯定是發假誓，自己都清清楚楚、一清二楚的，無非是覺得這個黨還很強大，投靠它可以得到各種各樣的好處，所以我覺得現在關鍵的問題就像萬里講的，他的意思也就在這，他是個挑戰人的良心。每個人都是有良心的，如果每個人都讓自己的良心發出聲音，事情就會改變。主持人：那您認為讓每個人的良心都發出聲音，這還有多大的距離呢？就是中國有多少人可以讓自己的良心都發出聲音呢？王軍濤：這個距離我們就取決於每個人的努力，只要我們有良心，看到這個的人，我們就堅持把我們的聲音說出來，很多人在他利益受損的時候，他就開始回歸良心，因為他在這個黨，入黨本來是要撈取利益，一旦撈取不到利益的時候，那麼他就要反過頭來要開始跟這個黨做鬥爭，其實這樣的人是越來越多，特別是這2年形勢發展的比較快。現在的問題還是在於中國的未來怎麼辦？共產黨會用一個什麼樣的方式退出政治舞台，用什麼樣的方式結束它的生命？結束了之後，中國會怎麼樣？我覺得這是現在中國有志之士應該考慮的問題。主持人：我們看到退黨服務中心他最近也是針對這個談話發表了一個講話，他說現在比如說中央政策研究室，還有一些中共高層的領導人他們打電話來退黨，有的是用化名，還有的人甚至是用真名，比如說中直機關、總政、軍委、警察、公安、二炮，等等等等很多，他說也許這樣就能減輕他們的這種負罪感，表達他們的立場，擺脫良心的譴責，得到一種精神的解脫。我們今天時間已經到了，非常感謝二位精采的分析，我們也非常感謝打電話進來的觀眾朋友和我們的觀眾朋友分享您的意見，我們再過20分鐘或半個小時的時候，在大紐約地區的有線電視也會談論同樣的話題，歡迎到時候您能看到的話，打我們的號碼，646-519-2879，謝謝各位的收看，再見。