【熱點互動】譚作人災後調查何罪之有

【新唐人2009年8月17日訊】主持人：各位好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》節目。四川維權人士、作家譚作人，8月12號被控「煽動顛覆國家政權罪」，在成都巿中級法院開庭審理。案件牽動了全國，尤其是成千上萬的四川地震中遇難的學生家長們，開庭當天幾百名學生家長到場聲援，而公安如臨大敵，抓捕了多位學生家長代表。譚作人到底做了什麼觸動了當局，法院竟然要開庭審理？為什麼又壓制律師，阻擋證人到場？「煽動顛覆國家政權罪」是個什麼罪名？我們請資深評論員李天笑博士跟我們一起來關注這個話題，天笑博士您好。李天笑：主持人好。主持人：上週三開庭的譚作人案引起了人們廣泛的關注，我們知道譚作人他是一個作家、環保人士，那他做了什麼事情呢？李天笑：譚作人是學醫出身的，他是醫學院畢業然後作為醫生。在89民運時，他在天安門廣場被學生的行為所感染，當坦克壓過來時他是躺在地上的。從這次以後，他就開始從事維權運動，他主持一本雜誌叫做《文化人》，雖然發行量不大，最後也被中共禁了，但是影響力還是不小。他後來又參加了環境保護，做一些綠色的環保工作。比如成都有一個地區要建化工廠，他阻止這個化工廠在成都建立，維護了成都的環境，後來受到當局的忌恨。那這次最主要的原因雖然沒有直講，但因為四川地震後，特別是在今年2月份，他成立了一個叫做「五一二學生檔案」，發出這麼一個倡議書，這個倡議書要求調查所有的學校班級、鄉鎮地區，到底在四川地震中死了多少學生，實際上這是引起中共對他打壓的一個根本原因。但是中共又覺得這個打壓的原因上不了檯面，因為這是很多學生家長所支持的，而且也是全國關注的焦點。主持人：大家都想知道這個地震的真相到底是怎麼回事。李天笑：所以在這個情況下呢，在3月份把他抓起來的時候，用了其它幾條所謂的罪名，實際上我認為都是藉口，比方說他跟六四的學生領袖王丹進行通訊，通了一次e-mail，這個事情王丹本人都願意出來作證，因為這本身就是在中華人民共和國言論自由這個憲法條例的框架之內，沒有違反中國的法律。另外，說他寫了一些關於六四的文章，比方說有篇文章「見證最後的美麗」，我看這篇文章寫的相當不錯，文筆也相當好。他的律師浦志強就說了，他說，如果談到六四的話，我所說的，我所做的遠遠超出譚作人的所說所做，而且他所說的所做的、描寫的跟我在廣場上看到的沒有什麼差別，都是真實的情況。所以六四也不是一個原因。還有接受所謂境外敵對媒體的採訪，其中包括希望之聲還有其他電台。其實接受國外電台的採訪，什麼叫做「敵對」？希望之聲是向中國民眾揭示現在中國的現狀，告訴中國人民真實情況的一個電台，本身按事實來進行報導，對中國政府並沒有敵對的態度。主持人：但是中共政府不喜歡。李天笑：因為揭了它的老底，所以它要在各種情況下去打壓的這個電台，並扣上「境外敵對」這麼一個帽子，而真正的原因就在這兒。那麼也可以從這次審判過程中看到，這麼多四川死難學生家長從四面八方趕來，聽說有近千人來聲援他，甚至他的女兒從法庭出來時，掌聲雷動，像歡迎英雄一樣，所以他女兒差點就流淚了，就這樣的場面，可以說是深得民心。主持人：因為他是真正的為老百姓在做事情。但是，我們知道前不久中共也公佈了一個關於四川地震當中死亡學生的數字，說死亡人數是5335人，既然官方已經有了這樣的數字，譚作人為什麼還要逐個去核實死者的名單，去核勘倒塌校舍的數量，他做這些事情的意義到底在哪裡？李天笑：四川地震之後，他曾經到災區去過幾次，去慰問那些災民，在過程中他發現有兩個特殊現象引起了他的注意，一個是學生死亡的人數在整個死亡人數中占的比例非常大；第二個現象就是學校的校舍倒塌。在這以後，他就下決心要搞清這個事實。後來政府請所謂的專家進行調查，結果發現是地震的烈度特別大，房子經不起震動，所以不是質量問題。這樣的話，他覺得有必要告訴死難者家長，還他們一個公正，給死者一個真正的悼念，因此他就發起了這個調查。在他被中共抓捕之前，也就是在3月28號之前，他調查了64間校舍。主持人：但是官方沒有公佈數字有多少。李天笑：首先是他公佈的，他調查64處地方，發現有5781人死亡，當時還有一個著名的維權藝術家叫艾未未，他也調查了，他調查的是5205人。因為民間的呼聲特別大，四川省政府迫於壓力，它也公佈了一個數字，但它採取中間偏低，也就是在靠近譚作人和艾未未的數字中間取了一個比較低的數字。主持人：如果沒有他們兩個的數字，官方還不會再出一個數字。李天笑：應該是不會。再有一個，譚作人這個數字出來以後，他只不過是調查了64間校舍，而官方公佈的是有7千多所校舍倒塌，如果他繼續調查下去，那數字就相當驚人了，六十多個就已經達到了5千7百多人，那7千所就不可想像了。而當時官方有一個副省長公佈的是19,065人死亡，這個數字如果要核實的話，對中共也是一個巨大的衝擊，我想對它要掩蓋真相這點會有巨大的衝擊，所以就捉捕他。主持人：那它現在給譚作人安的罪名叫「煽動顛覆國家政權罪」，這個罪名是什麼罪名？它是由何而來的？李天笑：這是無稽之談，因為中共從很早的時候就有一個「反革命罪」，49年之後，51年又有一個打擊反革命的「懲治反革命條例」，到79年，當時在刑法裡規定了一條叫「反革命罪」，但是相應的又有叫「反革命宣傳煽動罪」，到97年以後，這個罪取消，改成「煽動顛覆國家政權罪」。實際上這個罪是不存在的，因為國家政權是一個抽象的概念，而政府是一屆一屆可以輪換的。一個政府獲得了國家政權，就可以說是取得了國家政權；但是當一個政府非法的、不合法地取得國家政權的時候，它就是顛覆了國家政權。也就是說，能顛覆國家政權的只有中共本身，它通過49年鬧革命也好，打江山也好，顛覆了當時的國家政權。那麼後來說要治國，根本的一個合法途徑就是選票、選舉，但是它又沒有進行真正的選舉，所以真正顛覆國家政權的是中共自己，這是很清楚的一個概念。像譚作人實際上是問責政府，他用調查的方式來追究政府在川震救災過程中的責任。主持人：他只是在追查一個真相，還沒有到問責那一步呢！李天笑：真相本身就是對中共政府的一種問責，實際上兩者是聯繫在一起的。再有一個，中共政府最害怕的是顛覆它自己在中國不合法的統治，當真相暴露出來以後，受難者的家屬必然要向它問責，你為什麼要造豆腐渣工程，害我們的孩子死去！這就讓它感到非常的恐懼。主持人：我們再回到案子本身。法院這次說要公開審理，但一方面它對律師進行壓制，包括庭上一直阻止律師發言，而且阻止證人到場。既然要公開審理，可是又不真正的走法律途徑，那又何必走這個形式呢？李天笑：這個很明顯，剛才我們講過，因為中共政權是不合法取得的，所以它要用合乎法律的方式來給自己披上一層合法的外衣，這是它的根本目的。因此所有法律的合法因素它都要有，你比方說它有法庭、律師、辯護等等，但是真正的內容卻一樣都沒有。在法庭上，所有和案件相關的證據，它都不許律師宣讀，還把證人擋在門外，但是不相干的東西全都寫到案子裡面去。所以在這種情況下，它就是用法律這個方式來迫害民眾。主持人：一般遇到這種重大災難之後，對災難過程的反思，實際上是可以避免跟阻止、減少以後災難的損失，所以是非常必要的。那其他國家對於這種災難之後的處理態度是怎麼樣的？那中共又是怎麼做的？李天笑：一般如果是採取民主選舉的國家，因為政府要對民眾負責，所以一旦發生重大災難的時候，民眾當然是對政府在救災過程的表現，以及為什麼會造成災難，造成這麼大的損失要進行調查，是吧？主持人：主要要追究人為這部分的災難。李天笑：那麼在美國的話，比方說911這個事情，後來也進行調查。那麼比較著名的是卡崔娜（Katrina），當時造成了很大的損失，8月20號颶風進入美國南部佛羅里達，到了大概12天左右，美國政府布什已經簽署了兩個特殊的撥款。另外，因為很多人說布什政府救災不力，說他直升機只在上面繞著走，繞過去以後沒有下去看，而且說他調派救災署的過程中跟州政府之間產生各種矛盾，使救災沒有得到即時的效應。實際上這對布什有所不公，他其實還做了很多事情。但即使這樣的話，布什還是下令成立專門的、獨立的調查機構，對民眾提出的各種指責進行獨立的調查。主持人：這是一種負責任的作為。李天笑：現在我們看到台灣也是，莫拉克颶風引起巨大的88水災，馬英九也受到各方面的指責，說他救災不力，媒體也大量的揭露，揭露以後民眾也對他有所指責，那麼反對黨也一樣。在這個情況下，他不得不採取一個什麼方式呢？他說現在要先救災，救災以後馬上進行調查。所以只要是政府對人民負責這個機制存在，就一定會進行調查。而中共的話，我覺得它不存在要對人民負責，所以它拒不調查。主持人：但是四川地震已經過去一年多了，其實老百姓最想知道的一件事情就是，為什麼這麼多校舍倒塌了？為什麼一年之後的今天，它都不能給出原因？這不是一個很好的抓一些腐敗分子，抓一些不法商人，然後樹立自己的民意，提高自己分數的機會，為什麼它不去做呢？李天笑：是的，善良的人們總是想打幾個、抓幾個貪官污吏，這有利於你的統治，有利於緩解人民對你的怨氣。但問題是中共抓這些貪官，抓這些承包商不是為了真正解決問題，它要看打擊到一定程度是不是會危及到它的統治，如果說危及它整個統治，它絕不會再深入下去，甚至不會進行任何調查。比如豆腐渣工程是全國普遍的現象，如果一調查的話，那麼這種反抗，這種怨氣反而會越來越大，像上海的脆脆樓情況也是這樣。不過有的時候比方說黑社會、黑幫啦，它會打擊一下，但是因為黑幫直接跟中共官員聯繫著，所以打到一定程度它就不打了，再打下去的話，中共全部的黑官、貪官都打出來了，那對它的政權一個重大的衝擊。所以說它是在這種打與不打，收與放之間來維持它的統治。主持人：它最後考慮的還是統治的問題。好的，非常感謝您的分析。各位觀眾朋友們，感謝您收看這一期的《熱點互動》，我們下次節目時間再見。