【熱點互動直播】莫拉克颱風重創臺灣

主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目。莫拉克颱風對於台灣，造成了非常大的影響。這個百年來最大的水災，我們稱為「八八水災」，造成了至少5百人的死亡，這是官方的統計。救災的過程中，政府的反應被大家批評為「慢」與「亂」，造成了很多民眾的不滿。在那麼在CNN，做了一項網路調查，有八成的民眾認為政府的反應不佳，也有很多人要求馬總統他的政府要引咎辭職。我們想利用今天一個小時的時間，來談一下這個過程當中發生的一些事情，包括民眾的反應，政府的反應、政府負責的態度等等。首先，我們想利用這個機會，對於台灣在這次災難中，不幸的罹難的這些台灣同胞們，我們僅代表《熱點互動》節目組以及新唐人電視台，對這些死去的同胞們，表示我們誠摯的哀痛之意。同時我們也希望利用這一個小時，盡到我們媒體對於政府監督與批評的責任。我為各位介紹一下，我們今天現場的兩位資深評論員，第一位是杰森博士，杰森您好。杰森：您好，觀眾好。主持人：第二位是陳志飛教授，您好。陳志飛：元慶您好。主持人：各位觀眾，我們一開始先放一段影片，看一下台灣「八八水災」大致發生的情況。（影片播放）台東溫泉區飯店倒塌 三百人受困記者：真的難以置信，台東知本溫泉這一棟紅色五層樓高的金帥大飯店，應聲倒臥在湍急的溪水當中。倒塌過程在河面上濺起了幾層樓高的水花。金帥前面，還有一排商店，在商店前面還有一條道路，現在全都不見了民眾：「那種聲音(洪水)很恐怖，聲音很大聲，我們整晚都不能睡。」記者：溫泉區主要的連外道路，這一條溫泉橋出現了裂縫、封橋，民眾進不去，受困溫泉區的人也出不來。金帥大飯店 吳經理：目前這邊的便利商店，食物都被搶購一空了嘛！可能民生物資會有短缺。馬路被掏空一半嘛！當時消防局疏散附近住家跟百姓。高雄那瑪夏鄉 3千人受困記者：從高雄縣的旗山要往那瑪夏鄉走，在台21線，就已經是泥濘難行，那瑪夏鄉的位置，是往山區走，從旗山、杉林、甲仙、小林、錫安山，一路上去。那瑪夏現在對外通訊中斷，土石流蹂躪村落的這些畫面，是村民記錄8日當天的風雨，9日利用村內殘存的電力，傳輸出來，讓外界了解他們的困境。 那瑪夏有3個主要村落：民權、民族、民生。村民說，走山情況嚴重，有人形容是「斷水、斷電、斷糧、斷路」。 那瑪夏鄉民權村民 余先生：「8日的晚上，我們民權（村落）的比較嚴重，整個村落從上方有土石流，在上方部分是被土石流淹埋差不多，那個一半一半的房子一半一半。」 記者：這還是9日當天的情況，上午的空投物資和災民救援，目前只到小林、甲仙地區，還沒有深入到那瑪夏鄉。 台灣山區因莫拉克侵襲仍斷電缺水記者：高雄縣寶來村兩座大橋中的一座已經坍塌，到星期一才有吉普車和4輪機車能夠進入村莊，而在此之前只有直升機能夠到達這裡。雖然村裡已經11天沒有水、沒有電了，但現在還有大約80名村民不願離開村莊，其中許多是老年村民。村民 貝堅集說：「我不離開，太多的泥，我老了，我80歲了。」記者：許多志願者和士兵向交通被切斷的村莊運送食物和水，在一些村莊還跨河搭起了運輸線。村民 陳遇春說：「最困難的是道路堵塞，我們離不開，沒有水沒有電，沒有東西吃，但慢慢的我們就是想辦法，但我們會從空中運輸線得到食物。」記者：軍隊每天向高雄縣運送超過1千公斤的救濟物資，數百名居住在危險區域的居民被疏散。至今為止，台灣官方公布的死亡數字為126人，但總統馬英九上週表示已經有超過500人喪生。據台灣外交部統計，截至目前為止，有六十多個國家捐贈台灣價值約新臺幣6千8百萬元（美金200萬元）的現金及其他救援物資。莫克拉颱風在台灣造成了3億6千萬美元的農業損失，超過250段公路和數千棟房屋被毀，重建預計要花數年時間。人間有愛 韓國救援抵新開村記者：雖然說新開部落已經成功撤離，但是救難隊員現在把救援的重點，放在同樣位在對岸的荖濃村和寶來溫泉區。而這樣的地區，雖然之前有成功撤離一些身體比較不舒服，或一些比較危險性的居民，暫時送到避難場所，不過裡頭還是非常缺乏物資。所以可以透過畫面看到，救難隊員利用橡皮艇，試圖橫渡溪水的方向，要把物資送過去。但是荖濃溪因為溪水非常湍急，場面非常的危險，所以他們還另外架設了流籠，用比較安全的流籠方式，把物資送到河的對岸。而在河的對岸，可以看到這荖濃村的村民都已經來到河的對岸，整條路上都停滿了車子還有他們的人力，就是要來接這些外界給他們的一些捐贈品。也同樣在河的對岸的新開部落這邊，這裡的捐贈品和物資是絕對充足的，不會讓對岸荖濃村村民的物資陷入匱乏。（影片播放結束）主持人：好，歡迎各位觀眾朋友回到我們直播現場。剛剛看了這些影片以後，因為它並不是照時間的順序下來的，那麼看了這個以後，讓人感到實在是很悲痛。我們曉得在台灣，颱風是非常頻繁的。我記得小的時候在台灣，都有這個颱風草，所以你看那個颱風草，它中間折了幾段，表示今年會來幾個颱風，這是我們在台灣長大的小孩都知道的。那麼這一次的颱風，為什麼會造成這麼厲害的災情，兩位是不是可以稍微介紹一下。杰森：我猜，當然是跟這次颱風的規模非常的相關，據說是50年不遇的。整個來說，比上次記錄的「八七颱」的洪水要大出很多，那是幾十年前。這次降水量達到3米，而且再加上本身台灣當地的結構，山體也比較疏鬆一些，所以在暴雨沖刷下，很多山體它就走山，上面的山體移動。另外，甚至像小林村整個被湮沒，是整個山體倒塌。據那個村民說是1千米的山整個垮下來，一個村一瞬間就不見了。當然還有一個問題，就是在於氣象預報。這個預報說它只是一個中度的，降水量是0.8米到1米左右，事實上它比這個最高限度，還高出了3倍。所以說，這是史無前例的一個巨大的災難，再加上本身預計的不足，和台灣當地的這種（地勢）情況，造成巨大的這種災難。主持人：陳教授。陳志飛：我覺得主要的原因，還是自然因素造成的。因為不管你的社會體制怎麼完備，你很難用一個正常的手段，來衡量期望值。就是說你如果碰到一個突如其來的，你人力無法抗拒的自然災害，到什麼程度，政府才算及格了，表現的才算中規中矩，這是很難衡量的。因為政府它平時的日常工作是建立在一個假想，這個假想就是說我沒有自然災害，但我只是有一個自然災害的部門，來應付一般的災情。如果對於一個，政府完全不能夠控制的這種局面，那麼你怎麼來批評他，我覺得都不過分。但是從另外一方面來講，你很難來說他到底是做錯了多少。主持人：那麼這一次的這個事情發生了以後，老百姓對於政府的批評有很多，主要批評就是政府的反應太慢。那麼在救災的過程當中，政府的反應或是救災單位的反應，又很零亂，看起來像是一個新手的樣子。我們就從這個地方來稍微探討一下，到底政府他的一些動作，在哪些地方是老百姓不能夠接受的。我們看一看這些批評。我們知道台灣的很多的批評裡面，會牽扯到政黨之間的一些問題。哪些東西是的確的，哪些東西不是的。您覺得在這個過程當中，老百姓一般來講，對於政府批評最大的是什麼？杰森：就是你說的。其實我過來過去的看，整個批評集中在兩個方向上。第一、說是政府反應遲緩，整個救援工作特別是在初期5、6天的時間裡頭，不但是「慢」，還是「亂」，就是沒有一個統一的安排。第二、就是批評政府在一開始外交部拒絕外援，他叫「婉拒外援」。主要的批評就是集中這兩點，但是矛頭直指著馬英九。主要就是覺得馬英九在這整個過程中，處理問題處理的不行。中間主要有些官員，說最先開始在整個南部遭災的情況下，馬英九還抽空去打了一次的球，這個事情讓很多人不能容忍。另外，很多官員到當地視察的時候，有很多作秀的成分。比如說官員去了，軍人很積極的在搶救的時候，他還過去和軍人一塊合影、拍照。本身就覺得這是一個心裡頭沒有災民的那種表現。慢的過程中的主要問題，就是一開始馬英九拒絕啟動國家安全緊急相關的法令。這樣的話，就不能最大限度的調動資源，來為災區服務，而且軍隊調度很慢，最開始只有幾百人過去，當然到後來到一萬多人了。方方面面對於馬英九來說，很多人認為這是他的一個執政以來巨大的一個「滑鐵盧」。主持人：是的。陳教授，您的觀察？陳志飛：我覺得剛才說的是一個問題，如果拿去年在中國發生的512汶川地震來看，或多或少都存在著一些問題。因為剛才我講到自然災害發生之後，政府很多部門很難進行協力做到真正的把這個事情做到最好。因為很多部門、很多指揮、管理、協調都是混亂狀態的。發生的這個事情讓我也想到了05年美國發生的卡崔娜颶風事件，卡崔娜颶風是在美國的南部，也是相對不發達的地區。這回我對台灣沒有那麼熟悉，我知道在台灣南部的話，當地的民眾好像在台灣也算是教育程度、生活水平各方面比較低層次的這些人民。主持人：這個地方主要是在山區的一些部落。陳志飛：對，我估計公眾的注意力在這方面可能會受影響。剛才杰森博士說有作秀的成分，其實我想起去年512汶川地震的時候，胡錦濤在地震第一波結束之後，去探視災區民眾的時候，他當時也是花了很長的時間跟當地的部隊進行見面、作各種秀，可是也沒有遭到什麼詬病。我覺得台灣民眾，好像因為他是民主體制，對他的領導人看得很緊，各方面管得很嚴，我覺得好像有這麼一個印象。主持人：好，那麼我們等一下回過頭來，再作細部的分析，我們先看一段影片，看看台灣政府在這一次的救災，還有一些基本上總體的情況是怎麼樣。（新聞畫面）因為山區交通搶通困難，協助開挖的大型機具必須仰賴大型直升機運送，17日美方支援的CH-53E巨型載重直升機飛抵台南空軍基地，隨機的14人協調小組進行先期救災溝通。 俗稱「超級種馬」的CH-53E載重直升機，載重量達15公噸，最遠飛距1800公里，可以吊掛挖土機等大型機具，運送大量物資。是美國海軍陸戰隊的現役機種，也是救災利器。 美方共支援4架軍機，預計將在明天早晨正式展開行動，另外同天，美方運輸機也送來了第二波支援物資，提供半噸氯錠供災區消毒。 台美斷交30年後，第一次由美軍援助台灣救援物資，但是台灣卻不知道該怎麼運用。這批物資是1萬5千磅的多功能塑膠布，由C-130先送到台南機場之後，聯勤司令部派車送往高雄旗山基地，但是到了當地卻沒有立刻分配運用，又原封不動的送回台南機場。中央災害應變中心指揮官 毛治國：「這個材料事實上，可能更合適作為可以搭配將來組合屋之用，所以後來就將這些已經進入運送過程的這些材料，就把它再運回台南機場。」中央坦承資訊掌握不足，已經緊急決定由營建署來處理規劃建造組合屋，而美軍下午會再運送半噸淨水消毒用的氯錠，以及4架支援直昇機中，也會有1架先抵達台灣，中央應變中心已經先和相關單位接洽，做好事前規劃，才不會再引發浪費外援的爭議。民間團體組隊這2、3天前已經挺進救災區搶救災民，在道路沿途都可以看到有救災吉普車經過，目前六龜的新發村新開部落已經進入開挖和尋找失蹤民眾的階段，但還有幾十位居民留在部落協助處理。救災指揮 劉上達：「現在救援的部分已經告一個段落了，救援人員都已經撤了，但是剩下被埋在地底下的這些（人）。現在（道路）是不能通過，現在在搭(橋樑)，看情形，看整個晚上在鄉公所開會的情形，看是不是往前推進或怎麼樣。」嫁到埔里的劉小姐是從電視上看到自己的娘家被土石流埋了，昨天她等了一整天但還是沒辦法挖，再等今天看看。災區家屬 劉小姐：「這個水在流的正中央就是我家，我弟弟跟我媽媽一起都埋了這樣子。」從桃園帶著車隊來救援的蔡文宗表示，就目前的情況最需要的是水桶接水才能清理環境，所以他已經電話聯繫，希望儘快將物資帶進來幫助災戶清理善後。救災義工 蔡文宗：「道路都一段一段中斷，那我們是用吉普車去搶攻，一個部落、一個部落、一個村去配送物資，然後去了解他們的需求這樣子。」救災進入第7天，全台上下一心，祈望這場苦難能夠盡早結束，攜手重建家園。針對「八八水災」災民，營建署表示，無論租屋或購屋，每個受災戶可領一個月台幣3千元到1萬5千元的補助金，如果是自行租屋，每戶還可獲每月6千到1萬元的補貼金，想自行購屋者，也有最高額度350萬元的低利貸款。另外，日前大陸表示，願意提供一千戶的組合屋，不過外界卻擔心高甲醛含量影響災民健康，對此，營建署說：營建署署長 葉世文：「它那個材料要到明天才會到，假設它所用的材料有所謂的矽酸鈣板，有可能會有甲醛的這些含量的話，我們會由政府單位來做一個檢測的動作」。據統計，目前在高雄縣、屏東縣、台東縣等七縣市共有6026位災民還未安置在58處收容所中。（新聞畫面結束）主持人：好，各位觀眾，我們剛剛看了一下救災的大概情況。兩位是不是也可以大概介紹一下，譬如說您們所瞭解的，在海外的一些救災情況，我們就是先給各位觀眾一個概念、大概整個概念，我們再來進行討論。陳教授，您是不是有看到譬如說在美國地區，華人對於這次救災情況是怎麼樣？陳志飛：對，我覺得這個救災情況在各方面還是有很多的關注，而且大家捐錢出力都很踴躍。前天，我到美東附近的超市去採購，在門口我看到有八十多歲的老人家，來自台灣的，拿著捐款箱在那裡請每位，大多數都是從大陸來的顧客給他們同胞捐款，每捐一個款他都要鞠個躬，周圍有義工還有拍攝的景象。我覺得我看到的大部分人都會去作捐贈這些事情，還有的人當時沒有現金，在炎炎夏日之下，專門開車到別的地方的提款機取了款，然後過來，送到捐款箱裡頭去，我感到中華民族在災難面前的這種血濃於水的親情、這種感情還是非常深的。反觀去年的512四川大地震，台灣政府也是在各個地區對大陸捐款最多的。雖然大陸由於各種原因沒有報導台灣行政院的這一個決定，因為當時的台灣行政院好像也在改組的階段，可是據後來外電報導，台灣政府其實是對大陸支援最多的，這就可以看出，不管政治上各種原因怎麼樣、關係怎麼樣，受到什麼樣的影響，兩岸的民眾對於骨肉同胞的這種感情還是非常深。主持人：是，那杰森博士呢？杰森：對，就整個海外來說的話，我們知道海外媒體連篇累牘的報導，當西方媒體在報導的過程中，我發現不管是紐約時報還是華爾街日報，他們的報導更傾向於的就是，因為畢竟談地區的災情、救助各方面的新聞熱點，對於西方觀眾來說，可能不那麼吸引人，所以他們關注點更多的是放在民眾對政府的質疑和政府相應的反應，有更多衝突成分在裡面，救援的內容反而西方媒體報導不多，這是我直接的感覺。主持人：我們今天談的是「莫拉克颱風對於南台灣造成的重創」，歡迎各位撥打我們的熱線電話，北美的電話是646-519-2879。SKYPE的地址是RDHD2008。中國大陸的免費電話4007087995撥通了以後再撥8991160297。剛剛談到在這個過程當中，除了一些目前的災情、救災的大概情況。那麼在這個過程中，台灣就是中華民國政府包括馬英九他們，最被國內災民還有國外媒體批評的地方，我們從這個地方談一下。我們首先看一段是馬英九總統對於CNN記者採訪他時，他的一段回答，為什麼這個災情會這麼嚴重？為什麼救災會遲緩？我們看看馬總統他是怎麼說的。（影片開始）面對民眾及媒體對於馬政府救災不力的質疑，馬英九總統今天在記者會上向全民道歉。 中華民國總統 馬英九：「只要是政府有做不好的地方，都是我的責任。我要在這裡對全國的人民，尤其是對於在這一次災害當中喪失親人的民眾表達我最誠摯的歉意。」 莫拉克颱風對台灣造成巨大損失，在農業、公共設施的損失就達上百億，颱風引發的「八八水災」更是奪走許多寶貴的生命。馬政府面對這場災害在應變上受到許多質疑，媒體要求政府釐清責任，讓民眾安心。馬總統表示為甚麼會讓民眾感覺速度慢程序亂，須要追究、調查政府官員的疏失，並且深刻檢討。 中華民國總統 馬英九：「發現政府官員有疏失，就應該負起他的行政責任，甚至政治責任。」不過馬總統也強調，調查將會在救災與安置工作做完之後才公布，時間不會晚過九月初。 記者：「您之前曾經說過要負起全責？那您同不同意下台負責？」 中華民國總統 馬英九：「往後安置重建，路途還很長，我不能在這個時候逃避責任，因此我還會繼續來完成我的任務。」 馬總統表示，面對媒體民調，有許多民眾要求他下台，他深切反省，也了解民眾心聲，但是身為總統，在此時此刻應該把責任承擔起來，由於救災行動還在持續，為了不影響士氣與工作，不在此時討論官員懲處問題。 小林村的居民全體下跪千拜託、萬拜託請王院長給個交代，這些呼喚王院長聽到了。監察院院長 王建煊：「我們監察院所有的委員，我們都跟大家在一起，你們絕對不孤單的，所以現在救援的工作正在積極的進行，我們要給他們打氣。」王院長講到語帶哽咽，不是不調查只是救災比較重要，要替災民主持公道，他已經早有計畫。監察院院長 王建煊：「這一次災害發生以後，政府的救災工作是不是很好，中間有沒有延遲的地方，如果有，我們也要追究責任的。」一場天災反映出調度無方，是不是救災不力，監察院要災後打老虎，將對官員展開一一約談，要把責任歸屬查得一清二楚。（影片結束）主持人：首先第一個問題我想請問一下，老百姓很質疑的，為什麼政府會拒絕外援，陳教授？陳志飛：我覺得拒絕外援跟台灣現在的特殊的國際地位是有關係的，因為對一個政府來說，他有很多難言的苦衷。台灣現在還不是一個加入聯合國的正常國家，他如果跟外界打交道做很多事情，都需要經過，不是大陸的默許，都要考慮怎麼平衡海峽兩岸的關係。尤其是涉及到美國或日本這些對大陸來說比較敏感的國家的話題，如果救災要涉及到出動軍隊或者跟軍方有關係的運輸設備的各種能力的話，都會使大陸比較敏感，所以說我覺得這可能是台灣剛開始有意拒絕外援的一個主要原因。杰森：拒絕外援這個事，其實第一我自己感覺這叫「小題大作」，但這個事情本身確實是有多方面的原因，其中當然是有兩種說法。民間的說法，很多人認為就是剛才陳教授談到的這個概念。中共在歷史上，比如說99年的台灣「921」大地震的時候，當時國際都要到台灣去救援，但是中國官方態度就是說，台灣是我們的一部分，任何救援我得同意。比如說俄羅斯要運一些支援到台灣去，中國大陸說不許從我的領空走，那麼俄羅斯得繞道走，最後就延遲。那麼馬英九本身一上台以後，就非常非常的往大陸那邊靠，馬英九是幾乎叫作「外交休戰」，就是他在外交上不準備再跟大陸產生任何的衝突。那麼在這樣的情況下，有人就預測他不想為了接受一些外援，比如說美國來運送物資，或者是說日本來做什麼支援，或者俄羅斯再度來送東西，又得跟大陸有衝突。很多人覺得說，馬英九本身確實很儒雅同時也變得比較弱一些，就是他弱到他怕跟中共哪怕有一點點程度的衝突。在這樣的情況下，有人就說他拒絕外援事實上是怕跟中共衝突，換句話說其實也是中共背後有給他壓力。當然後來他在最近的新聞發布會上說他並不知情，但也有人懷疑這種說法。台灣事實上按制度來說，雖然這個婉拒外援是由外交部發出的，但是外交部發出得要由行政院作為發聲的管道，那麼行政院某種意義上講，又跟總統府是有互動關係的。所以很多人認為，在這中間，總統府一點也不知情可能有點問題。但是確實也沒有人質疑馬英九在說謊，因為畢竟這個人作為人本身的話，他還有一個讓人信任的，比如他比較誠實、比較廉潔。當他說「我不了解這個情況」的時候，很多人還是信。同時外交部有個次長叫夏立言，他也要引咎辭職，立馬也就批准了。整個事情在我看來，其實有外援沒外援對於整個災民的痛苦，和整個救災的進度其實影響不大。那麼把這個事提得過高的話，有在做政治鬥爭的這種因素存在。當然你要去分析這個事情本身的話，也跟台灣所處的這種艱難的國際環境，加上中共在很多時候不是很幫忙的這種大的背景有關。陳志飛：您剛才說馬英九沒有撒謊，其實我們看了前面那段錄像，他跟CNN說的話，跟他在開會鞠躬謝罪的場合說的話，完全是自相矛盾的。他在對外媒體的時候，他其實把這個責任全部推到當地居民身上，當然他也說自然災害我們從來沒遇到過，但是那些居民不應該待在那個地方的。這個說法讓我想起布什總統當時在卡崔娜（颱風）對新奧爾良居民說話的那個態度是完全一樣。他們本來應該撤走，把責任全部推到民眾身上。但是在這個公開的場合，對台灣民眾鞠躬說，全都是我的錯，所有的責任全由我來擔。從這方面可以看出馬英九雖然你說他年輕也好，但他畢竟是一個政客，他還是知道怎麼樣作秀的，有可能他在跟外媒的時候說出了自己心裡的話，但他面對台灣民眾的時候，沒有把自己行為表現出來。主持人：在媒體上，也討論到馬英九是個非常重視，對於外國這些媒體的，他個人的形象，所以當被CNN記者訪問到的時候，他把這件事情的主要責任就推到了老百姓身上。因為身為一個國家元首在這種情況之下，你如果把主要的責任說是因為居民他們，我想的確是有一些居民他不願意撤離那個地方，但是如果那個變成一個主要原因，或者你把這個原因拿出來，告訴外國記者，似乎在一個總統的立場上不是太恰當。陳志飛：我倒覺得當地居民不願離開是一個主要原因，就像05年新奧爾良的那些居民沒有離開是一樣，是一個比較主要的原因，當然他有客觀原因，在新奧爾良他是一個水平線低於海平面的，他每年都會有這種預警。那麼年年喊「狼來了」，那你說今年這個狼真的來了，還是有人會不信，尤其是他又沒有車，他就願意冒一冒險，對不對？這些居民（台灣南部）剛才我也談到了，他們是一個文化水平、生活水準比較低的，剛才我們也看到有80歲的老人，他們可能真的是各種原因他不願離開，由於這種不願離開的原因，確實給政府各方面救助也造成了困難，我想說的就是馬英九，如果真的拿美國的總統、民主國家總統來衡量的話，他應該表裡如一、內外一致。他如果能當著台灣的民眾也把他對CNN說的話用漢語說出來我更佩服他，就跟奧巴馬他有時說實話一樣。在不久以前，在麻州劍橋，哈佛教授和警官發生衝突時候，他馬上說了一句話，說那個警官做的行動是很愚蠢的。這個話是他發自內心的，雖然這是個被媒體炒得一個醜聞一樣一個汙點，但是我覺得我更敬佩他的人格，所以馬英九在這方面我覺得還是需要提高的。杰森：我自己對於馬英九剛才說那個話，我也是有點驚訝喔！就是我覺得他為什麼要說這樣的一個話？本身來說馬英九確實是比較顧自己的面子，就是他是很要面子，特別是在外國人面前要面子，但是說出這樣的話，以一國總統至少是台灣地區的總統這個身分，把這個責任過多的往當地的民眾身上推，是有一定的欠妥當的地方。但是我直接從英文感覺上來說的話，我自己感覺是不是也有那種意思在說當地政府的概念在裡頭。當然他後面有個別的語言指的是百姓，但是就好比他說，從來沒有發生這麼大的災難，這個地區同時的話沒有做好足夠的準備。那麼我自己感覺是不是他也在說，當地政府在這些的準備上做得不足。確實作為總統來說，他至少對外媒也應該表現出新聞發布會那樣的態度，首先得承認自己總統預測不夠、反應不快。主持人：我們從記者會過程裡看到了，記者問的問題也是非常犀利，問總統您說願意負全責，那是不是願意下台。我們從兩位的觀點來看台灣發生這樣一個災難的時候，政府的表現態度或者是媒體監督態度，民間對於政府的要求，您們兩位是不是可以從這方面來談一談？陳志飛：首先自然災害是外力無法抗拒的，如果自然災害發生了以後，這個社會一片歡呼、一片感激流涕，我覺得這是不正常的，因為自然災害在發生以後，不管政府怎麼有能力去救助總有受害者，哪怕是只有一家喪失了親人或丟失了財產，他都會有埋怨的地方，而不管怎麼樣，這都是一個負面消息。所以你看大陸對這個自然災害的報導，因為它是不是人為的，是自然的，所以它就可以把它貼到一個作秀的高度，像去年的汶川地震是非常慘烈的，可是我們看到溫家寶像一個演藝明星一樣的，在山川大地走來走去，然後一方面是代表這個國家的形象，安撫民眾；另一方面好像也是給中共來打氣，好像來表現出全國人民擁戴這個政黨的形象，而且從媒體上根本看不到像台灣這樣很犀利的問責。這種犀利問責，我覺得非但不詆毀這個政府的形象，而且這是非常正常的，說明這個政體的機體，整個國家就像人類的機體一樣，他是非常健康的。因為這種突如其來的事件，沒有一個政府覺得能做到一個能讓人滿意的地步，因為它（災害）是百年不遇的。而且我剛才講到政府的職能並不是救災政府。台灣是民主政府、民主政權，他（政府）是為了保持正常運作的，他正常運作中有防範自然災害的，但是他防範一定程度之內，如果突如其來的話，已經超出他一般預警的這種範圍了，那麼他肯定會有混亂，肯定會造成很多損失，這種問責都是應該的。我想到的就是說如果你要我們兩位從大陸來的，對此有所感想的話，我覺得從大陸來講的話，也應該採取這種方式，實際上也讓最高的首長被問責。去年，中國汶川地震類似自然災害，看到了其實領導人是有豁免權的，中國大陸領導人根本不用接受記者這種面對面的問責，他們就是利用這個機會來提高自己的聲望或者來做一些黨內鬥爭的這個來求得一些法碼。像去年胡錦濤也好，溫家寶更是，在四川他可以讓小孩子叫：「胡爺爺，來看你了！」或者吃午飯的時候作一些姿勢，但是這些東西其實跟災害本身處理方式或者是改進都沒有直接的關係，最直接的關係就是說當著公眾的面，讓公眾代表記者來發問，看政府還有什麼地方做得不對，然後政府馬上解決，這樣才有可能把整個救災的工作，做得更好，我覺得這是更有利一些的方式。主持人：對，陳教授舉的例子不錯，但是對於台灣人民來講，台灣人民對於這些要求，對於政府的要求是相當高的。我想舉個例子，這次我看到這個報導裡面，法務部長王清峰他們要下去的時候，就有老百姓在反應：政府官員，你們不要再來了！你們來這邊，給我們製造了多少麻煩。你們還不如好好的去救災。因為我們看到了像這一次國防部長他要下去視察，所有這些救難的部隊的弟兄們，在那邊要等待部長來，等了40分鐘，就耽誤了整個救難的行程。就是像類似這種事情，這是台灣民眾非常非常反感的。我們想到之前在921，10年前的921集集大地震的時候，當時的總統李登輝也是一樣，他坐了直昇機下去，結果直昇機到那邊去，還沒落地就壓傷了幾個民眾，還造成了一個5歲的小女孩被壓死，，所以這些事情都是讓台灣老百姓（反感）。小女孩好不容易從地震裡面逃出來，活了，結果卻被總統來視查的這個直昇機給壓死了。陳志飛：你看大陸它去年做了很多的戲，但是不管怎麼樣它喪失了72小時黃金救援時間。杰森：當然我們主要是來自大陸的評論員，我們很容易從大陸的角度來評價整個台灣這邊的事，但是確實我們得承認，大陸目前不管是執政黨的狀態和它的媒體的狀態，不能跟國際通常的標準去比，就是說不能把大陸的狀態跟美國、台灣放在同一個高度來評價。大陸的標準不是真正的人的標準。正常的一個社會標準是美國和台灣這邊的，所以說用大陸的標準去衡量，反正都覺得別人做得都已經足夠好。但是這件事情在一個正常的社會的話，像美國卡崔娜颶風的時候，對美國政府的這個問責和台灣的問責，你不能說是民眾吹毛求疵。整個來說，我覺得民眾的要求可以說是正當的。當然就目前我自己看到的就是台灣政府這一次，有的民眾就起來說，甚至會反過來說921當時反應的很快，為什麼這一次「八八水災」反應這麼慢？有人還懷念當時李登輝，就是直接左邊拉著參謀總長，右邊拉著他的秘書長，這邊文武的，直接就是他說幹這個事，然後參謀總長拿起電話，把軍隊直接調進來，他（民眾）說這效率多高。馬英九後來解釋說，現在已經形成了救災緊急機制，總統就不應該再去做那樣的事情了。從我自己感覺的話，我覺得馬英九這樣的說法，我還是信服的。任何一個社會，當時921地震的時候，李登輝那個狀態我還是覺得有人治的成分在裡頭，因為畢竟你一個人，災區那麼大，你一個人看到的面總是很小的。那麼這時候，總參謀長他一個電話把一個部隊調過去，很可能就影響了其他更重要的地方。如果能有一個機制，就是有一個全面蒐集信息的機制，同時有個全面發放信息的機制，同時有一個全面資源調動的機制，不是讓一個人去說了算，那麼整個來說的話，出風頭的總統位置降一降，讓老百姓實際受惠的機會多一多，可能會更好一些。當然最後這個事情，可能馬英九這個機制沒有真正的工作，所以說老百姓很反感，但是至少我覺得按某種機制建立一個協合的機制，在應變的時候用這個機制來做事，而不是讓某個官員出來不斷的作秀，可能要好很多。主持人：是。陳志飛：談到機制的話，我覺得按以往的慣例來看的話，台灣實際上做得也不差。那麼我們大家今天都在談921地震，那是10年前發生在台灣的一個大地震。99年那年發生了好幾起大地震。在台灣921地震之前一個月，在土耳其發生了817大地震，兩個地震的震級基本上都是7.6級。台灣由於他是個多地震的國家，像日本一樣，他沿日本的舊例，他在各方面維護還有施工各方面標準都比較高，所以他那個地震死亡人數是1600人，而在土耳其那個同樣震級的地震，死亡人數達到2萬4千人，土耳其那次地震大概有40萬人無家可歸，台灣可能只有二萬多人。從這個比較來看的話，我覺得這次台灣八八水災造成這麼嚴重的後果，我覺得最關鍵問題，就像杰森博士剛才分析的是，這是一次突如其來而且沒有預料到的，超出他體制之外的這麼一次洪水，這種事態是民主國家最難應付的。其實就我閱歷來看的話，我覺得集權國家，如果你要說它有什麼好處的話，它在戰爭和應對這種突發事件上要比民主國家效率要高，這個可能好多人不願答應，但是我這個靈感從什麼地方來的呢？是我有一次看英國偉大的政論家喬治‧奧維爾就寫得《1984》和《動物農場》。在39年的時候，他在他倫敦的公寓裡寫作，當時俄軍在他的房頂上開始向下扔炸彈，他當時的寫作可以看出是完全絕望的，他覺得集權國家可以為某一個目標，不惜任何代價，而且以很快的效率調集資源來完成這個目的。那麼如果反映到這個救災，你可以不經正常程序，以個人名義，一個電話或者說幾張紙命令下去，就能調動幾十萬的軍隊，你效率當然是高，在這個非正常情況之下，但是如果在正常情況底下，對民眾這代表是好消息還是壞消息，那麼這個軍隊忠於誰，忠於國家還是忠於那個人，這都是問題。所以我覺得這個問題如果要全面衡量的話，可能會有一些人，我看杰森博士已經忍不住要評論一下。杰森：我們是跑題了，當然本身來說的話，我非常不同意陳教授的觀點。主持人：好的，我們先接聽一位加州的李先生的電話，李先生您好。加州 李先生：你好，關於這次台灣水災，政府處理不當，我的看法主要就是馬英九的中國政策過度向中國傾斜，還有他人格的特質也有關。雖然馬英九他取得了博士學位，但他實務處理能力跟危機處理能力是很差的，過去有很多這樣的例子。我主要講幾點，就是他最初好像是拒絕外援，那麼完全都是因為馬英九向中國輸誠，他就是拍中國共產黨的馬屁，因為他怕得罪中國，以前這個例子剛才你們貴賓就講過理由了，去年的事情，就要中國來同意，他把台灣看成是地方政府。還有一個例子，台灣憲法有一個規定就是在天然災害的時候，總統發布緊急命令，來統一指揮增強救災的效率跟速度，因為人命關天，但是馬英九又拒絕有關人士的請求，他有他的理由。其實實際原因就是他如果由總統發布這個命令的話，馬英九又怕得罪中國，因為馬英九不向中央政府發布緊急命令，他想把自己降格成地方，來討好胡錦濤。因為你是中央，那胡錦濤是中央，你就不是中央，他怕得罪他（胡錦濤），所以現在處處要討好中國大陸，以幫他下一次競選的時候鋪路。主持人：李先生對不起，因為時間的關係，謝謝。那麼我們接一下紐約的鄭先生電話，鄭先生您好。紐約 鄭先生：我不太同意剛才陳教授的言論，說獨裁政府、專制集權的政府救災快一些，你只要仔細想一想，所謂獨裁專制它根本不在乎人民的生活，它主要是注重自己的權力，它哪會很積極的關心民眾的死活呢！所以你看中共政府在救災上往往都是慢一拍。主持人：好，謝謝鄭先生。我們等一下會再來談一下這個問題，還有一位德州的汪先生在線上，汪先生您好。德州 汪先生：你好。現成話誰都會講，這個天災的事情不是那麼容易的，政府也不是萬能的，也不是神仙，他要等災難到某一個段落，他才可以有動作，你不是說現在馬上就要去救災，你進得去嗎？所以我覺得一般人現成話誰都會講。另外，講到馬總統，我覺得總統不是班長，現在的時代要分工合作，上層往下督導，而不是要自己親自去做，這種觀念都沒有，不夠作現代的公民。主持人：好，謝謝汪先生。我們剛剛有幾位觀眾朋友對這個事件有一些評論，我們先請杰森博士來回應一下。杰森：對，首先我非常同意紐約鄭先生的說法。我對於說極權政府是高效率，事實上我不同意，這是個「虛假」的概念。西方社會有很多人有這樣的概念，其實是假到極點的概念。我可以說極權政府作秀是最有效率的，我們知道了當時確實是說一個電話真的能調多少萬軍隊過去，那軍隊駐守在外面，等了72小時，然後才進去。事實上最先到搶救現場的是一群農民企業家，開著自己的農業器械進去的，所以你說這個效率從何而談呢？你說他一個電話能把軍隊調進去，當時溫家寶確實想打電話讓空軍去調查一下，結果空軍說，下大雨我進不去。溫家寶都得摔電話，所以說我不覺得極權社會有那麼大的調動力。陳志飛：我要聲明一下，我沒有說極權政府對這個救災就可以得力，我只是說極權政府有更好的這種潛能，它如果能夠把它往好的地方的話，它可以達到預想的非常好的效果。關鍵問題就是剛才一位觀眾朋友說的，極權政權它最主要的目標是維持自己的統治，所以它並不會把民生做為首要的任務。杰森：對，另外德州王先生說的，我們其實也反應出來，實際上就某種義意上來講，天災誰都不可避免，而且特別我們一開始就談到了，這次颱風預計只有8百毫米到1千毫米，就是1米左右，但是卻是有3米。整個來說這個規模跟以往完全不同的，那麼在這樣的情況下的話，政府的反應確確實實肯定會遲半拍這是一定的，所以說在這個過程中老百姓發脾氣這也是肯定的。而且我個人潛在的認為，那個地區可能原住民多一些綠營的成分，對馬英九本身的情緒多一些，所以發出這樣的聲音多一些，可能也有這樣的因素，當然我不能說一定完全是這樣子的。實際上災難來了，老百姓發脾氣這是應該的，如果老百姓不發脾氣這是不應該，因為誰都知道你家裡頭遇點不順心的事，夫妻之間也容易發火，並不是說發火的就一定是我們整個要鬧崩了，老百姓要反抗、要抗議了，不是的！他是信任政府所以才發火。我們知道當時美國（人民）在卡崔娜（颱風）罵政府，台灣（人民）這次罵政府，但是我印象非常深的是中國大陸「512地震」的時候，CNN有一個報導說，但是CNN的記者是以西方人的態度來看中國，說：哇！中國人好內斂，每個老百姓坐在那裡，自己從屋內撿東西，沒有一個抱怨政府，他們說這是中華民族的美德。我看了我很心酸，為什麼呢？我知道中國老百姓長期以來習慣了自救，從來沒有期望政府給什麼。政府就是作秀把毯子放到老百姓手裡，老百姓接著流眼淚。我個人感覺大陸人民的這種狀態是不正常的，這種攻擊政府，說政府做得不夠是正常的，只有這樣子政府下次才能改進，才能做的更好。像卡崔娜以後，美國這邊就改善很多，各方面都改善很多，這個就是老百姓對政府的不斷要求，所以說民主國家的官員難當也就在這個過程中。所以說我個人感覺，在這個過程中，批評政府不是說我們就要否定這個政府，我也不同意馬英九因此而下台。主持人：反過來講的話，這個事情如果經過了老百姓這麼多的批評，馬英九政府如果能夠把件事情處理好，後面更能做好這種完善的措施的話，可能政府的聲望，他個人的聲望都會有所增加。我想再請問一下，我們談一下這個問題，就是有關於一個政務官對事件負責的事情。我們剛剛談到就是因為拒絕外援，不能夠在第一時間裡面接受外國來的支援，我們看到外交部的政務次長夏立言他辭職，對於這種政務官在這個事件當中負責的態度，兩位有什麼樣的看法？ 陳志飛：他這種負責的態度在民主制度是必然的，在其中有他該做的，在職務範圍之內你沒有完全盡忠職守，你肯定要為此負責任的。所以說民主制度主要的好處就是他有一個比較細的規章制度，如果這件事情在預見之內的話，他會應對的很好，如果是突如其來的話…。我並不是說極權政權對這種突如其來的事情，它就是一定會做的很好，這要取決於極權政權它願不願意去做。我只是剛剛把第一句話說了一半，就是態度取決於它願不願意做。我說我得到的靈感是奧維爾他比較了這個，就是當時德軍對他的轟炸，但是你看到後來他又發現了俄國這麼一個極權政權，蘇聯打敗了法西斯，好像是說民主政權並沒有能力去對待這個極權政權。極權政權它為了生存，拼的你死我活的鬥爭當中，它確實可以傾其全國之力來達到預想的目標。就在這當中，由於它的目標不是救人民，那不是它的目標，所以很難達到期盼的效果。主持人：那麼在這次救災當中，就是中國大陸那邊也講了，它們願意盡可能的支援一切，包括支援的板屋、直升機。那麼台灣這邊也不接受直升機，這個也有很多民眾在反應。我們想就這個問題談一下，台灣這次很多的接受外來的物資上，是因為台灣國際地位上的問題，中共在方方面打壓台灣的地位，造成台灣接受外來物資有很多的顧慮，以及不方便。那麼事後它（中共）又在講了，我要給你這麼多的東西，等於是說，好像我們講的，我不讓你個人參加健保，但是如果你得什麼病來找我，我什麼藥都可以可給你，這是一個什麼樣的心態？杰森：台灣對於中共來說，總是希望台灣隸屬於自己。別人來救助你那不就繞過我了嗎？我救助你是正當的。所以在這個過程中它要有這樣的行為，同時也有一個禮尚往來的感覺在裡頭，畢竟在512的時候台灣幫助大陸很多財物，不管怎麼樣你要有一個回敬。當然台灣在飛機這事他拒絕了，但是物資他接受。因為中國製造的有毒產品，所以台灣政府要檢查一下，為台灣老百姓生命負責，檢查沒有毒，再給台灣老百姓用，這是台灣政府對民眾負責的態度。最後我還要談一個問題。就是亮點不應該只集中在老百姓對於政府的攻擊上。亮點應該在救災過程中，救災過程中亮點很多，就像512一樣，展現出人與人之間的這種親情和互救的這種感人的故事，其實也應該熱烈報導一下。比如說我看到就是，有一個叫數碼志願協會，他們迅速建立資訊網，在救災的時候這個資訊網取得巨大的作用，最後給官方用了。就是說把網上所有的不管是部落格的、或者是短信等的消息都收集到網上，整理、彙編去其糟粕的地方，把需要救助的訊息，發布出來。甚至細到某個街道的某個老太太現在急需人救助，有人看見了就直接到那個房子去看。在這個過程中起到了巨大的作用，這個網站最後得到了官方的認可。而且同時我們知道那個周末幾萬人趕往南台灣，交通阻塞了，都是義工。這種亮點真正也應該關注一下、也應該報導一下。主持人：我倒很同意馬總統這次所提到的，政府對於救災他的資源是有限的，可是民間的資源是無限的。我們知道在美國也有很多，比如發生地方性的問題時，他們用這個叫做beacon，就是radio馬上播報，在哪個地方需要有人救助，然後你有小卡車或什麼的，趕快去救。這在美國也是非常流行的一種方式。那麼陳博士您看到了剛剛杰森博士說的，人性光輝的亮點以外，您看到什麼地方是值得不管是大陸上或是我們學習的。陳志飛：我覺得比較可悲的地方，是在於大陸和台灣在很大程度上還是有戒備的關係，就是軍事對峙的關係，所以在其中也影響了救災的力度和他的效率。因為很明顯的，台灣這次不允許大陸的米格26的重型直升機到台灣去救災。據專家分析，我也同意這個觀點。最主要是軍事方面的考量。因為這個軍機停留在台灣機場的話，會造成很大的震動。尤其在了解台灣軍情各方面會起到對台灣很不利的作用。所以從整個救災過程來看，我覺得台灣必須要考慮到大陸對他潛在安全的威脅，這是明顯的。因為救災可以體現出一個國家的軍力，尤其現在戰爭打的都是後勤戰。救災的話軍隊要出動，他的運輸效率、運輸手段等各方面，能體現出軍力的發展。台灣在某些方面可能還得有所保留，如果不保留的話，大陸完全刺探到這種情報的話，對台灣安全方面估計會有不利的影響。杰森：當然這次我看到八八水災對於台灣，至少在未來短期國策上有一定影響，我看到馬英九決定少買十幾架黑鷹直升飛機，轉買實用的（物資）。馬英九也談到了軍隊另外的主要責任，除了保衛台灣以外，另外一個主要責任就是救災的作用在裡頭。這可能還有更深遠的政府的影響。主持人：好，因為時間的關係，我們今天就到此為止。各位觀眾朋友，我們希望利用這個機會能夠發揮一個媒體，在發生事情的時候對於政府的問責態度，也希望經由這樣能對老百姓有最大的幫助。好，各位觀眾朋友，下次再見，謝謝各位。