【熱點互動直播】中共爲何封鎖緬甸攻打果敢華人事件？

【新唐人2009年9月9日訊】主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》週二直播節目。上個月緬甸軍政府以掃毒為名，對緬甸果敢地區發動軍事攻擊，甚至有炮彈打入中國領土。果敢這個地區非常特別，在地理上它處於中國和緬甸邊境；在人民方面，它是屬於華人所組成的；在行政區上，它劃歸為緬甸的特別行政區。這項攻擊造成了數萬名華人身家性命極大的威脅，所以有大批的難民湧入中國邊境，進入中國的雲南。中共在這件事情上採取非常低調的處理，對國內甚至封鎖消息。我們想利用今天一個小時的節目和各位觀眾談一下，為什麼會有這樣的情況？首先我先為各位介紹我們現場的兩位資深評論員：第一位是杰森博士，杰森，您好！杰森：您好，觀眾好。主持人：第二位是橫河先生，橫河您好！橫河：你好！主持人：橫河和杰森博士兩位都是非常資深的中國時政評論專家，他們除了在電視上，還在其它的平面媒體和廣播上有很多關於中國時政方面的發表。我們今天談到緬甸果敢地區的問題，首先我們先看一段新聞影片，看一下目前果敢地區華人的情況。(影片播放開始)滯留在中國雲南邊境的緬甸果敢難民開始陸續返鄉了，但他們依然擔心果敢的局勢不穩。這位婦女坐在路邊痛哭，當被問到果敢那邊家裡的情況如何時，她哭訴說：「有在裡面看守東西的，有的被裡面打死的」。果敢的絕大部分居民能說普通話，還有很多是華人，往來雲南和緬甸兩邊做生意。這位青年在逃難的人中兜售他從緬甸帶過來的東西。他說：「我老家有一家店已經被撬掉了，我們能帶的值錢的東西都帶過來了，現在正在處理」。據估計，逃到雲南的人至少在3萬人以上。很多人表示，如果回去後，再發生戰鬥，他們還會返回雲南或投靠這裡的親友。迄今，中共政府並未承認逃難的人是難民。(影片播放結束)主持人：歡迎各位觀眾朋友回到我們直播現場。今天我們是熱線直播節目，歡迎各位撥打我們的熱線電話6465192879，或者使用SKYPE RDHD2008，中國大陸的免費電話是4007087995撥通以後請再撥8991160297。談到果敢地區，我們首先看了一段小小的影片介紹。我們是不是可以介紹一下這個地區跟華人的連帶關係，以及和中國歷史上的淵源關係。橫河先生是不是可以先介紹一下，這個地區和華人之間有這麼重要的關係，緣由為何？橫河：最早的果敢地區的華人是明朝時跟著永樂帝一起南逃的官兵，以後在當地就住下來了，那個時候也沒有非常明顯的邊界線。按照某種說法，我們的先民如果曾經在那裡居住過、生息過，那就是中國的土地。所以那時並沒有特別明顯的界線，因為很多華人在那個地方，所以嚴格的說，它慢慢就變成中國的一部分。後來國民黨的93軍曾經從大陸潰退出去以後，又住紮到那裡，所以又加了一部分華人在裡面；南面有一些華人在這麼多年當中，陸陸續續也有往那邊移民過去的；到了文革期間，曾經有過支援世界革命，所以很多南部的知青，甚至北部的知青都有，越界去支援世界革命，相當一部分進入緬共，在緬共的各級指揮部和情報部門裡工作，實際上緬共的中層情報部幾乎全都是由知青擔任的。慢慢的有相當一部分就留在中緬邊境這一帶，因為這一帶是緬共的活動範圍。所以這個地區的人，所謂的果敢族基本上就是中國血統，因為他講漢語，各方面都是跟中國的習俗更接近，而不是跟緬甸的習俗接近。那它這個位置為什麼會最後變成緬甸的呢？這裡就有別的故事了。主持人：好，我們等一下再來談別的故事。另外我們就談一下，它地理的關係。它現在劃歸為緬甸的第一行政區，杰森博士是不是可以大概介紹一下，中緬邊境上這幾個特別行政區的大概情況。杰森：緬甸，我們知道，歷史上確確實實它是中國的一個附屬國，在中國強大的時候，整個緬甸幾乎是不存在的，而現有緬甸版圖大部分也是正正規規劃歸中國的。就目前來看，緬甸北部大概有18萬平方公里的土地，在清朝完全是歸中國所有的，後來英國人佔領緬甸，佔領以後就蠶食了中國的一部分國土，但在這過程當中，英國人的態度是租賃，像有個南坎地區他叫永久租賃，像香港一樣是租賃，是個租賃關係。在1941年整個二戰進入中間階段，因為中國也是個主要投入戰爭國，當時中國和英國簽了一個條約，這個條約定了一些地區，這些地區哪些歸緬甸，哪些是中國的土地而由緬甸續租，所謂緬甸續租實際上是英國在續租。在這個過程中，緬甸後來進入了60年，中共周恩來完全承認了，甚至把南坎永遠租賃的地方也完全劃歸了緬甸。在後來因為緬甸本身不支持中共政府，中共又開始在緬甸內部扶持緬共，剛才談到的中國很多年青人，鼓勵他去參加緬共，所謂支援國際共產事業。在這過程中緬共就佔領了緬甸北部大部分地區。但是緬共又推行大緬甸民族主義政策，雖然大部分骨幹都來自於華人，但是他的高層不讓華人做，歧視華人。後來很多人華人就「華變」了，因為很多講兵權的都有華裔背景的，很多人華變後，整個當時的四大解放區，就劃歸成了4個獨立的行政區，這4個獨立行政區經過跟緬甸政府談判後就形成了4個獨立的自治區，果敢就是其中的一個自治區。主持人：第一自治區？杰森：對。從這個角度來看，這個地區大部分時間是歸屬於中國的，從人種上幾乎是中國人，而我們也知道，不管是電信、電力、材料、能源，跟大陸的關係遠遠大於跟緬甸政府的關係。緬甸政府給他發通行證，不認為他是緬甸國民。主持人：只發身分證不發護照。橫河：沒有國籍。主持人：沒有國籍，對。在這個地方的華人，他們的手機電話用的號碼都跟雲南是一樣的。另外在這個特區他們跟緬甸的軍政府之間，好像有一個協定，互相不違反，互相不侵犯這麼樣的一個協定。這一次緬甸軍政府為什麼要出兵到這個第一行政區，打破了以往既有的和平協定，產生了後面這麼多事情？橫河：現在有人分析，直接的原因是緬甸明年想選舉。緬甸軍政府其實一直想把這幾個特區給吃掉，畢竟放在那個地方它很不舒服。其實，它吃掉特區的理由已經沒有了，因為早期這個特區主要的經濟來源是販毒，他們產非常好的鴉片，所以那個地方就影響到對中國和周圍金三角地區整個毒品的生產。因為一販毒就有一個問題，他們自己的人也吸毒，所以有人曾經問過第一特區的負責人彭家聲：你為什麼最後會禁毒呢？他說：因為再不禁毒我們自己就完了。所以它有這麼一個問題。早期在國際的壓力下，緬甸要清毒，所以要去繳它，但是現在這個理由已經不存在了，因為它本身已經開始禁毒了，而且它在國際支援下，特別在中國，因為它前一段時間給中國輸送很多毒品，所以變成了中國的一個社會問題，中國也要想辦法讓它禁毒，結果就讓它改種經濟作物，偏偏那塊土地除了種鴨片，其它東西種都長不好，所以他們現在沒有什麼理由可以以禁毒的名義過去。那這次僅管表面上以查毒的名義，說是軍械修理廠有毒，他們去查毒，但那完全是藉口。因為第一特區的領導層己經達成一致了，為了他們自己的生存，他們自己在禁毒，所以軍政府再沒有理由了，因為特區是一個獨立的政府，他們有他們的政策．他們有意願去查毒的話，就不需要緬甸政府再去了，所以緬甸政府這次完全是個藉口。我覺得有很多種因素，其中重要因素是現在的軍政府可能希望在大選前，能把一些邊界的問題解決，然後在這個問題上，在緬甸贏得分數，我想這是可能的理由。杰森：其實這些地方是游離於緬甸政府實際管轄之外的，我們知道在斯里蘭卡，泰米爾猛虎組織被政府強權打壓，最後斯里蘭卡政府贏得了當地人民的推崇。我想緬甸軍政府為了贏得民心的話，它也想出招，把周圍這四個獨立於政府之外的自治區完全管轄，這次主要目的是要繳他們的械，當然這些軍政府不願意被繳械，所以就發生武裝衝突了。主持人：所以事情就發生了，而後面就跟我們華人有關係了。我們曉得他這次發動軍事攻擊的過程當中，有炮彈打到中國領土裡面去，這個事情發生了以後，我們剛剛也談到很多，第一、這些當地的人，基本上屬於華人，他們不管是文字、語言、血統都是華人，另外他在緬甸地區也是屬於特區，也沒拿緬甸的護照，所以跟中國的關係應該是相當近的，但發生了炮彈從緬甸打到中國境內，中國政府的態度始終是保持低調，這個部分橫河先生是不是可以介紹一下？橫河：不只是保持低調，它本身在外交上沒有任何表示，這實際上是一個主權問題，他跟我們剛剛講的領土是另外一回事。所謂的主權，就在現有的邊界上，如果你的邊境被侵犯的話，就是侵犯了一個國家的主權，按說一個國家的政府，外交部門，再高的就是國家這一級要提出抗議了，甚至要強烈抗議，這在歷史上，我們在中國大陸的人都知道，在60年代、70年代，我們的強烈抗議是最多的了，到處去強烈抗議。而這次我們沒有看到官方有任何表示，但是在民間傳的很快，像這種事情很難封的住，一旦傳開的話，對中共當權者來說，這面子上就不好看了，因為中共在前二、三十年當中，它意識型態垮了以後，它主要是靠民族主義．一個是靠經濟上這條腿，靠著把經濟發展起來的，另外一條腿是民族主義，民族主義就牽涉到一個問題，煽動到一定程度以後，你自己就必需硬下去了，而在邊境上碰到這種事情，它就應該做出一定的表示來。因為在這之前，曾經有過一次和美軍軍機相撞的事件。這件事情實際上是講美軍的偵察機侵犯了中國領空後，飛機去迫降它而發生了碰撞，這個事情當時在國內引起了比較大的震動，也就是說對於入侵領海、領空或者是邊境線的行為，以前中共是有很強烈的反應的，現在它沒有辦法反應了，於是它就想辦法去封鎖消息，這才會造成對緬甸衝突而儘量封鎖消息這樣的事情。這事是一般民眾所不能忍受的，因為它己經打死中國居民了。而且這個事情還不止一次，如果你回頭過來看，我記得前沒多久有兩個北韓記者，這北韓記者被克林頓救回來以後，在上星期發表了他們的經歷，其中就談到：她們實際上並不是在北韓邊界被綁架的，她們是在河流上面的中國邊境被綁架過去的。這個行為其實也是類似於在南方的行為，你的主權被侵犯了，對方的軍人越過邊境來綁架。不管綁架的是誰？主持人：已經跨入了我們的國境。橫河：對，我們看到北方和南方都有同樣的現象出現，中共都沒有任何反應。杰森：事實上在這個問題上，你還不能說中共沒有任何反應，這次中共做的很巧妙。這次根據報導說，中共這次出來了以後，他不像以前很傻，嚴密封鎖消息，什麼消息都不報。他規定所有雲南當地媒體不許自己去採訪，所有消息從上面下來，包括從中央，從雲南宣傳部下來。雲南宣傳部竟然自己跑出來，開一個消息發布會，他自己公布出來的一個消息說：打死我們兩名中國邊疆居民，傷的十幾名，中國外交部提出干涉，提出相應的，他沒有說抗議，就是提出相關的一個外交照會甚至 都沒有，然後說是緬甸政府道歉。這是一個官方的報導，幾乎看有關事件數字都定好了，死了2個人，傷了15個人，外交部提出來一個說法，然後這邊道歉。整個事情就用這個樣子抹過去了。但是從各種事情跡向來看，其實遠遠不及這個數字，為什麼呢？我們知道了，果敢這地方95%的華人，店舖都是華人開的，很多華人就是長期往返於兩邊，整個戰爭打起來以後，你很難說有多少在那邊的華人死傷，炮彈打到這邊的村落裡頭，那個數字也是中共自己報出來的，而且後來中共連這樣的消息都不再發了。整個這個事情中共看的非常敏感，敏感在於很多方面：在於他害怕人問起來歷史上這個邊境問題，60年周恩來簽署的中緬邊境條約，到底中國吃了多少虧？網民在討論，中共在封殺，這是一個歷史很大的問題，當時牽扯到一個中共出賣中國國土的事情；另外還牽扯一個，他擔心影響中緬關係的問題，因為他有沒有嚴肅的跟緬甸談這個問題，我都在懷疑，因為中緬之間有非常大的經濟利益。這一點我們可以再具體的談一談。主持人：我想請問一下，中國他是目前緬甸在這個軍事執政團的少數支持者之一，在國際上面，他又是緬甸一些重要資源的來源。照理來說在這種情況之下，中共對緬甸的 政治手腕應該是有很大的影響力的。但是就像剛剛杰森博士提到的，這次中共當局的外交部在他們網上提到了，他說：我們呼籲，保護緬甸境內的中國公民的安全，和法律權力。但是在別的場合裡又提到，這個東西基本上是屬於一個局部地區的事情，中國不會對緬甸採取軍事行動，破壞兩國的關係，類似這樣的一個論調。除了剛剛杰森博士所提到的部分，橫河先生你覺得，為什麼中國在這個事情上會這麼樣的手軟？橫河：我覺得有多方面因素：一個是經濟方面的因素，你可以看到，他在經濟上繼續和緬甸之間的關係沒有停頓，而且是繼續進行。本來8月31號有過一個機車交接儀式，正好在果敢打的最厲害的時候，他照樣在仰光舉行機車交接儀式，就是給緬甸鐵路部門的。主持人：送一些火車頭。橫河：本來這種事情，你表現一下不滿是容易的事情。由於這個緬甸局勢，我們可以延遲交接，或者至少表示一點點的不滿。他完全沒有。所以我認為他最重要的因素，我們要分析中共的反應的話，就是和其它事情的反應，因為在這之前也有一些和外國的一些交涉或是不愉快的衝突，一直是有的。有的在邊境上，有的不在邊境上，在別人的國土上，有這樣的事情。所以我認為，這次緬甸果敢事件，最主要的特徵是被傷害的是中國的普通老百姓，或者是在果敢地區的普通華人，這個和中共自己的面子沒有關係。最近在美國談到中國的核心利，他分了3個等級嗎？杰森：我倒不同意所謂的「經濟發展是中國人民的利益」這一點，事實上整個事情在我看來，為什麼大量的華人利益受損，比如說當地華人店鋪整個被摧毀了，中共不說，它只簡單的說要保護華人，但是沒有任何具體行動，沒有派人去救助當地華人。事實上你知道，任何一個負責的國家，自己的國民如果在哪個國家，而那個國家發生戰事，就會立刻派軍隊撤出，這對中國來說太容易了，派個部隊把所有的中國人接過來，簡直就是一下午的事，沒有任何人做這個事。甚至自己的國民回來當難民看，到難民營還要收錢的。整個過程中，為什麼它不做？為什麼面對緬甸這麼小的一個國家，它要這樣不惜葬送自己本國人民的利益？其實最主要是中共的經濟發展和老百姓的利益是分開的，所以我不認為經濟發展本身是老百姓的利益。這一次在我看來，中共非常清楚制約自己GDP再一步發展的根本原因是「能源」和「原材料」。能源和原材料在這過程中極大程度上要靠緬甸。中國木材幾乎已經沒有可以開發的，而緬甸還有大量的森林，就說幾乎巨大的木材供給從緬甸來。緬甸有很多礦產資源是跟中國合作開發的。而且最近中國、韓國、緬甸有一個65億美元的天然氣項目，說好整個天然氣輸送管直接送到中國南方，供給中國天然氣30年。然後還有一個「石油高速公路」的概念。我們知道石油是從非洲和中東來的，來的時候如果它能夠經過緬甸不要繞到麻六甲海峽，事實上又省錢又安全，麻六甲海峽海盜很厲害。所以它現在在建石油高速公路，從海灣一直挖到中國，一千多公里的輸油管道。所有這些千絲萬縷的和緬甸政府的關係，整個經濟利益造成它在這個事情上，中共核心利益和底下老百姓的平民利益是不可相比的。所以你看幾乎中共所有的報導，它最後都說目前發生的事情是局部的問題，不會影響現在正在進行的兩國經濟合作，整個雲南省的幹部在新聞發布會上反覆強調這個問題，它一再強調它的經濟利益在這個過程當中不會構成損失。至於十幾萬當地老百姓的利益和中共的利益是不能相比的。主持人：所以在這個問題上，杰森博士的看法是說中共的利益擺在前頭，那麼橫河先生的看法是說，中共的基本統治對緬甸那邊是支持的，所以它不對緬甸下手。歡迎各位觀眾朋友撥打我們熱線電話646-519-2879和我們一起進行討論。我們剛剛談了一下有關於主權方面的問題，就是中共的主權往往遭到侵害的時候它的一些反應，就是有一些基本上的態度。另外我們看到最近屢屢發生中國的僑民或是華人在海外受到一些被欺壓的事件，像這次緬甸或者上次俄羅斯事件的時候，中共的反應它也是有所不同的。在這個事件上緬甸果敢地區都是華人，為什麼中共對他們不聞不問。杰森：就我自己的感覺，做為一個海外華人這是非常讓人痛心的。你這個國家本身來說的話是不是強大，是一回事。但是，事實上你這個民族，在國外的那個國家對你方方面面的重視程度，它事實上是看這政府對老百姓是怎麼看待的，我們知道美國人，英國人，法國人他對自己海外僑民是非常關照的，我們很少看到哪個政府任意的、隨意的不把那個國家當回事的。甚至我們知道在二戰的時候，整個日本跟中國人打的一塌糊塗，在上海還有租外租界，沒有外國人動的地方，日本軍完全不動這個地方，事實上這是國家的一個尊嚴，這是這個國家民族，這個國家公民所享有的，是因為這個國家尊嚴所帶來的生命安全，而中共政府它一貫處於一種忽略本國海外僑民根本利益這樣的狀態。在這樣的情況下，事實上從根本上放低了中國人在國際上的價值，這就是為什麼緬軍政府明明知道那裡有很多華人，但那麼小的國家就敢拿軍隊，砲火往裡攻、往裡打，根本不考慮先把華人撤出來，或者是跟中共政府照會說我要打了，能不能先把你們人民撤出來，他（緬甸）居然不把中國人的生命當回事，因為他知道中共政府不把中國人的生命當回事。俄國一樣的，他就能說把你中國人幾億的財產，收了就收了，因為他知道中共政府連個「屁」都不會放，所以整個過程你可以看到中共政府從來不把自己人民當回事，它看重的是怎樣跟這個國家的獨裁政府能達到一個交易，使自己利益集團在這個過程中受到最大的優惠。主持人：我們現在聽聽有一位從江蘇打來的趙先生，趙先生您好。趙先生：中共就是前蘇共的產物，它的產生就是崇洋媚外，對內無情鎮壓，這樣一個腐敗的東西，對人民從來沒有帶來好處，中共建政以來搞了大致的路線運動害死了無數的8千萬的人和搞這個對胎兒的屠殺。它在國際上一貫就是崇洋媚外，對上一段時間俄羅斯擊毀中國的民船，它們連宣傳報導都不敢報導，還有在北京國土的領土上的政治暗殺，像釣魚島的問題上，它們從來沒有過明確的立場，堅決的捍衛主權，而是欺壓人民，欺壓反對它的人，而它對人民的鎮壓特別殘酷無情。主持人：好，謝謝趙先生，橫河先生對趙先生是不是有一些回應？橫河：我想這些都是事實。中共其實對海外華人它不是完全不管，它有一個統戰，第一步是統戰，第二步是利用。統戰做什麼呢？為它的政策所服務，這是它對海外華人就是使用，用完了以後或者是沒有用了或者是別人跳起來不讓它幹了，它就把這些人全部扔開，然後就當不認識。這個事情其實在60年代、70年代的時候在東南亞它搞革命的時候已經是這樣子，因為多在華人當中，組織共產黨搞武裝鬥爭，所以後來…。主持人：您可以舉出一些實例嗎？橫河：印尼就是最典型的。印尼當時共產黨勢力非常強大，後來搞兵變就把他們給搞下去了，搞下去之後屠殺了這麼多人。中共基本上對這些沒有特別的反應或者是說提出一些抗議，對於當地印尼的華人來說的話，實際上殺了就殺了，一直到了十幾年前，就是在印尼走向民主之前，還發生過一次重大的襲擊華人的事件。在雅加達很多華人，我前年去雅加達的時候，看到還有當年燒的房子還沒有建起來，還是黑乎乎的那種火燒的樣子還留在那個地方。當時中共在世界各地的說話聲音已經很響，就是它已經可以對很多國家的政府，通過經濟手段來施加壓力了，但是它沒有用經濟手段去對印尼產生的排華的事件做出任何反應來。相反的倒是印尼有一座島上有一批台灣商人，當那個島上發生排華事件的時候，台灣商戶宣布如果印尼政府再不控制的話，他們將全部撤出這個島，後來這個島政府嚇壞了，馬上開始去鎮壓這個騷亂，所以就是連台灣的商人都有這樣的力量，中共作為一個當時經濟已經這樣發展的(國家)，它卻完全不管。那麼用它一直在用，就包括現在在西方的一些民主國家，它其實長期在統戰和使用華人，所以它有各種各樣的華人組織，從領館開始對他們進行控制，也有直接從中國大陸的中央一直對他們控制的，那麼來挑動他們來捍衛中共的一些面子或者是一些利益。比較明顯的就是奧運火炬的時候在南韓和在澳大利亞，出動了這麼多人，甚至和當地的民眾去發生大打出手，而這是種利用的過程，但是這些國家因為是法治國家，他按照這個法治，他不會說你是華人他就來排斥華人，這是不會的，他只是說某某人犯了罪，誰犯了罪，他就來處理誰或者是起訴誰，所以沒有特別的影響。但是這樣的事情，發生在以前的東南亞甚至一些軍政府統治的地方的話，他們就會拿華人來開刀，這時候中共就不會去管這個事情。主持人：對。杰森：事實上整個東南亞不管是印尼，印尼做得最凶，在近幾年還發生過屠殺、強姦中國當地華人的事。就連馬來西亞都是明文規定在歧視華人，為什麼這麼小的一個國家，他敢歧視這麼大的一個民族？因為他知道歧視華人一點後果都沒有，中共連一聲都不會吭的，這就是為什麼華人並不會因為中共所謂的這個經濟發展了或是國力強大了而有任何的國際地位上，或者在當地的某一個地方的居住安全上有什麼好處。主持人：所以這個跟我們一般的認知是完全都不一樣的，譬如說我們知道你身為一個美國的國民的話，你在世界各地都享有美國的保護。譬如一發生事情的時候，至少美國大使館撤僑，你只要進了大使館，或者是他們會主動的把他們的僑民先撤走，你就得到各方面的好處，那麼對於中國，你身為一個中國的僑民來講，這些你該享的利益你都完全沒有。杰森：是沒有的。如果你幸運的是在一個自由國家，你比如說你在南朝鮮，你在澳大利亞，你在美國，你在法國，你可以按中共的做法，比如上回的那個奧運火炬，把當地南朝鮮的人打得一塌糊塗，而南朝鮮，因為他是法治國家，就像剛才橫河先生談到的，他是以個案審理。相對來說在民主制度或者國民素質不是很高的國家，比如說印尼，他排華的情緒，是本身有妒忌心，因為華人經商比較強，同時也有中共本身在裡頭強硬的推行它自己的主義。比如說當時五幾年印尼排華，主要是說中共在國際上，在蘇聯給蘇聯報功說，我們在印尼有多少華人，我們一號召，印尼就是我們中國共產黨的天下，類似這樣的話，事實上就給本地造成很大的壓力，就是直接導致了當地人開始排華的情形。而一旦開始排華，數以千計的人被殺，中共又不管了，它又不會說真正的去處理這個事情，去救援，它引起當地人對華人的仇恨，但它又不去真正解決這個問題。主持人：也就是說當年這些人在幫著中共，譬如說做中共的棋子在照著中共的一些旨意去安排，去做一些事情的(人)，等到事情一發生以後，他們後面的靠山完全都撤了。橫河：對，撤了以後，倒楣的還不僅僅是幫中共的，就是普通的華人他並沒有介入這些事情，但是由於是一部分華人在中共的指揮棒下做的事情，人們會把這個怨氣一直就發到全體華人的身上，所以倒楣的是大批的普通的華人，可能其中相當一部分人並沒有參與這些事情，所以中共只要在某個地方策動一些人搗亂，那麼如果這個地方不是法治很健全的話，倒楣的就是大多數人。主持人：所以在海外的華人還是自己得當心，好，那麼我們現在接聽一位新西蘭的朱女士，朱女士您好。朱女士：主持人和兩位嘉賓好。主持人：您好，請說。朱女士：我想說呀，多年以來中共政權一直在幕後支持緬甸軍政府，因為它們兩國家在極權專制獨裁暴政方面是一路貨色，而這次緬甸發生果敢侵犯華人事件，中共得到了報應，使中共陷入了尷尬局面，它不可能發出任何抗議聲音，所以它就是封鎖媒體報導。封鎖媒體報導，中共一貫的是置海外華人利益於不顧的，如今的中共是什麼，大家還沒有看清中共的本質。如今的中共已經根本不代表公民大眾，它完全是一夥既得利益的政治集團，如今中共的既得利益是什麼？它就是自己獨裁暴政政權的穩定，至於你國家領土主權完整、統一，至於你的經濟、民生，那都是第二位、第三位的，只要是緬甸軍政府對我中共獨裁暴政政權不說三道四，哎！我就感恩不盡了，所以你指望中共抗議緬甸軍政府，指望中共保護海外華人利益，那根本是不可能的事兒。主持人：好，非常謝謝朱女士，各位觀眾朋友我們今天談的話題是這個緬甸果敢的事件，引發出中國的一些相關問題，歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879和我們一起進行討論。剛剛紐西蘭朱女士談到的，是不是哪位回應一下。杰森：我覺得朱女士談到這個經歷是很關鍵的，其實很多時候大家都在說，喔！中國經濟發展了，老百姓誰都會受益。事實上你只要是看一個基本的數據你會發現，事實上是的，經濟發展以後可能老百姓能得到一點點利益，或者是生活水平不會下降，但是真正的利益的大頭是中共政府和中共的利益集團。我們知道一個非常典型的數據，中共的財政收入總是GDP的３倍，所以說，在這麼多年來中共財政收入占GDP的比例逐年在增加，現在幾乎如果你把中共的水分算進去，中國每年老百姓辛辛苦苦生產的GDP的整個總產值的一半是歸中共拿走了。而剩下一半其實還有很大的一部分是歸這利益集團的，比如說是高官的高薪、賄賂，還有壟斷集團的高薪，還有其他的一些相應的利益分配。最終，經濟發展你可以看到，幾乎是為了中共的腰包在發展，這也是為什麼中共在很多時候是把經濟利益放在很重要的位置上，它不是說關心老百姓的民生，它是關心自己腰包增長的速度，這是一個我覺得很關鍵的問題，我非常同意朱女士剛才談的，為了經濟發展中共可以出賣老百姓的根本利益。主持人：是，那麼回到我們剛剛談的這個問題，就是中共對於這些外國國家的態度，我記得之前在索馬利海盜的時候，有一個笑話，是說這些海盜他們覺得抓中國人是最安全的，因為你拿中國護照的，這個中共保證不會管你，你抓到其他國家護照的話，你可能會倒大楣，那麼這是一個玩笑話，但是我們看到之前有一個事情發生，中國它並不是在所有的情況之下都是完全悶不吭聲的，橫河先生。橫河：其實按照中共自己的說法就是一手軟一手硬，我們剛才講的是它的軟的部分，但實際上在某些問題上它是非常強硬的，我們其實就可以看一下最簡單的這幾個例子，剛剛出現的幾個例子。一個是在澳大利亞電影節，電影節放了一部片子是叫《愛的十個條件》是有關熱比婭的生活的。那麼它當時就非常強硬，把中國甚至是和港澳合拍的片子都撤出來，撤出了3部片子，除此以外，甚至外交部副部長都出來非常嚴正的指責，這就已經是一個外交行動了，認為這是侵犯了中國的主權，什麼領土完整等這一類的。但實際上人家只是從藝術方面來考慮這部片子，而它的態度就非常強硬，這對於一般西方人來說，澳大利亞人就非常想不通，這是在澳大利亞放的一部電影，跟你有什麼關係？它已經完全是超出了它的管轄範圍了，非常強硬，那麼在這之前其實還不只這個。當法國總統會見達賴喇嘛的時候，它馬上做一個反應，叫作「環法之旅」，訪問了法國周圍所有的國家就是避開法國，來以示懲罰，那麼這種就是已經到了讓人覺得不可思議的，你這麼一個泱泱大國去玩這麼一個，好像就是小孩子玩家家的時候就說我不跟你玩，然後叫大家都不要跟他玩，就這麼個意思。說明它強硬的時候，它非常強硬，但這個強硬是很奇怪的。我前幾天看到一篇文章，說是達賴喇嘛能量太大了，怎麼就能把這個中共弄得一下子跟法國過不去，一下子跟德國過不去，一下子又跟哪個國家過不去，一下子又跟臺灣過不去，就是說他走到哪裡中共就要跳著，忙不急著要去「救火」，然後去懲罰別人，怎麼可能的事情！這就是它把跟它面子有關的事情，它的(態度)就非常強硬。包括在美國、在其他的一些國家，神韻演出的時候，它就用盡一切手段去壓制當地的官員、壓制當地的政府。像在南韓的時候就出動法務部和文化部，從國家政權這一級往下壓，所以實際上它是有這個資源的，有和外國政府談判或者是施加壓力的這個資源的，有經濟的、有政治的、有外交的等都有。問題是我們如果對照一下果敢發生的事情還有其他國家發生的事情，就發現它的所有的資源的應用是有選擇的。主持人：那麼這個往往在運用的時候，您剛剛所提到幾個例子看起來的話，它用這個對它自己本身並沒有什麼樣的利益，反倒有些時候會損失些利益，但是它也在所不惜。杰森：事實上這個問題在哪？核心在哪？就是說幾萬老百姓的命和十幾萬華人、幾十億的資產比不過中共的一個面子，這就是一個問題的關鍵。就是說在中共看來的話，第一核心就是維持它的統治在中國不變。第二維持它的國際形象。中國老百姓其實是它的工具，只是給它創造財富的一群，相對來說是一群奴隸而已、一個手段。對於這些奴隸其實他的生死對中共來說不是那麼關鍵的。比如說我們知道神韻在某種意義上講，中間有揭露中共鎮壓法輪功的成分在裡頭的，那麼中共認為這樣的演出對它來說的話就是非常丟它面子的，這就是為什麼它可以從韓國的中央一級政府往下壓，硬是逼著一個劇院不許演神韻演出。最後居然還有成功的一次（演出）。你可以看到中共是有很多手腕的。它要真的用起來就很能幹的。但是它居然就在家門口把中國人打死，它可以說，我們可以不管。我們可以接著搞跟他(緬甸)做生意，這個事情不傷和氣的。主持人：這是不可思議的事情。杰森：而且封閉消息。就是整個國內，你想想在雲南本地的記者不許自己去採訪，得要從中央宣傳部和整個省裡頭整個宣傳部下達消息，國家統一發表。中共這個體制也是很奇怪的，它的媒體開新聞發布會，是宣傳部發的，從這個名字就知道它自己就已經洩了底了，事實上它不把媒體做媒體，它的媒體叫宣傳。主持人：我們剛才談到的問題裡面，包括提到法輪功的問題和一些其他的問題。那麼我們是不是可以從這些事情稍微歸納一下，中共在處理這些不管它是外交上面或者政治、經濟、軍事上面，它是不是有一個priority（優先權），就是在它心目中哪些事情的重要等級，哪些事情是不能觸到的按鈕，你觸到的話那你就是踩到地雷。譬如我們講的法輪功的話題就是其中一個。橫河先生這方面是不是可以跟我們分析一下。橫河：它的最大的基點就是哪個東西是不能觸動的。歸根結柢就是它的統治了。為了它的統治它可以去把其他東西包括主權、領土甚至在某種程度上它的面子。因為在海外去策動(事情)，像彭克玉在法拉盛的錄音都放出來了，這個其實很丟面子的但是它的面子關和一般人不一樣。所以你沒有辦法去想它什麼東西它認為丟面子這很難說的。像達賴喇嘛都20年來宣布是不尋求獨立的，它硬要說他是分裂主義分子，然後就把這件事情看得是事關它非常非常重大的面子。但是對於一位外交官員違反外交規定，在外國為了迫害法輪功，他可以去違反所有的外交規則，介入其他國家的內政，它都不把這個做成是丟面子的事情，所以它的面子的判斷標準其實還是不一樣的。我覺得歸根結柢是以它的統治和它整個統治集團的利益、統治圈的每個人的利益結合在一起的整體的利益，以這個利益去做為一個標準來看待的。如果說影響到這個標準的，那再小的事它也要跳起來；只要不影響這個標準的，那麼再大的事它也無所謂，領土、主權都不要緊。杰森：事實上這方面有個重要的話叫做「外交是內政的延續」。中國的內政是什麼呢？其實內政就是維護中共的統治，本身保證這個集團利益在這經濟發展中獲得最大的利益，這是它的內政最根本的內政。方方面面可以看出來是這一點。它的外交完全是為這個內政服務的。因為在內政中沒有一個把人民利益放在第一位的這樣子的說法。那麼在外交中從來也沒有把人民的利益放在任何一個位置一樣的狀態。那麼它的外交只是說誰招惹我了，法輪功招惹我了，達賴不聽我的話，還有熱比婭不會聽我的話，那麼這些人我絕對不會讓你舒服的，方方面面我一定要折騰你。它實際上所謂的聯絡海外華人它有一個概念叫「統一戰線」，這個統一戰線這個東西是中共非常可怕的東西。它事實上就是非常靈活的，我需要你了，就比如在抗戰的時候，它就跟國民黨統一戰線，抗戰一完，國民黨就不是它的朋友了，就立刻開始打他，主持人：它聯合次要敵人打擊主要敵人。杰森：它總是這樣。在海外華人的時候，針對海外的事情，針對法輪功，我就海外的華人我都聯合起來，跟法輪功鬥，如果一旦你出了什麼事了，比如說那是美國內政你已經入了美國籍了，跟我沒有關係，或者說你是緬甸的，雖然跟我有點血緣關係，但是也是緬甸內政，所以很多事情可以看到它需要你時候，你就是它統一戰線一分子，它覺得你跟它整個主要任務相違背的時候，那就是內政，我們跟緬甸政府不傷和氣，你可以看到就是說它是一個多變的政府，非常不講信用的這個政權。主持人：那麼最可憐的就是當時被利用的人以為被利用時候，他覺得說可能後面會得到好處，或是特別利益等等，但是實際上等他利用價值完了以後，可能這些東西都會成為空。那麼我們剛剛談到這個事情，我就想到很有趣的事情，最近我們看到台灣的內閣，劉兆玄的內閣因為這次台灣救災不力，那麼他們內閣總辭，針對這些事情我和一些台灣的朋友聊到這些事情。我們知道台灣因為這些事情，他的藍綠之間的爭議也很大，有帶進一些政黨的不同意見在裡面。對這個台灣的政黨，譬如國民黨總辭這些事情，這些綠營的朋友就覺得說，這個事情看起來國民黨還蠻負責的，劉兆玄這些官員還蠻負責的，雖然救災不力，但是至少他心裡還想著這些人民，他對這個事情完了之後還覺得愧疚，下台總辭。看到這麼一個政黨他是在這麼進步，至少這個政黨不管他做的好不好，跟他的政治理念是不是相同，他為了人民的事情，好像這兩邊政黨都是一致的。那麼回過頭來我們剛剛談了這一個小時，看到中國共產黨似乎不是這麼樣一個情況，它根本沒有把人民放在任何一個考慮之前。杰森：是這樣子，在中國從小叫孩子少數服從多數，個人利益服從集體的利益。什麼叫集體利益？集體利益就是中共的利益。中共說了土地全民所有。什麼叫全民所有？那就是中共的黨務所有，所有的每個地方賣土地，以5%的財政賣土地，哪一比錢歸給老百姓的，其實都被貪官、開發商占有。所謂的個人利益服從集體利益，其實最終它就告訴你，你個人不算什麼，最終你要服從黨的統治。在美國這邊，他是把個人利益放在第一位的，其實只有保護了每個人的個人利益，才能真正的保住大家所有人的利益，你把每個人都放在不存在的地位上，那麼其實就沒有存在所謂的集體利益這個概念在裡頭。主持人：它們也是用了一種特別的解釋方法，少數服從多數在民主國家也都是這麼講，但是我們的解釋方法是不一樣的，它是用另外一套解釋。您剛剛談到的是土地上的問題，我們今天談了之後，還有一個小小的問題，就是有關土地上的問題。譬如這個緬甸，它（中共）把一些國土切掉了，還有一些其他的地方，我記得中共也講它們當政以後，它們是要廢除中國多少年以來，從滿清以來一切不平等條約，它們要把這一切推翻掉，看起來不是這麼回事。橫河：至少果敢地區就不是這麼回事。因為果敢地區的話，如果說是要廢除不平等條約的話，那就要把1941年的這個條約要廢除掉。那麼再往前推的話，果敢地區就應該拿過來的，為什麼在60年的時候，要用條約的方式把整個果敢地區，都劃給緬甸呢？說明它並沒有去廢除不平等條約。其實在中共統治期間，新割讓出去的土地，就是在滿清時候沒有割讓出去的土地，比如說珠穆朗瑪峰的南面，珠穆朗瑪峰的南半邊，毛澤東當時就說了，說是珠穆朗瑪峰很有名，我們一個國家占了不合適，所以分一半給尼泊爾。在1961年的時候，尼泊爾國王到中國去參加共產黨的國慶，然後就和劉少奇簽訂了合同，就把珠穆朗瑪峰的南半邊，整個以珠穆朗瑪峰的峰頂為界，和尼泊爾劃界，一下子就給它好幾萬平方土地。在土地的問題上，在條約的問題上，不僅是沒有保住原來的土地，而且又新劃出去的很多（土地）。這相比較滿清政府來說，和滿清政府就差的很遠，滿清政府除了中法戰爭是打贏以後還賠款割地的，其他的所有的都是打輸了以後，所以滿清跟八國聯軍也好，跟外來的侵略也好，打的時候還挺勇敢的，只是沒打贏別人，那時候他已經不行了，實力不行了，只是沒有打贏而已。但是中共其實，它所有劃出去的土地，包括外蒙古，包括中蘇邊界，當時的中俄邊境的144萬平方公里，外蒙古是150多萬平方公里，然後和緬甸的江心坡和尼泊爾等，這些東西加起來它沒有打過一仗，都不是靠打仗的，說打輸了再劃給別人的。杰森：其實中共從來也沒有把中國當它自己的國家，當時中共退逃到北邊的時候，它其實根本思想是依附蘇聯，它甚至想把整個北方獨立起來跟蘇聯合夥來搞。其實中共只是後來在執政以後，中共那套體制完全失去了迷惑人心的作用，才拿出了「民族主義」旗子裝起來。其實中共在歷史上從來都認為自己是國際主義，自己是放眼世界的，這塊地給他，那塊地給他，國內老百姓餓肚子不要緊，我們支援資源給非洲的人民。實際上中共從來其實都沒有把它這個視野放在中國，只是最近這幾年全世界共產主義都不行了，然後中共自己的理論也沒人看得不上了，這個時候才祭出來「民族主義」這麼一個東西，搞混淆國家，政黨等這些概念，好維持它的統治。其實所有的這些蠱惑人心的東西，都是中共自己隨時間變化搞出這一套東西。主持人：所以這樣看起來的話，中共很多時候在運用這種民族主義，比如現在年輕的一代，所謂「憤青」的年青人，他們被各種事件一起來的時候，吵得這麼心血沸騰的，似乎看起來在某種程度上都是受了欺騙了。橫河：現在是這個樣子，因為「民族主義」這個東西是比較容易被煽動起來的。那麼中共它要統治就要用它，但是要用的話，其實大家都是明白的，這就是為什麼中共並不敢把輿論真正的放開，也就是說當輿論真正放開以後，不管憤青也好，什麼也好，只要有機會讓大家接觸到各種信息的時候，他能自己做判斷的。只有當信息不全面的時候，被有意引導的時候，他才不能做出正確的判斷。這就是為什麼中共要在輿論控制上始終抓得很緊，這麼多年來，這30年經濟發展的時候，有很多地方確實是放鬆了，但是在輿論控制這一方面，從來就沒有放鬆過。現在還有控制更嚴、更緊的這個趨勢，就是因為它不敢讓大家真的去思考。因為大家去思考的話，真正能受騙繼續上當的人就變得極其少數了。主持人：好的，非常謝謝兩位今天精采的評論，因為時間的關係，我們只能到此為止。各位觀眾朋友感謝您今天的收看，我們也希望在節目的最後，因為緬甸的事情還在發生著，我們希望所有在緬甸的華人，還包括其在緬甸果敢地區的人都能夠平安。那麼另外對於所有不管在國內或是海外的華人，經過我們這個節目以後，您也能夠思考一下，自己與中共之間的關係。我們下次時間再見，謝謝各位。