【熱點互動直播】十七屆四中全會，權力大戰？

【新唐人2009年9月16日訊】主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人熱點互動欄目《熱線直播》節目。中國共產黨十七屆四中全會9月15日在北京召開，預計18日結束。外界評論說這次大會主要的議題將集中在中共的黨內民主、中共的黨的建設難點以及反腐敗等等進行。這一次的人事安排成為我們關注的焦點，這次的會議會不會成為一個權力大戰？中共能不能根除黨內的腐敗？能不能實行黨的民主？這些結果會對中國社會產生什麼樣的影響？今天我們是熱線直播的節目，歡迎觀眾朋友打我們的熱線號碼，和我們現場的學者一起討論，我們的熱線號碼是646-519-2879，您也可以通過Skype 和我們聯繫，Skype地址是RDHD2008。首先跟各位介紹今天現場的兩位嘉賓。這一位是新唐人特約評論員杰森博士，杰森您好！杰森：安娜好，觀眾好！主持人：另外一位是紐約城市大學政治學教授夏明先生。夏先生您好！夏明：您好！主持人：對！我們首先請杰森跟我們介紹一下，我們經常聽說多少屆多少中全會，一中、二中、三中、四中，大家都感到非常的困惑，不知道這是怎麼回事？這個幾屆、幾中是怎麼排的呢？杰森：中國人不關心這個，因為總是搞不明白中共在幹啥？中共本身聲稱自己有7千萬黨員，這麼多人一定要有代表，所以中共有一個黨代表大會，歷史上它不是很規律，是根據需要來開的，最近一、二十年是每五年開一屆，比如說十七屆是開始在2007年，整個中共的黨代表聚到北京，然後開了第一次會議，第一次會議選出了中央委員，大概有200多人的中央委員，加上有160多個人的後補委員，整個大概有370多人的中央委員。中央委員一方面是中共的一個組織，代表中共最高權力機關，同時這些委員其實也就分布在全國各地，不管是政治還是軍隊上，方方面面省長、中央部委這些頭頭腦腦的，就是黨和國家領導人這樣級別的人物。這 370多人中央委員就形成這一屆黨代表大會了，這些中央委員未來的五年他們就成為中國一黨專政下的最高權力機關。中央委員裡再拿出來大概有24人，形成一個中央政治局，因為這200多人不能整天開會嘛，所以基本上是政治局24人經常在一塊兒做出一些更重要的決定，這就是一個真正的權力機構。但不是每個省長都能進來的。比如目前政治局只有幾個能夠進來的，幾個個別的像新疆的王樂泉，重慶的薄熙來，或是像中央的個別部委能進入，最核心的就是政治局常委9個人，這是中共最核心、最關鍵的級別。在這過程中它要求，每一屆要求政治局每一年至少要給中央委員3、4百人做一次匯報，匯報你的工作怎麼樣？我們下步往哪兒走？國家該怎麼管？現在開到第四次中央全體會議，有個特殊意義。主持人：您是說四中？杰森：對，四中，第四次中央全體會議，叫四中全會。第四次幹啥呢？它有承上啟下的作用。因為五年一次的話，2007年開始，2012年就可能到下一次要換了，這時候就牽扯到一個很關鍵的問題，按中共一系列的規定的話，到2012年到第十八屆整個中央委員會的時候，現在的9個常委其中只有2個常委能夠留任，就牽扯到有7個人要補充進來。什麼人能進來？在這時候就得逐漸的培養了，因為你不可能在那時候突然立即進來一個人。所以這四中全會就成了一個此消彼長的權力分水嶺，所以這時大家很關注這一屆的權力鬥爭問題。主持人：剛才杰森博士談到了，從黨代表到中央委員再到政治局，還有政治局常委。我想知道一下這些代表、委員、常委，他們是怎麼出爐的？是選出來的？還是誰來指定的？還是怎麼樣呢？夏明；因為是五年一屆黨代會，是黨代表上千人每五年聚會一次。主持人：這些人是怎麼出來的呢？夏明：是由各個黨的基層組織來選拔黨代表，當然都是由中組部來分配名額，根據各種黨政機關或是工礦企業，還有軍隊和婦女界的代表，這樣就分配下去了，叫做民主集中制，由下面再選上來。選上來這一千多個黨代表，再來選舉產生中央委員會，中央委員會再來產生政治局，這就說叫民主集中制，是這樣產生。所以它每五年，尤其是改革開放以後，因為任期都已經正常化了，有一次黨代會，至少每一年中央委員會的會議。主持人：您是說一層一層選上來的是嗎？是由黨員選上來的嗎？夏明：對的。主持人；如果是這樣，它為什麼說要加強黨內的民主呢？一定是有不民主的現象。它才會要求說咱們討論一下黨內民主問題。夏明：中國因為選舉控制是比較多的，主要是組織部的控制，因為它沒有公開提名過程，往往提名都是由組織部根據包括各界群眾的組織，包括無黨派等等協商以後，它會提出一個名單。主持人：您是說誰提出一個名單？夏明：就是中組部，然後一個個排下去，因為名額其實是不多的，排到每個省，從每個省份大型的企業或者是國家機關，還有各種界別比如大學或是婦女代表，其實名額已經很少了。主持人；也就是說實際操作上並不是說黨員自己選出來的，而是由中組部他們覺得誰合適然後他們點名提出來。夏明：就是一種民主集中，應該叫集中民主，因為是集中再下來的，然後下面的人再選上去的，所以它是一種集中民主制。杰森：對，就是在中共黨內因為有7千萬黨員，在最底層的黨員和普通老百姓是沒有兩樣的，它也不會給它底下的黨員什麼權力。你要是看整個黨員選到了中央黨代表，其實也是各層領導、市長、省長、國企的總裁，唯一一屆就是給你選幾個明星，總的來說本身也是一個橡皮章那種概念在裡頭，上面點名是這個人，大家就說行，我們就選他舉個手就過去了。主持人：是這樣。這一次十七屆四中全會主要議題是些什麼呢？夏明：根據它現在的一些報導，因為它現在會議還在進行。報導主要有四、五個主要的問題。一個是對黨的建設要形成一些新的決議，包括黨的建設，重大性歷史事件，包括重大政策性的決議，目前初稿好像已經發布在討論，這是一個很大的熱點。另外關於黨內民主的問題，現在中國共產黨提出，以對黨內要民主來做為中國民主的突破口，首先從黨內民主先進行。第三，是中國現在較熱門的就是幹部腐敗的問題，中國的幹部主要是黨員，黨管幹部，幹部腐敗的話，黨怎麼樣整治幹部的腐敗？或者跟幹部腐敗問題相關的就是財產公開申報制度。這是三個比較重要的政治性問題。當然還提到關於人事安排問題，可能有些人事上的變動，就像你剛才也提到的下面的接班人恐怕已經排隊在做些準備了。主持人；談到這次人事安排、人事變動，都是大部分人關心的問題，包括國際政治觀察家。很多人都想知道，做為未來領導人的這些候選人們，從中共內部規定來說，對他們有什麼規定和要求嗎？我們普遍知道的是可能有什麼年齡的限制，會有不斷的變化，對他們這些候選人有什麼規定呢？杰森：其實它是先選人再規定政策、規定這個框框的。就比如鄧小平雖然當時選了江澤民，但其實也把後面的胡溫也選中了，而且為了使江那一代人下去，它就規定一些年齡的限制，使得江那一代不得不走人，事實上那也是為了實現鄧小平當時的意志而做的。那麼現在大家都知道，隨著胡溫走的下一代，也就是第十八屆上去的習近平和李克強，大概習近平就成為了核心，那麼李克強就接替像溫家寶這樣的職位，主管國家政務。而在這個過程中，因為要成為核心，第一要掌握的肯定就是軍權，所以在這次大會中有個很關鍵的問題，是不是要開始把習近平真正的放在中央軍委副主席這個位置上，準備逐漸逐漸的接掌軍權。其實這是大家意料之中的，如果這事沒有發生，那反倒成了新聞了。夏明：我想補充一點，剛才提到關於選舉幹部的問題，因為中國出現「任期不超過兩屆」，所以現在就考慮說，如果要做黨和國家領導人的話，基本上最少能任滿一屆，那麼也就是說在65歲之前，一般如果 63歲那就不提了，那沒法任滿一屆，因為黨的最高領導人基本上到了70歲就一定要退休了，所以我們看到，一般都正好在60歲之前它會選拔這些人，這是目前的情況。主持人：您剛才提到習近平和李克強，那我們知道，最近薄一波的兒子薄熙來在重慶進行打黑，基本上讓重慶不管是政府的還是黨的領導班子大換血，大家都覺得那好像是一個很不一樣的環境了。那習近平和李克強、薄熙來，甚至是汪洋還有賀國強等等，這些人到底是個什麼關係呢？杰森：是這麼一個關係，習近平和李克強基本上是穩穩的，沒什麼事的話，他們會進入核心，進入下一屆政治局常委的。現在習近平、李克強、薄熙來，還有賀國強、李源潮都在政治局的24個人裡頭，誰能從這24個人中脫穎而出，變成未來7個或9個的政治局常委，那麼這就牽扯到權力鬥爭的問題了。我們知道，賀國強原來是在重慶，就看他以前的政績怎麼樣了；而薄熙來這次在重慶大搞一場，把重慶以前的政治現實描繪成一個漆黑的現實，很多人就分析說，他是在和賀國強拼爭，因為畢竟下一屆會騰出大概7個位置，而這7個位置很可能是現在這24個人中的十幾個人在爭，如果每打掉一個，薄熙來的機會就多了一分，所以在某種意義上來講，這是一個權鬥的過程。那按剛剛年齡的說法，薄熙來現在已經60歲了，再過3年的話，他都已經63歲了，如果下一屆他錯過了，他就永遠離開了中共核心權力的中心。所以這對他來說也是最後一步了，所以就沒有什麼可怕的了，就像英文講的「So what」，大不了我就這樣了，對薄熙來來說實際上他是孤注一擲，也是最後一搏了。主持人：我們知道像這種集權的國家，比如北韓、緬甸甚至是中國，都是國際政治家所關注的焦點，尤其是大的人事上的變化，大家都在看，如果是這個人上台或者這一群人上台，那中國的政策走向會怎麼樣，對中美關係或者中國和其它國家的關係會造成什麼樣的影響？這次十七屆四中全會，大家都把注意力關注在人事安排上，那您覺得從現在這種情況來看，團派、江派還有太子黨的派系，哪一派會占上風？您有沒有什麼內部的消息可以跟我們的觀眾朋友們分享一下呢？夏明：我沒有什麼內部的消息。但是據我的觀察，習近平顯然把幾個派都占了。在2007年當時我就進行了預測，我認為習近平會搶頭標。因為當時本來是李克強被看好，但是我預測習近平會搶頭標。那麼其實有很重要的原因，從派系的脈絡來看，習近平他最早在中央軍委擔任過秘書；那麼他的太太也是中國非常有名的一個將軍級的歌星，她也是在軍隊裡面的。習近平他是太子黨，他的爸爸習仲勳以前是中共高幹。另外的話，我們可以看到習近平後來在上海任書記，那麼他跟上海的脈絡關係也非常近。所以就說我們很難把習近平看成是某一個特別派別的。那麼恐怕正因為他跟這麼多派別沾親帶故，所以他成為一個出來搶頭標的人，是跑在前面的馬。那麼我覺得最關鍵的就在於，中國目前各路的領導，尤其是地方封疆大吏，他們都會想製造所謂政績，來顯示出自己的能力，這樣的話希望能得到提拔。從某種程度上來說，因為習近平也得天獨厚，有一些條件。因為習近平經歷的重要省份，是從福建開始，浙江然後到上海。那麼他走的全是中國華東沿海地區的大省份。而且大省份正好代表中國未來的經濟走向，那麼我想習近平是有很多優勢在這兒的。主持人：各位觀眾朋友，我們今天的話題是「17屆四中全會不會成為權力大戰」，歡迎您打我們的熱線號碼發表您的意見。那您認為中共是不是真的能夠實現黨內民主，那麼中共的腐敗是不是能夠根除？那麼今後不管是誰成為中國今後的領導人，對中國的社會會有什麼樣的影響？歡迎您打我們的熱線號碼，熱線號碼是 646-519-2879；您也可以通過Skype和我們連繫，發表您的意見或者向我們的現場嘉賓提問，Skype地址是RDHD2008。那我們現在接一下紐約何先生的電話。何先生您請講。何先生：主持人好，兩位嘉賓好。我提的問題和17屆四中全會有點出入。但是60年來，我存在4個問題要請教胡錦濤，因為聽說胡錦濤下個星期就要來了。什麼4個問題呢？第一個問題，我去年11月4日，在世界日報上寫了一封信給他，現在10個月都過去了，他有沒有收到？他只要回答「收到？沒收到」就可以了，不用多講。第二個問題呢，去年的5月12日大地震，溫家寶當天晚上就到四川去了，但是這位主席比較忙，過了十幾天才去。那我要請教他一個問題，你有沒有看到四川這個豆腐渣工程？就講一句「有、沒有」就可以了。第三個問題呢，今年年初他提出來說「不要再折騰了」，我舉雙手贊成。因為萬里也講了，這60年來折騰了自己，折騰了國家，也折騰了老百姓。那我曾經是他的老百姓的一員，所以也被他折騰過了。如果他今天不再折騰了，我是非常贊成，那我要請問胡錦濤，你講了這句話以後，這個「不折騰」執行的到底怎麼樣了？第四個問題呢，我是給你折騰給我關了5年，那是中國人民軍委判我的，因為它去我家抄家的時候，看到了一張江青跟她前夫結婚的照片，所以判了我5年徒刑，等毛澤東把江青抓起來以後，上海巿高級人民法院才給我平反。那麼判我刑的是軍委，而平我反的是上海巿人民法院，我不知道胡錦濤你現在是軍委職，請你給我一個說法，同不同意上海給我平反？主持人：好，謝謝何先生。各位觀眾，今天我們的話題是「17屆四中全會是否成為權力大戰」，歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879。那麼我們請現場的嘉賓來回應一下剛才何先生所提的問題，何先生提的是很樸素也很實在的問題，首先能不能請杰森來回應？杰森：何先生的幾個問題都是針對胡錦濤的，我很難代胡錦濤回答，我只說一些好了，他談到胡錦濤，說當時是上海巿軍事委員會判他的刑，但是上海巿給他平反，他問這樣對不對，合適不合適，作為軍委主席同意不同意？其實，在中國沒法較真，因為都是中共管的。而真正在中國拿實權的是誰？國家主席是個虛職，甚至有些黨書記都是虛職，我們知道，像胡耀邦、趙紫陽有一段時間都是虛職，真正拿實權的是軍委主席。這個軍委主席其實是兩職合一的──中華人民共和國中央軍委主席和中國共產黨軍委主席，事實上就是黨的軍委主席。很多時候這個軍委是管一切的，他是代表黨的。因為黨和武器總是合在一起的，所以當時把何先生判到監獄裡頭的，說是軍委主席，其實是中國共產黨，那麼現在上海巿給他平反的也是黨，所以說起來還是中國共產黨在折騰中國老百姓。主持人：我記得有一個朋友跟我講過，說在延安的時候，毛澤東先說是「槍桿子裡頭出政權」，就奠定了以槍桿子坐定政權的基礎，之後要肅清異己時又變成了「黨指揮槍」。那我想何先生的問題也許就變成了「黨指揮槍」的問題了。夏明：我想，如果我們看到這些疑問去問胡錦濤，很多東西也就是中國老百姓一個很樸素的表達，不管對胡錦濤抱不抱以希望。那麼胡錦濤是不是能做出改變中國歷史的或者是成為轉型性的領袖？從我的觀察來看，為什麼我覺得17屆四中全會非常重要，是歷史上一個比較關鍵的關頭？因為它意味著中國現在從胡錦濤和溫家寶這一代的領導人，要向一個新型的領導人轉移。而你會發現這個新型領導人的落差是非常大的，因為你如果去看中國過去60年來領導人的素質的話，或從他個人魅力來看的話，應該說現在中國領導人是歷史上比較低的。所以我覺得中國領導人的發展應該是從目前的低谷，恐怕往下得從高山再往上面走，那麼再看下面的中國新的領導人有沒有可能往上走一步，給中國人一些希望，所以我覺得很大的一個問題就在這兒。主持人：剛剛您談到習近平是最有可能成為後面那個登上高峰的領導人，您覺得他會給中國人帶來希望嗎？夏明：我對習近平比較看好，當然，如果海外看好的話，往往他的政治命運就不佳。那為什麼我對習近平看好呢？因為第一、習近平是太子黨的，他是在紅牆大院裡長大的，知道權力的味道，所謂我們說「貴族需要三代養成」，在習近平來說，權力不是那麼可怕的東西，也不是個陌生的東西，我想他要取權力的話，和李克強相比恐怕會更「舉重若輕」，而不是像現在的胡錦濤他們那樣「舉輕若重」。第二、我覺得習近平的知識背景，他是工商管理碩士，整個在沿海省巿去經歷，他在淅江極力推動溫州模式，而在上海又推動學淅江模式，所以我覺得他未來的走向會把中國的經濟徹底的往巿場化的方向推。所以從某種程度上來說，習近平不只是人脈關係好，可能對權力的使用更會遊刃有餘，另外，我覺得他在這方面也是代表中國的一個藍圖性、綱領性的方向。主持人：您談到了經濟發展，他們這一次談到的主要議題是黨的建設難點。那我們知道，現在很多人退出共產黨，而且很多地方大家都對共產黨表達非常的不滿，所以對中國共產黨來說，它存在著實際的困境和危機。第二、中國共產黨的腐敗在中國人心中已經人盡皆知，誰都不否認它的腐敗，大家都認為無藥可治了。再加上我們談到中國共產黨的黨內民主，它到底有多大程度的民主，還是說讓某大老來點名，還是像您剛才說從他的資歷、資格以及在黨內的資格，一點點的上來？那麼在這種情況之下，您認為習近平想做一些什麼事情，他有這種可能能做得成麼？夏明：我覺得從習近平個人目前的表現來說，包括之前習近平跟薄熙來再跟李克強比，顯然李克強在作風上更謹小慎微，跟胡錦濤更像、更近，因為團派這一派是比較謹小慎微的。但是薄熙來跟習近平這批人就敢做大手筆，其中很重要的原因就是他們的爸媽都登上過權力的最高峰。主持人：而且他們可能在軍隊、在經濟上都有各種各樣的支持。夏明：對，所以對他們來說，做一些大手筆的東西，他們不覺得是什麼可怕的事情，所以我覺得如果中國未來有什麼大的突變的話，目前胡錦濤這些領導人顯然是守成型的領導，基本上不會帶來任何大的變化。他們不僅沒有魄力，更重要的是他們沒有這個知識結構。因為我們看現任的最高領導人，他們生在紅旗下、長在紅旗下，他們成長過程中經歷了反右、大躍進、三年自然災害，然後是四清，大學剛畢業時正好又經歷文革，他們在風華正茂的時候進到大山裡邊，要麼像溫家寶在地質隊裡工作，要麼像胡錦濤做水利的工作。他們30年的成長過程基本上都是不跟社會的政治經濟事務做太多的互動的，所以我覺得他們的知識結構，對現在經濟的把握，對全球化中國未來的命運，基本上都有很多問題的。相反的，我覺得下任的領導人他們是有經濟知識結構的。主持人：杰森，您怎麼看呢？杰森：其實我覺得是一代不如一代，我對下面的人失望可能更大一些。主持人：為什麼呢？杰森：我想我們都記憶猶新，幾年前，當江澤民在位的時候，大家都知道胡溫會主政，大家都非常希望胡溫上台、胡溫新政，因為他們給人形象清新的感覺，從閱歷上可說是實幹的人，不像江澤民是一路吹上來的，各方面都給人非常強的希望，當時人對胡溫充滿期望，但其結果根本就沒有任何變化。中國經濟這兩年是持續在發展，但是其實誰在位都會發展，因為這是屬於一種浩劫式的發展，這種發展方式跟執政的人沒有任何關係，你只要把經濟放開來讓它走，它就能這樣發展，所以跟政策本身沒關係。而且要從知識結構來說，其實他們也都是高學位出身，當然兩人都是工科出身的，但從知識層面、從閱歷層面來說，他們也是從底層幹上來的，而且民心也都向著他們。那麼幾年幹下來，胡錦濤落到了完全走老的政治路線，溫家寶最多讓人流了幾次眼淚，但是實際上他也做不了什麼事情。而下一代比如習近平，他的東西可圈可點的地方很少，那李克強在東北的時候，在我看來，他像個殺人犯一樣，做的很多事情都是非常暴虐的。主持人：您剛談到溫家寶讓人掉眼淚，中國人覺得至少他還有善良的心在裡頭，但是大家搞不明白，為什麼他想做好卻做不了？杰森：問題是這個體制，中共的體制不是你居高位就行，溫家寶有一段時間是一人以下、萬人以上的職位，但事實上他是被這個體制約著的，整個中共稱為集體領導，其實就是一種互相制約的關係。那麼在這個制約下呢，你不管是現在的溫家寶，還是過去的朱鎔基，他做不出來，想做事都做不出來。而下面這一代，不管是習近平或者是李克強，就目前來看，他們的名望是遠遠不如當年的胡溫。而且你說太子黨之於權力，他看見過權力，所以他可以舉重若輕。但事實上，他們對權力的渴望使得他們為了權力更加不擇手段，而且他們可能更加往回走，往紅的方向走。這就是為什麼最近薄熙來這個太子黨，他在重慶唱紅歌發紅電子郵件，對於他來說，什麼能讓他權力更穩固他就去做，他希望能回到某一年代，那他的權力會更加穩固，他甚至希望能建立像北朝鮮那樣的狀態，使他們代代有權力。所以事實上我對太子黨出身的人最不看好。夏明：不過我有一些不同的意見，為什麼呢？因為我們看中國歷屆領導人，從鄧小平改革以後，我覺得有幾個大的變遷，比如看胡耀邦跟趙紫陽，在他們主政期間，中國出現了最具有希望、最具有活力的10年，那是80年代，為什麼會出現這個情況？聽說很重要的就是，他們兩個是非常實幹的，是從底下起來的，是沒有很多教條束縛的政治領袖人物。所以說他們在改革過程中，當把握到改革的脈搏，在改革中遇到實際問題時，他就可以突破教條，包括鄧小平也是在很多改革過程中突破很多教條，鄧小平也是個實用主義者。那麼江澤民那時也在試圖突破教條，江澤民最大的突破是在「三個代表」，因為江澤民試圖突破中共共產黨往西歐的社會民主黨方向推，但他沒有推成。那麼為什麼江澤民會有這個想法？我想跟他的世界觀有關係，因為畢竟江澤民世界觀的形成是在國民黨時期形成的，在中央大學當學生時，他整個世界觀就比他後面的接班人更廣闊些。而後面兩個接班人呢，因為溫家寶跟的是趙紫陽，是這樣一直走過來的，那麼他的親民色彩更重，而胡錦濤基本上是團派的，他上來是因為他在西藏問題上顯示出強硬的鐵腕色彩。那麼如果你看今天中國的新一代領導人，我們就說習近平跟李克強，他們都是在70年代以後進入大學，而且都是進入中國最高、最好的學校。就李克強來說，他在北京大學所受的教育也都是關於法制、關於法律的程序等等，而且他也翻譯了《法律的正常程序》（英國著名法官丹寧勳爵的名著）。那麼我就在想一個問題了，當他們這些人在所謂最黃金的思想形成的時期，其實都受到了開放型的思想教育和影響，那麼我相信他們對這種現實跟他們思想觀念的差異和剝離的容忍度就越來越低。 主持人：這也是我的問題，比如說您提到他們受教育的程度和開明程度，那我相信很多人不會否定趙紫陽的開明程度、他的地方基層工作經驗以及他的教育水平，那麼朱鎔基也同樣是這樣的。要說鄧小平應該是很有氣魄的人，而且還像你說的是那種可以做大事的人，而且他也是個很實際的人，也希望中國能夠像這樣的改革開放一直辦下去。那為什麼像趙紫陽、像朱鎔基這樣的人，為什麼在中共體制內他不得勢？那麼如果按照這種規律來看的話，比如像習近平，他即使超越趙紫陽甚至超越朱鎔基，那有沒有可能在中共現有體制下，能夠做到他要做的呢？這是我要問的問題。杰森：我想夏先生比較多的是從人性角度來談，比如說「人性」和「速成的年代」，是不是會給他一生的角色做一個投影？那中國還有一句話叫做「時勢造英雄」，其實聰明人很多，為什麼做成事的只有個別那幾個呢？事實上，這個人在這個位子上，是這個大的環境促成他能做到這個事情。夏明：中國現在的環境正好在呼喚具有遠見和魄力的領導人。杰森：沒有，中國現在的政治……我遠遠不同意這一點，事實上中國現在的經濟形成了這種可怕的利益集團、寡頭利益集團，這個利益集團左右著中國一切資源和輿論。那麼對老百姓來說，他沒有任何權利，沒有選舉權，沒有任何經濟能力，也沒有任何輿論能力，在這樣的情況下，為什麼你需要去迎合老百姓？事實上你迎合那些最有權的利益集團才是最關鍵的。而 且中共這個體制本身呢，它是越左的人越能拿到權力，也就是說在任何的時候，在權力鬥爭的過程中，大家都往左的方向走，為什麼呢？因為中共這個體制是強調左的。夏明：我不完全同意。主持人：對不起，我要打斷您們一下，因為我們有兩位觀眾朋友一直在線上，等了很久很久了。我們先接一下中國大陸江蘇的鄭先生的電話，鄭先生您好，請問鄭先生還在線嗎？江蘇的鄭先生……那對不起，我們現在接一下多倫多的胡先生的電話，胡先生您好。胡先生：我想說兩句，是這樣，我回答第一個問題，就是剛才那位老先生說的。因為我父親曾經搞過「三線建設」，所有的建築都沒有做過抗震設計，現在更加腐敗，所有的建築物，不是溫家寶不知道，而是他視而不見。第二個問題，共產黨是不會改變政策的，它選出了習近平就是要維護政權，發展經濟也是維護政權，不是考慮什麼人民的！你認為說習近平會如何如何好，對他抱有希望，拜託！共產黨的唯一目的就是政權，什麼都不是，什麼都不重要。主持人：好，謝謝，謝謝胡先生，不好意思，讓您們久等，那我們現在再接一下中國大陸鄭先生的電話，對不起，江蘇鄭先生的電話，鄭先生請講。鄭先生：你好，我可以講了嗎？主持人：您可以講了，您說吧。鄭先生：我看四中全會肯定就是中共的權力大戰，只不過這個大戰在開會的時候看不到，戰玩了。中共的歷史、中共的特性決定了它黨內的殘酷鬥爭、無情打擊，用我們老百姓的話說就是「窩裡鬥」。那麼它每次的路線鬥爭呢，都是後一次的黨代會否定前一次的黨代會，就像那個狼崽子一樣，後面出生的狼崽子把前面的狼崽子吃掉了。因為我有這麼一個經歷，我曾經是十二大的宣傳員，我大量宣傳十二大，可是在89六四的時候呢，完全抹滅了這個十二大的精神，我就覺得它這個黨代會是毫無意義的。那麼他們在鎮壓人民、共同瓜分國家權力的時候，他們就會聯合起來，像鎮壓六四啊，迫害法輪功啊，它就是血債大家平分，骨灰一起揚，不惜一切代價，傷天害理什麼事情都敢幹。那麼不管中共開了多少次的黨代會，它對我們普通老百姓都是沒有任何實際意義的，用我們老百姓自己的話說 ──它吹出美麗的泡泡叫我們去追，我們不那麼傻也不會跟它去瞎折騰。但是不管中共怎麼折騰，它逃脫不了退出歷史舞台，也逃脫不了歷史的大審判，因為它欠下人民的血債，它對群體滅殺、群體滅絕的各種罪行和對各民族的迫害，它是逃脫不了的，它傷天害理的罪行畢竟要受到歷史和人民的審判，好，我就講這些。主持人：好，謝謝鄭先生。各位觀眾今天我們的話題是「中共十七屆四中全會是不是權力大戰」，歡迎您打我們的熱線號碼，您認為中共是不是能夠實現民主，是不是能夠根除腐敗；今後中共不管是誰上台也好，或者變天也好，對中國的社會會有什麼樣的影響？我們的熱線號碼是646-519-2879。那麼首先請現瑒的兩位嘉賓來回應一下剛才兩位觀眾朋友的意見，夏博士先請？夏明：我同意觀眾的一些分析，也同意杰森的一些分析，當然我們對中共的現狀不可能非常的樂觀，中國在中國共產黨的領導下，到底能夠走多遠，這一點我確確實實是很懷疑的，老百姓也有很多的懷疑，我覺得都可以理解。但是有時候我想，有幾點我們也必須注意到，因為老百姓有強烈的懷疑，共產黨也感覺到了它的危機感，在這種危機感的情況下，如果中國政治精英為了尋求自救的話，恐怕他們也會採取一些方法來進行，比如有人就想小修小補，有的恐怕想的是大修大補。那麼這種非常大的關鍵時刻，它未來的發展我覺得具有很強的不可預期性。另外，三百多個、近四百個中共中央委員會的委員和候補委員相聚，我覺得一個很重要的功能在什麼地方呢？因為他們是中國的「選拔團」，所有中國最高的領導人都要通過這批人來進行最後的認可和選拔、選舉。而在這批人中，地方要員占大多數。也就是說他們現在把各地的情況先匯總成一個大的聚會，相互勾兌信息，而這些地方的要員在前線、在第一線直接感受到它百姓的問題和憤怒，直接感覺到基層出現政權的危機。那麼我想在這種情況下，當它們把信息給匯集在一起，我想會給上層的領導帶來很大的震動。所以說有沒有變化的可能？我覺得有變化的可能，但我認為變化的可能顯然不會來自於今天胡錦濤這一代人，變化的可能恐怕會來自於爭奪下次人事佈局的格局戰鬥中，恐怕會出現希望。那麼同時在爭奪任命最高領導的格局中，也會有新的思想和新的力量產生，會給中國未來帶來一線的希望。主持人：杰森呢？杰森：我覺得夏先生分析的有幾個地方比較理想化，第一個，我的感覺是，中共目前的中央委員，他的級別都是省一級的，省一級的接觸不到老百姓，真正接觸到老百姓的，得到縣一級，這就是為什麼中共最近要對上萬個縣委書記做培訓，上萬個當地的縣公安局長做培訓，因為它知道那一群人才是每天跟底下老百姓，每天針對老百姓的民憤去對應的人。這三百多個中央委員實際上還是高高在上，他們聚在一塊的時候，腦子是奔著往權力上爭的，他並不是說我們怎麼討論把國家治理好，他們不考慮，主要是考慮自己的權力。所以我不認為他們會聚在一塊兒討論實實在在的事情，更多的可能是在做表面文章。但是你說它這次會不會是權力鬥爭？我也不相信，為什麼呢？中共絕對不會在開會的時候明著做權力鬥爭，因為它在幕後、在背後每天做的都是權力鬥爭，在會議之前已經把權力分攤好了，已經把利益分攤好了，會議過程中其實只是一個公布的過程，只是一個演戲的過程。為什麼這次中共要搞黨內民主？我認為它搞黨內民主正是說明中共中央核心弱了。鄧小平在位的時候，他可以不是中央總書記，為什麼政治局什麼都得問他才能批准？因為他是強人，他的信用，他的權威放在那兒，大家都得服他，根本不牽扯黨內民主的問題。現在胡溫已經比較弱了，到習近平、李克強這一代可能就更差，面對未來誰能進入常委，事實上黨內派系是有很強烈的鬥爭因素在裡頭的。那麼在沒有強人的情況下，權力鬥爭怎麼解決？難道真的要打起來嗎？只能說以民主來解決，事實上就是黨內分攤利益、分攤權力。這時候他們被迫搞黨內民主，是因為他們的權力已經不能用強人來壓制了，一群狼在爭的時候，它要狼群中的民主。再有，中共不可能實實在在的搞黨內自救，歷史上中共的文人、理論家也都在找答案。前幾年有個華夏春秋雜誌，它就談到中國要走社會民主主義道路（北歐那邊的概念），為啥？它看到了，中共的腐敗為什麼腐敗到這個份兒上，是因為沒有人監控，權力極大，所以不可能不腐敗。媒體不能監督它，司法不能獨立，在這種情況下，它犯罪沒有後果，那一定是管不住的。所以我們要像西歐一樣，給老百姓一定的民主權利，讓老百姓有一定的選舉官員的權利，讓官員的權力來自老百姓；同時給媒體一定的權利，使媒體能監督官員。但最後那個雜誌被封了，為什麼？因為很明顯的中共看到了，真正搞民主監督，搞司法獨立，可能國家能被救下來，可能在這過程中老百姓受的壓迫會少一些，但是隨之也帶來了副產品：比如揭露中共的歷史，揭露中共現在的權力集團如何對待老百姓，就可能使中共面臨倒台的趨勢。但是在兩難中，它總是為了維護中國共產黨的存在，而推遲這些核心關鍵的改革。而其它的東西，在沒有媒體監督，在權力沒有真正來自老百姓的制度制約之下，不管什麼陽光政策，各方面它都是只走形式。主持人：剛剛杰森談的，我覺得也是很有意思的觀點。那我們先接一下觀眾的電話，回來之後，我們繼續談我們剛才的話題。我們先接多倫多韓先生的電話，韓先生您好，您請講。韓先生：你好！我想說3個觀點。第一個，中國現在不需要強人領導，毛澤東夠強悍的，但是沒有給中國帶來多少好處；第二個我想說，官二代也不一定就是壞事。大家可以想想蔣經國先生，誰能知道他把台灣帶入一個民主時代？所以官二代也不一定怎麼壞，說不定對中國人也有點好處，這只是我的一點假設；第三個，中國人還是要有一種救贖的精神。以前做這些錯事還是要認真的來反省、來贖罪。我就講這麼多，謝謝。主持人：謝謝韓先生。韓先生說的我覺得很有深意。夏明先生請您接著講，或是回應韓先生所說的？夏明：就像我剛才說的習近平，他是個官二代，因為習近平的爸爸習仲勳在文革中經歷過，包括在延安時期就經歷過迫害，在文革時期也都經歷過迫害，後來習仲勳在廣東開始提出建經濟特區，在中國改革開放的歷史上做了很重要的貢獻。另外針對胡耀邦的問題上，習仲勳也仗義執言，覺得對胡耀邦不應展開大批判和圍攻等等。主持人：您是認為他很有可能成為中國的葉利欽（Boris Nikolayevich Yeltsin，俄羅斯前總統）嗎？夏明：習家在中國無論方方面面都得到比較好的好評，大家都比較喜歡習家這樣子的，他沒有積很多怨恨，我覺得這一點不一樣。另外我們回到剛才討論的問題。我覺得民主不僅僅是為了老百姓謀利，民主最重要的是給政治精英帶來好處。為什麼呢？因為現在中國進入了比較重要的權力鬥爭以後，很重要的是，它為什麼現在要提出民主？是因為它過去兩代領導人全是通過非民主的方式提拔上來的。鄧小平兩代指定接班人，把江澤民、胡錦濤兩代都指定下來，也就是說，過去20年中國從來沒有進行過接班人競爭和選拔的事件，全是鄧小平一個人就包辦了。現在的情況顯然是沒有人能包辦了，因為江澤民是黨內的大老，胡錦濤是在任的，如果要包辦的話，他們兩個都有權力來指定他們下面的接班人，因為江澤民沒有指定他的接班人。在這種情況下，這裡面一定會出現更多元的互動，就有政治力量會去卡位，會去謀取最高的利益。在這種情況下，我覺得如果這些領導人能相互遵循民主的法則，那麼如果我想爭奪最高權力的話，即使我失敗了我也不會身敗名裂。主持人：您現在說到關鍵點上了，他們能不能遵循民主的法則？剛才杰森談到，在中共內部它是沒有所謂的民主法則的。如果像您剛才所說的，您認為中共內部有可能實行民主法則嗎？夏明：從中國最高精英來說，第一、他們發現沒有人能夠指定下面一個接班人了，所以會有更多的人想參與這個發言權，也就是他們想獲得更大的民主權力來影響未來誰來執掌中國，這是精英要求民主的一個很重要的原因。第二、很多精英可能想自發的來競爭這個職位，但是在中國的現有體制下，如果沒有民主，他失敗的話恐怕就會身敗名裂，同時可能就會出局。所以他如果有黨內民主基本的保障的話……主持人：所以我的問題是，您認為會有黨內民主的保障嗎？杰森：你這個問題我覺得很關鍵，其實剛剛韓先生提的第二個問題，叫「黨的權力二代」，這個問題也很關鍵，我想合在一塊兒說，因為它有個共同點。其實中共這個政黨本身跟國民黨還是不同的，為什麼呢？中共是個背滿血債的政黨，它歷史上有很多血債，現在它還有很多血債。這個血債是誰來負的？歷代的領導人都在背，剛才有位觀眾談的，共同揚骨灰。所有的骨灰，每個人都得沾點血，你才能做這個領導人，不然的話，前面的領導人不放心。所以為啥能選中李克強？因為他當時在遼寧鎮壓法輪功也是非常的厲害，他也做了很多這方面的事情。為什麼我知道它一定不可能完全走向民主？因為一旦轉向民主，一旦轉向媒體自由的話，它肯定會反省歷史，那歷史上中共幹了多少壞事？一樁一件的，就比如你剛才談的三年自然災害，很多人說那也不是自然災害，事實上它是經濟崩潰，是經濟崩潰下的惡政造成了3千萬人死亡；然後比如六四，現在還是筆糊塗帳，死了多少人？為什麼要殺人？所有這些問題方方面面……當然法輪功學員有幾千人已經死了。在這個過程中，誰來背這個血債？一旦你搞民主，一旦搞開放，這是第一個要問的問題，現在的領導人誰願意擔這個責任？江澤民還沒有死，他會允許人民反過來把他從屋裡拉出來審判嗎？這都是因為中共歷代的血債造成了他不允許出現二代人、所謂的權力二代跟他搞開放、搞民主、搞媒體獨立，同時因為有血債，事實上他又要確保下一代人是穩妥的，不會反過來跟他清算鬥爭。夏明：有幾個問題我覺得可以考慮，第一個就是你說的，中國共產黨這個牌子，顯然有人想把它放棄，但是正因為中國共產黨現在黨內積聚了這麼多政治精英，那麼這些政治精英很多人為自保他的權力地位和經濟地位，他會把中國共產黨這塊牌子給抛掉，所以這樣的話我們不要把中國共產黨跟中國共產黨內部的權力精英一併放在一起，一併到一起，這些權力精英會使自己走上一條自殺的道路。主持人：那麼我如果理解對的話，剛才夏博士您提到的這種政治精英並不一定只是共產黨的政治精英，而是普通範圍內的精英，但是這些人也許並不想按照共產黨的方式去做，那麼也許我們哪一天就出來一個像葉利欽那樣的人物，振臂一呼，反戈之後，讓中國走向民主的道路。夏明：對，蔣經國或者戈爾巴喬夫等等都是這些情況。那麼我覺得中國很可能出現一個什麼呢？就是有新左派跟老左派，他們認為中國共產黨已經不純了，他們現在拼命在反對右翼的人，想劫持中國共產黨的理念，想把它拉到傳統上面去；但是另一方面，又有很多右翼的人想把黨往社會民主黨的方向走。所以我覺得完全可能出現一種轉型，就是中國共產黨那個牌子保留著，新左派老左派會在那個旗幟下面；但是另外一方面呢，黨內精英可能會造就出新的旗幟。主持人：抛棄中共的旗幟。杰森：我覺得這在某種程度上講，也是一種理想化了，其實歷史上我覺得中共內部不是沒出現過這種人，我們知道的就有胡耀邦，事實上他從各方面也想做這個事兒，結果立刻被權力中心拉下來，其實關鍵就在這兒，中共有所謂的「集團領導」，本身就保證誰是這個狀態就立刻把你拉下來。主持人：因為我們時間快到了，我覺得剛才多倫多韓先生提到說中國人要有救贖的精神，我覺得這個對中國人是很關鍵的，那您也提到政治精英他們要自救，那政治精英如何去自救？中國人如何能夠自救？然後脫離現在這種狀態？夏明：我覺得現在的中國，顯然歷史是在呼喚有遠見的、有勇氣的政治領袖，那麼現在這些政治領袖也應該具有這些知識背景，所以我覺得在這種權力的爭奪過程中，「突變事件」，我覺得我們應該把它考慮其中，可能中國未來的發展不是我們今天預見的東西，恐怕是突變中產生的東西。杰森：這點我同意，中國肯定不可能按這種方式一直走下去，這是一定的，中間會有突變，但是這個突變的最終推動力來自於中共內部還是來自於老百姓？我傾向於這種突變更多來自於中國民族的覺醒。我自己的感覺是，你如果希望中共內部出現幾個精英，把中國整個從頭到尾轉過來，但像葉利欽或者戈爾巴喬夫這樣的人，在中國很難出現，因為中共這個體制……主持人：所以有一種說法，中國需要的是人心的覺醒和道德文化的重建，您同意這個觀點嗎？杰森：我同意這個觀點，事實上只有老百姓真正覺醒以後，使的中共逐漸逐漸的在中國邊緣化，這時候自然而然的會有一群人，不一定來自於中共內部，這一群人呢，真正的振臂一呼，這時候後大家發現要脫離中共是如此的簡單。主持人：好，非常感謝，我們時間已經到了，您如果有什麼意見或者有什麼不同的觀點，還可以寫我們的反饋郵箱feedback@ntdtv.com，那麼還有觀眾朋友在線上，很抱歉，因為我們今天嘉賓的評論非常精采，所以沒有接上您的電話，下一次請您早一點打過來。謝謝各位收看，下次再見！