【熱點互動直播】美國爲何把中國列爲利益挑戰國？

【新唐人2009年9月19日訊】主持人：各位觀眾朋友大家好，觀迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱點直播節目。每四年發布一次的《國家情報戰略報告》最新的報告於9月15日發表。這個報告中把中國和北朝鮮、伊朗以及俄羅斯，列為美國最主要的利益挑戰國。9月16日中共官方回應說，這是美國的「冷戰思維」。那麼在中共官方所宣傳的中美關係是「合作戰略夥伴關係」的同時，美國為什麼發布這樣一個報告？而在中共的十七屆四中全會召開之際，胡錦濤要到來美國參加會議之前，這個報告的發表有什麼深意？今天我們請兩位嘉賓來對此進行分析和評論，歡迎您打我們的熱線號碼，提供您的意見，或向我們的現場嘉賓提問，熱線號碼是646-519-2879您也可以透過Skype和我們連繫，Skype地址是：RDHD2008。首先向各位介紹今天現場的兩位來賓，這一位是新唐人的特約評論員陳志飛教授，陳教授您好。陳志飛：大家好。主持人：另外一位是新唐人經常邀請的時事評論家陳破空先生，陳先生您好。陳破空：主持人好。主持人：我們首先請陳破空先生給我們觀眾朋友介紹一下這個報告的主要內容。陳破空：這是美國情報機構每四年一度所發布的一個國家戰略情報的報告。今年度的報告是講了四個方面，關於目前美國利益上所面臨的威脅、來自於網絡、恐怖主義、全球經濟危機和氣候變化，這四方面的威脅對美國形成了挑戰。而這四方面的挑戰，指明了未來四年美國政府的因應策略。那麼在談到這四方面挑戰的時候，隸屬於美國政府的情報機構，明確的指出有四個國家，是作為美國利益的主要挑戰國。這四個國家分別就是中國、俄羅斯、北朝鮮和伊朗，而在這四個國家中，其中中國對美國而言最主要的一條就是網絡威脅，中國也就是中共極具侵略性，報告的內容大致如此。陳志飛：我想補充一下，因為大家對這個報告不是很熟悉。這個報告其實是美國立國以來的第二次報告。因為之前美國有通過一個新的法律「2004年情報改革暨預防恐怖主義法」，通過這個法案以後，美國新設置一個全國情報首長辦公室，每四年推出一份報告。所以《國家情報戰略報告》自2005年首次發表以來，今年這是第二份，這個報告我覺得最引人注目的，就是把美國這個整個情報系統，包括美國聯邦調查局（FBI），美國中央情報局（CIA）在內的這十六個情報部門綜合協調，而且規定了中、長期的計劃，尤其是明顯的列出了剛才破空先生講到對美國主要的威脅和美國的對策。所以這個計劃是對整個美國情報部門，最綱領性的一個文件，而這個情報是直接遞交給國會。也就是說現任美國全國情報首長布萊爾，他是直接跟國會負責的。雖然他是奧巴馬任命的，但他的職責是向美國國會來負責。主持人：那您談到美國全國情報首長等於凌駕於十六個部門之上，那他和這十六部門，尤其是像美國的國家安全局，還有外交部是一種什麼樣的關係呢？陳志飛：今年的情報、決策和戰略當中，做了明確的分析和解釋。他說美國情報部門二十年來經歷了兩個階段：第一個階段就是所謂的冷戰之後，第二個階段是911之後。而這是報告是在這兩個階段之後的第一個前瞻性的文件。就是列出了兩個，一個最明確的目標，就是他的情報部門要溶於和滲透到美國的軍事和美國的外交部門，也就是他這個部門首先要把這十六個情報部門、跟美國的外交部、跟美國五角大樓國防部要協同起來，使他們成為這些部門的一個耳目，也同時從這些部門的工作當中，得到他們的反饋直接給國會匯報，以及獲得國會最直接的反應，使美國的安全工作做到最佳。主持人：那我們看這幾年來美國和中國的關係，好像並沒有很恐怖的樣子。好像雙方的領導人也是互相有拜訪。在貿易上雖然有摩擦，但是也一直在進行著。那麼為什麼美國會把中國和像北朝鮮，伊朗這些邪惡軸心國，甚至是流氓無賴這種國家，一起列為美國的最大利益挑戰國呢？陳破空：美國之所以把以前的伊拉克、伊朗和北朝鮮列為邪惡軸心，是因為這三個國家都是小國。那麼伊拉克已經解決了，它就從邪惡軸心上除名。剩下伊朗和北朝鮮是以流氓和無賴的這種核訛詐和核恐嚇來威脅整個世界。但是美國沒有把中共或者俄羅斯列為邪惡軸心，那是因為這兩個灰色勢力過於龐大，非常的巨大，美國一時也把它吃不下去。所以在這種情況下，為了避免刺激這兩個灰色巨人。事實上在美國的砝碼上、在美國的天秤上，他們知道真正的邪惡軸心、真正的灰色勢力、真正潛在巨大的敵人，首屈一指的應該是中共，也就是經常被說成為中國的中共。另外就是俄羅斯，奉行專制復辟的俄羅斯是不言而喻的，也是美國秘而不宣的敵人。在這之後，美國提出的都是一些小國家，因為那些國家如果提出來的話，美國不管是在軍事制裁或是軍事打擊，都可能可以立即解決的，而不至於損害世界大局。主持人：那我們看這一次報告，等於是公開發表出來。那這個是不是說美國要動真格的了呢？陳志飛：你說的真格就是說直接跟中國對抗了啊？從表面上來看，可能從政府之間的交往來看可能還不至於，胡錦濤馬上還要訪問美國、還要訪問聯合國。但是剛才我們分析到了這個報告的背景，這個發出報告的機構在美國政府整個結構中的地位，就說明這個報告是絕對重量性的，不像是一個短期政府姿態性的表示。因為如果是美國的總統或外交部發表一個文告，說我們和哪個國家是什麼什麼關係，那個人幾年之後可能就當不了總統了。奧巴馬如果他今天醫改改得不好的話，可能他當完了總統任期就沒有人理他了。所以那樣的表示是好或不好，應該是沒有什麼特別重要的意義。最關鍵的就是，美國具有結構性的，最核心部門的定義，我覺得才是最應該注意的。主持人：我們也看到在發表了報告之後，美國國家情報首長辦公室的首長布萊爾他回答了一些記者的提問，那麼大家都覺得這些都是很有意思，您怎麼評價呢？陳志飛：對，其中有一個記者問，我把全文過了一下。有一個記者針對四個國家問了一個問題，他說的比較隱諱，因為是官方語言，記者就問布萊爾，你難道不覺得你們對這樣中國，好像這樣公然的表示不友好，挑釁的這種行為，跟現在的局勢有點大相逕庭嗎？但布萊爾並不認為。布萊爾說我們是有強而有力的確實的證據，覺得中國絕對是對美國一個潛在的最大的威脅。破空先生剛剛講了，中國是一個最大的潛在威脅。所以說因為有帶著「潛在」這個字，美國的文告當中，並沒有像很多中文媒體那樣，把中國列在第一位。可能有的媒體就覺得是用字母排列的順序應該把中國列在第一位。但在文告當中，美國是很有考慮的，所以是把中國列在第三位。第一位的是北朝鮮，它是直接跟美國要直接對抗的，隨時都可以打起來的，而且在報告當中，對北朝鮮沒有任何利益上的好處或者描述。第二位是伊朗。伊朗也是跟美國直接對抗的，第三是中國。一開場就是說中國和美國有很多相似的利益，相互的利益，尤其是在經濟上面，所以是非常中肯的，但是美國仍然把中國列為第三大的潛在對手。第四就是俄羅斯。對俄羅斯的描述當中，說在很多方面，美國有求於俄羅斯。但是俄羅斯的這種膨脹極端的民族主義思潮，是對美國很多事情來說是很麻煩的。我用的都是英文原來的翻譯，所以這個排列是非常就是很有順序的。但是我也贊同剛剛破空先生說的一點，雖然美國把中國定位第三位，但前兩個都是小蘿蔔頭，對美國來說根本就是像螞蟻撼動不了大樹。真正重頭就在後面，就是中國和俄羅斯。所以說這就是為什麼報告一出來以後，媒體大嘩，相關的媒體都是非常的震驚。都是指名中國和俄羅斯被美國放到黑名單，其它兩個我覺得好像大家都認為無關痛癢。主持人：但是還有一次我是看到，不管是美國主流媒體還是中文媒體對此的報道的都不多，那麼後面再去談這個話題。在這一次是9月15日發的報告，9月16日中共官方就回應說，這是美國的「冷戰思維」。您覺得還是冷戰思維嗎？陳破空：對。中國有一系列的回應，其中一次最大的回應是說冷戰思維，因為它不得不這樣回應，它說這個話不是說給美國聽的，不是說給國際社會聽的，是說給它自己的，是說給老百姓聽的，因為要讓老百姓誤以為美國用冷戰思維來對付中國或者中共。事實上「冷戰」是什麼？冷戰就是民主陣營與共產主義一個對等。如果有共產主義的思維，冷戰就存在，本來共產主義的大本營蘇聯解體，東歐解放了，在這種重大的主線上，冷戰是結束了。但是中國卻保有了共產主義的殘餘，成為共產主義殘餘的最後堡壘，因為這樣的意識型態的存在，也就是中共首先固守了冷戰思維，固守了共產主義的思想，固守了專制獨裁，那麼在它的率領下，像北朝鮮、緬甸、古巴，以至於越南都跟隨著它的身後，繼續保留了殘留的共產主義的鎮壓，在這種情況下，如果冷戰存在，祕而不宣的話，不言而喻的冷戰還是存在。那麼存在這麼一個角落，這麼一個程度，所以冷戰本身是有形也好，無形也好，都是存在的。所以中共是冷戰的思維的發起人。另外在這一點，中共在回應中說了這麼一句話，這些話是發表專文的，它說中國沒有給美國成立一條挑戰。比如經濟上，美國的產值非常的巨大，中國的產值還不夠大，居第三位。但是對於經濟產值，美國從來不認為經濟產值是個挑戰，因為報告中沒有提到產值。因為日本跟德國被美國擊敗之後，日本、德國崛起為第二大、第三大強國，美國從不認為是個威脅，只有戰前的日本、德國，美國才認為是個威脅。那中共在新華社專文又提到說，軍事能力沒有對美國造成威脅，說美國的軍事能力是如何的巨大消費是多少多少，中國的軍事自費小的多怎麼樣怎麼樣。這裡面美國的軍事開銷巨大，或者美國的軍事巨大是歷史形成的。美國對世界、對盟國，對周邊國家有巨大的義務和責任。對北大西洋公約組織的責任，在歐洲的責任，在亞洲盟國中的責任，以及對中東國家像沙烏地阿拉伯、阿聯酋國家，是義務。在埃及。在非洲廣大的世界領域裡，包括捷克、波蘭也要求美國的軍事存在，甚至波蘭直接要求美國駐軍，在這種情況下，美國的軍力是有合理的存在的因素。而中共的軍力是完全不合理的因素，它既沒有受到外部的威脅，也沒有發生兩岸要衝突的事情，它的軍力發展主要是針對自己的人民，所以槍口朝內，所以中共發展這麼龐大的軍力，的確讓世界感到憂慮。新華社的專文中又講到，核試爆戰爭是美國挑起的，舉了很多戰爭，都是無法成立的，比如舉了朝鮮戰爭是美國挑起的，事實上美國北朝鮮，1950年6月25日，是北朝鮮軍隊金日成挑起的。主持人：越過三八線。陳破空：這是北朝鮮挑起，而中共是顛倒黑白。它也說了阿爾法戰爭，阿爾法戰爭是反恐，如果它連反恐都反對的話，那也說明中共的立場己經站在恐怖主義的立場，所以根本是不值得一提的。另外中共也提到海地，海地是聯合國通過決議恢復民主政權，讓美國及其它國家出兵，所以不存在什麼入侵的問題。所以中共的回應完全是要混淆視聽，主要是要迷惑國內的老百姓，而且它回應的部分，是直接賊喊抓賊，甚至說到在國際社會堅持民主原則，建立國際和諧社會。那麼這句話，中共完全愧對自己國內的老百姓。中共你有沒有在國內堅持一個民主的原則，你有沒有在國內建立一個和諧的社會？主持人：您剛才提到說冷戰思維，說現在仍然有以西方民主這種意識型態對中國為首的，或者俄羅斯為首的這種共產主義的意識型態，我們知道那時候的冷戰思維，那麼現在這兩種意識型態，還有這麼大的衝突和對立嗎？仍然很重要嗎？陳志飛先生您覺得？陳志飛：我覺得其實冷戰結束是在1989年，是以東歐集團、蘇聯瓦解為標誌的，但是自那以後，我覺得美國和以中國為首的共產集團國家，實際上進行的是一場不是冷戰的冷戰。就是表面由於經濟和個方面的原因，全球一體化，經濟聯繫比較熱絡，好像沒有冷戰的存在，但實際上清醒的人，尤其在美國核心的情報部門的人士，對此一直是有清醒的認識的。如果你是用冷戰思維，好像讓人覺得美國某些做法是很滑稽的話，我覺得中共外交部發言人姜瑜只是說把他的智力，向大家炫燿了一下，因為他說這番話已經現在成為他的套話。中共外交部發言人姜瑜在五個月前曾經對類似問題做了同樣回答，4月初當時美國華爾街日報報道，這是對外部國家對美國電力系統有太空戰的侵襲行為，透過太空來對美國的電力系統進行侵擾，美國的矛頭首先是指到中國。當時報道以後，中國政府也是非常不高興，姜瑜就出來說美國有冷戰思維，所以冷戰思維我覺得真正說到問題要害，而且是中共所害怕的。它其實是害怕美國人對它存有戒心，它害怕跟美國打一場冷戰，因為它知道打一場冷戰，從道義上、從資源上、從軍力上，各方面中國都處於下風，所以說我覺得這個問題是中共害怕的地方。主持人：那我們接一通觀眾朋友的電話，新澤西高先生，高先生請講。高先生：主持人你好，兩位嘉賓你好。所謂冷戰，現在美國就是把中國看成冷戰的，我有很多朋友美國朋友，還有包括日本朋友這些，他們的高先進技術永遠不會出口給中國，這是第一。第二，對於中國的很多經濟上，包括這次華爾街大洗牌的，還有亞洲經濟對於亞洲金融風暴大洗牌都是為了拖垮中共。中共只是為了愚民，所以說是冷戰，根本沒有任何理由對國際事務上講有冷戰觀念的存在。經濟上的強大與獨裁者，這是很可怕的，你像日本和德國當年也是經濟很強大，由於獨裁他們捲入了第二次世界大戰，太平洋戰爭對吧，把中國甚至整個亞洲拿下來了，所以說中國獨裁不解決的話，他經濟發達本身對事業造成威脅，所以美國需要這個。第三，說一個笑話，我想胡錦濤來了以後呢，最好辦一個政治庇護不要回去了，對吧。省的今後的話很麻煩，所以這次胡錦濤這次來的人主要找一個律師，辦一個政治庇護，在這裡吃點什麼上海餐、烤肉這些挺好的。謝謝。主持人：謝謝高先生，很幽默喔。那我們先請陳教授來回應一下高先生所說的觀點。陳志飛：對高先生他因為海外資訊比較發達，他沒有受國內這種好像中共大陸黨文化，各方面所謂這種宣傳的影響，他把這問題看的比較透，實際上真正在美國我們生活過的我們知道，如果拿中華人民共和國的護照，你各方面其實是非常受歧視的，辦綠卡也慢，各方面也監控。因為辦綠卡名字如果同名同姓的話，明顯要比南韓受歧視的，北朝鮮更糟進不來了，要比台灣、香港要付出很大努力才行，所以說表面熱鬧你不要關心，不要管它。這些報告主要媒體由於出於經濟原因，是沒有大量渲染也報道不多，但實際可以看出越可以看到，你越安靜就越說明這個問題的份量。主持人：也許在蘊釀什麼是嗎？陳志飛：對。主持人：那陳破空先生有什麼樣的回應嗎？陳破空：剛才高先生講到說經濟強大加獨裁是可怕的，沒錯，像美國提出的這四個國家，我們知道這幾十年經濟增長有個金磚四國的說法，就是中國，俄羅斯，巴西，和印度。但是不管任何時候，印度和巴西並沒有被列為威脅，印度有核武器有衛星，有龐大的人口，有快速的經濟成長，但是美國、歐洲從來沒有把它們列為威脅，因為印度是個民主國家，當這個民主國家是透明的，民主國家價值體系跟世界歷史相聯繫的，它的發展是朝著和平方向發展。而最重要的中共和俄羅斯被列出來，是因為你的意識形態，你是獨裁的，就像二戰前日本和德國經濟強大，但人家就害怕你，因為你經濟強大，你把你的錢投在軍事上去侵略別國。那麼你中國經濟強大，沒有人妒忌你，但中共總是說美國或者別的國家是害怕中國強大，沒有人害怕中國強大，你經濟強大了，如果你是民主的，是和平的，世界是歡迎的，因為你可以為人類做更大的貢獻，甚至當派出維和部隊的時候，你都可以多派點軍隊，美國可以省預算。主持人：換來一些經濟援助？陳破空：對，你可以提供多一點資金，美國還可以節約點資源，問題是你是獨裁的專制的，你就不知道往哪個方向發展，如果國內出現了矛盾，你為了轉移國內矛盾，你可能向外向鄰國發動戰爭，因為中共建政以來跟周邊國家打仗，幾乎打遍了周圍的國家。另外就是說你即便是內部獨裁專制，你把經濟成果用在對付你自己的老百姓身上，用在貪官污吏手上，然後鎮壓人民，這是人際國際社會所不願意看到的，這就是你的意識形態所決定了你是個被防範、被圍堵的這麼一個對象，也就是說冷戰思維的根子其實是在中共自己身上。主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「美國為何把中國列為利益挑戰國？」歡迎您打我們的熱線號碼發表您的意見，或者向我們的現場嘉賓提問，熱線號碼是6465192879，您也可以通過Skype的文字或者語音和我們聯繫，Skype地址是RTHD2008。那麼我們剛才談到印度，我就想到了，從地緣政治或者從地域戰略的角度來說，古巴就在美國的門口，那如果要說共產主義的話，它為什麼沒有把古巴列為利益挑戰國之一，而是把遠在亞洲的兩個國家，遠在歐洲的一個國家，還有中東的一個國家列為主要挑戰的國家呢？陳破空：現在距離已經沒有什麼意義了，因為古巴沒有對美國構成實質性的威脅，一方面古巴被美國封鎖了近半個世紀，它完全在美國的圍堵和封鎖之下，在中南美洲的孤立之下，古巴的經濟是一蹶不振，軍事力量更是不值一提。所以古巴構不成直接的威脅，儘管它的意識形態仍然是非常反動的，國內的政治狀況是非常惡劣的，但是軍軍事上或者戰略上都沒有構成威脅，古巴也沒有直接奉行恐怖主義的現象，所以談不上。現在美國的情報觀念、情報分析都是全世界最領先的，都是與時俱進的，所以它這次提出來的種種威脅，比如說網路威脅，比如它提到恐怖主義、全球經濟危機還有氣候變化，這都是非常新的概念，它完全是用新的概念在迎接這個世界的挑戰。而它提出這些威脅時候，它還能夠找到威脅對象，並且在提出這些報告的同時，它也在提醒一些威脅的對象：「我們知道你在幹什麼」。比如說中共，我知道你在幹什麼，你在搞黑客攻擊，你在搞網絡威脅，你在搞網絡戰略，我們知道你在背後支持恐怖主義，在支持一些流氓國家，這都非常清楚。另外，你為了在全世界爭奪能源，不顧民主人權的原則，去鼓勵非洲或者中東的一些流氓國家繼續耍賴，包括蘇丹這些國家。所以美國一方面發佈這些報告來強調美國正在迎接挑戰，提醒美國朝野兩界和人民，另一方面，對於它的對手或者它的敵人，不管是遠距離的還是近距離的都是一種警告，表示我們知道你們，我們能夠對付你們，就是要讓對手有所收斂。主持人：在這次這個報告中，其中有一點就提到中國的能源政策。中國目前從澳大利亞進口很多礦產，也去開發西非還有非洲國家，這讓美國感到非常擔憂。那我們知道印度算很大的國家，人口僅次於中國，日本也是一個人口比較多的國家，1.4 億、1.5 億人口處在一個很狹小的地域，所以日本也從中國進口一些礦山，比如說像煤，他們甚至去填海，說是給子孫後代留著。那為什麼像日本、印度這樣的國家，他們在能源的獲取上沒有成為美國潛在的對手，或成為利益挑戰國，而把中國列為利益挑戰國呢？陳志飛：因為印度和日本都是民主國家，它們雖然對外界的資源要求很大，但沒有對美國的防務造成威脅。從剛才我們這番談話可以看出來，美國的情報戰略是非常客觀、非常實際的，這體現出美國人的做事風格，它從實際面去看你的，並不是按照意識形態來畫線。如果中國作為一個共產主義國家，但沒有對它造成真正威脅的話，它也是置之不理的，就像對古巴這樣，這是第一點。第二點，我們還要回顧一下美國情報戰略的起源。在2005年之後，它定了5個主要的方向和任務，第一個就是反恐；第二個是防止大規模殺傷性武器的擴散，這是當時美國最主要的任務，因為它害怕伊拉克做這樣的事情；第三個就是在世界各地扶持民主勢力，打擊極權勢力的增長，這是它的第三個主要目標。所以大家對這個目標如果清醒的話，就可以知道它這種報告的對象，它的劍指何方，一下就變得很明確。所以這個劍肯定不會指向像印度、像日本這樣又是象又是綿羊的國家，完全在美國保護傘之下生活的國家。主持人：那俄羅斯現在不是也說自己搞了民主嗎？陳志飛：所以這完全可以驗證我的說話，它並沒有完全按這種意識形態來畫線。它做了客觀全面分析之後，覺得即便你是民主國家，但是如果你有所謂極權主義復辟的可能，像普金上台以後搞的一系列小動作，而且它直接跟北大西洋公約組織的民主陣營對壘，那麼即便你表面上有某種程度的所謂承認民主的這種把戲或伎倆，但你的實質是對西方民主陣營造成威脅的，那麼它還是當仁不讓的把你劃為極權的潛在對手。主持人：好，我們現在再接一位觀眾朋友的電話，加州周先生，周先生您好。加州 周先生：你好，主持人好，嘉賓好，我想請問一下美國政府的做法是針對中國共產黨，還是針對中國？主持人：好，謝謝。陳破空：周先生這個問題提得很好，我剛才已經說了，它講「中國」這個名詞，但這個名詞在英語裡面，China實際上指的是中共，就好像以前指伊拉克一樣，它講伊拉克、朝鮮、伊朗是威脅。伊拉克講的是薩達姆政權，毫無疑問的，當然薩達姆政權被解除之後，現在的伊拉克就是另外一個概念。尤其在英語的表達裡面，它們往往用一個國家的名詞來代表一個政權的名詞，而這個政權怎麼表現，它往往拿這個國家在表現。當然，中國是有不同成分的，中國有親共、反共的，有共產黨的部分，有人民的部分，那麼在一個籠統的表達中，在一些報告中，它無法做詳細的解讀。但是我們做中文表達的人卻得把這兩個區分清楚，那就是「中共」跟「中國」的區別。那麼美國這份報告顯然是針對中共，針對中共集團、中共專制集團或腐敗集團的，如果中共這個專制集團或腐敗集團不存在或者瓦解的話，那中美兩國是最大的盟邦，就像二戰之中的合作一樣，美國對中國的態度將有根本性的轉變，而那個時候所稱呼的中國，它的性質，它的內涵或前瞻性都是不一樣的。陳志飛：我覺得這體現出中國在發展中所要承受的巨大政治成本，因為美國雖然認為你是中共在操控，它把中國等同於中共，但是在實際當中，它是不管這個的，在經濟活動當中，中國還是中國，因為中國是整個被中共給劫持了，所以在經濟發展當中，在能源的採擷方面，資源開發方面，在軍力發展方面，中國各方面都要受制約。實際上你看跟美國結盟的這些國家，它們都是最不考慮軍力發展的，而且它們也都因自己能受到美國核武器保護而欣喜若狂，因為這樣的話，經濟發展的成本很少，你就不用花那麼多錢再去造武器，開發那種沒有用的高科技，實際上這都是中國發展中的一些瓶頸和不該有的成本。主持人：其實我們看日本就是很好的例子，在二戰之後，它基本上是夷為平地，一切都從頭開始，但是它現在的經濟在全世界真是位居榜首的。那剛才您也提到了網絡，那我們知道，其實黑客在世界各地都有，網絡天才也是每個國家都有，經常有一些網絡天才把某個政府網站給改一改，把你的什麼東西變一變，那為什麼國家情報戰略辦公室的首長布萊爾，他說中國在網絡世界極具侵略性，他為什麼這麼講呢？陳破空：這是事實。我們知道，最近十幾年來在西方國家就明確的查到一些事實，來自於中國的黑客對西方的政府進行直接攻擊，比如說在2007年德國總理默克爾訪問中國前夕，德國的國防部和情報單位就發佈中共黑客對他們的攻擊，而且講這個黑客的背後是中國軍方的背景，來自於廣東、蘭州等地方的什麼木馬程式，用這種方式去竊取德國的機密，當時中共就否認，但是當默克爾跟溫家寶坐下來會談的時候，默克爾再次提出這個問題，溫家寶卻沒有否認，溫家寶的回答是將制止黑客的攻擊。他默認了這樣的事情。同時在許多國家包括英國、法國、美國都發現了中國黑客的攻擊，而且它的背景都是中共的軍方；而在台灣政府、西藏流亡政府的辦公室也都發現到這樣的攻擊。而且中共的黑客和世界上別的黑客不一樣，別的黑客有的是惡作劇的那種黑客，有的是出於民用目的的，比如企業競爭的那種黑客，或者有的是出於一種民間的敵意所導致的或者種族的敵意所導致的黑客，像以色列和阿拉伯的事件，或者是像兩岸那種。但是中共它的黑客是有組織有系統的，它是從中共的軍方情報單位出發，有目的去侵入它國政府的或者是能源的、經濟的這些機構，然後去竊取情報，所以在這種情況下，美國把它列為極具侵略性，這是從事實出發所做出的結論。陳志飛：對於中國黑客的威脅，美國有一個調查，63%的民眾認為這是對他們最大的威脅，只有17%的民眾覺得無所謂。這個調查是在我剛才說的中國黑客對美國電力系統進行攻擊之後所做出的調查，而且這個黑客攻擊，它顯示的先進性非常驚人，那只有政府大規模的操縱和研發，才能有這種非常高級的黑客攻擊行為。而且它攻擊美國電力網的時候，它把可以攻擊電力網的軟件留下來，當時沒有攻擊，那麼美國的有識之士就提出來，說它這樣做是故意的，就是來麻痺美國情報部門，那樣在戰爭的時候，如果它需要攻擊，任何時候它都可以出手，使美國電力系統陷入癱瘓，所以可以顯見它陰毒的一面。主持人：好，我們現在接一位德州汪先生的電話，汪先生您好。德州 汪先生：你好，我覺得我們中國人看共產黨應該是看得很清楚，那就看你是看熱鬧還是看門道，如果看門道的話就很了解，共產黨是兩手法則，表面上是嘻嘻哈哈對美國是笑臉，但桌面下是男盜女娼，根本就不能看。我想美國不是笨蛋，你輸出很多恐怖分子，你表面跟我美國人哈拉哈拉，私下你支持恐怖分子來搞我美國。我想共產黨對世界的野心沒有放棄，它不會放棄，所以我覺得現在美國最需要注意的就是共產黨的滲透，它這段手法是最厲害的。國民黨以前在大陸也是被它搞垮的，它就是滲透，然後放出很多不當的言論，破壞人家的形象或者是種種……我記得以前在昆明的時候，共產黨還沒有來，昆明市長就叛變了，街上一天到晚唱扭秧歌，講共產黨好，說共產黨來了以後，大家有飯吃，窮人會翻身，大家都相信共產黨。很多人認為國民黨是被打敗的，其實錯了，是被它滲透跟宣傳搞垮了，所以大陸才那麼快整個變色。主持人：好，謝謝汪先生，汪先生剛才談到了「滲透」，那麼最近我們也談到一些關於中共向海外滲透的話題。那我想先問一下陳破空先生，您覺得美國國家情報戰略除了在能源、軍事、網絡、反恐，就剛才我們談到這一系列之外，好像對滲透這個事情談的並不是很多，尤其是對媒體的收買控制，對美國民選官員的獻金、左右這種東西，您覺得中共現在對美國滲透達到什麼地步呢？陳破空：美國國家情報機構的報告不可能把全貌都揭示出來，它有可以公佈的部分，有可以不公布的部分，它是有機密級別的。可以公佈的部分講的是一些總體的東西，原則性的東西，至於中共的滲透或者是間諜情報活動，美國當然在掌握之中，而且它肯定有內部的報告。但這些報告是不便於披露的，因為這些報告披露的話，就意味著一個根據事實和證據進行的指控，那麼這種指控就可能帶來正面的衝突，所以美國在處理情報上顯然是有策略的。而中共對於美國的滲透，顯然前幾年美國就已經暗示了，中共在美國至少有3千多家企業，所謂的中資企業涉嫌對美國滲透，也有大量的情報人員，數以萬計的情報人員在美國進行活動，所以美國的報紙經常會報導出來，中共的這些情報人員怎麼樣落網，他運送機器、機密的技術、機密文件，或者是冒充學者，冒充記者等等。它對美國的滲透，加拿大的滲透，歐洲的滲透，包括澳大利亞的滲透，全世界的滲透都是非常厲害，也都不斷的在被揭露之中。只不過這樣的事情顯然都是在掌握到確切證據的時候，到面臨要起訴、要驅逐的時候，美國才會去公布它。所以儘管這分報告沒有公布，那是正常的，並不像剛才那位觀眾所說的，美國是看得很清楚的，我想很多人都很清楚中共在幹什麼，美國也看得很清楚，只不過美國要採取什麼樣的方式來暴露中共，那是美國的一個策略考慮。陳志飛：對美國情報部門的能力，我給大家舉一個例子，大家都知道911對美國各方面的體制都造成了很大的衝擊，但是自911以來，類似的恐怖行為在歐洲、在西班牙的馬德里、在倫敦的地鐵都發生過，可是美國這麼大的國家，有這麼多可能潛在的911同情者，但都沒有發生任何一起小的恐怖行為，大家都把這個功勞基本上給了美國的情報部門，這也看出美國的情報部門的效率和它的效能是非常高。主持人：剛才談到中共對美國的滲透，那比如說我們在美國，在海外其它國家，很多華僑甚至入了當地的國籍，我們也知道很多華人都入了美國國籍，所以很多華人，尤其從中國大陸來的，他會有一種比較矛盾的心理，比如說一方面他享受到了美國的民主、自由，生活得很自在，沒有人會去監視他，然後給他打小報告，但是另一方面他又覺得中國是我的祖國，我希望中國好，中國強大，如果我在這兒說中國不好，那我不等於背叛自己的祖國？我這樣好像有點對不起自己的良心，但另一方面他也知道共產黨不好，那這種矛盾要怎麼解決呢？陳破空：因為普通人只是關心衣食住行，關心一些面子上的東西，中國人尤其重面子，所以他沒有深入去了解歷史的、現實的一些深刻的真相。在這種情況下，他就跟著感覺走，一方面他能夠來到美國，他覺得回到中國有面子，他衣錦還鄉的時候有一種面子；但是他住在美國他代表了中國，當中國的經濟在膨脹在發達的時候，他又覺得是一種面子，好像他在增長他在膨脹，所以在這兩種面子之中就出現了人格分裂。這種人格分裂就是既要美國的綠卡，要美國的生活，但是另一方面又要一種空洞的祖國概念。魯迅早先就說過這樣的現象，說在這些人的頭腦中只有國家沒有民族，只有政府沒有老百姓，所以他們腦袋裡就只有一個空洞的國家，和由政府所代表的空洞國家所構成的國家概念，但真正的國家概念，主權在民所構成的國家概念在他們的腦子裡不存在，所以他們就出現這種非常分裂的心態。主持人：對，很多人會把中國和中共混在一起，黨和政府混在一起，那麼怎樣來解決心中這個矛盾，比如一旦美國和中國發生衝突，甚至戰爭的話，那您說華人應該站在哪一邊呢，應該採取哪個立場？陳志飛：我覺得你不用擔心華人，華人其實很聰明的。剛剛破空先生說的是在個人層面上，但他們這種思維構成的來源實際上非常深遠的，是他們在中國大陸生長的環境所造成。如果你看一下中國大陸的話，中國這個國家本身就是具有分裂性格的，因為它是政治上極左，經濟上極右。一方面政治上是行共產主義，但是它為了經濟之利又允許資本家入黨，自己否定自己，這是很可笑的，等於是一個國家兩種制度。所以在中國大陸本身也是一國兩制，因為它極左，政治上掐的很嚴，也不允許自由媒體，也不允許任何政治異見，但經濟上它卻極右，整個你做什麼都可以，資本家只要有錢，什麼東西都能拿到。所以在這種環境下所培養出來的人民，他什麼都不相信，他就相信實力。可是他不知道世界上別的國家其實是有原則的，是有綱領的，這種國家的人民活著是有尊嚴的。而它這種自己否定自己，它這是「國之不國」，人民也就被它搞冤了，以為別的國家也這樣。但是我覺得從華人來說，在這個大是大非的問題上，即便你有面子上的需要，我覺得在這個問題上你還是要小心，即便美國沒有表面對中共怎麼樣，還是要小心防人家一手──「國家情報戰略出事」，我覺得我們做這個節目也是對廣大觀眾提個醒，咱們還是要小心。主持人：好的，現在我們已經有觀眾朋友在線上，我們先接一下曼哈頓何先生的電話，何先生您好。何先生：主持人你好。上個月在法拉盛有人談到滲透問題，那今天本來我的題目不是針對這個，你們提到了，我也講一講。我在那個會上就講了，8年抗戰，蔣介石沒有被日本人打敗，4年內戰不到，蔣介石跑到台灣去，為什麼發生這麼樣大的變化，給自己人打倒了呢？唯一的武器就是共產黨滲透，蔣介石還沒有出兵到什麼地方，延安那邊毛澤東就知道了，蔣介石的機要秘書陳布雷的女兒就是一個共產黨。所以共產黨那一套滲透的方法是很多的，它現在把這個運用到美國來。從5月份到現在，4個月裡面，我看見了一件事情，我覺得表面上不是滲透實際上是滲透。5月12號在中國城開了一個紀念四川地震的，我講了一句話，說豆腐渣工程為什麼你們忘記提了，我不說他不提而是說忘記提了，馬上一群人就包圍我。那報紙呢，星島日報隻字不提，世界日報提了60個字，明報的記者我不認識他，他倒講了一點。那我覺得還不夠，所以我就寫了一個補充材料，結果到處碰壁，我不提它是哪個報紙，我用ABC代替，A報、BB日報、CC週刊，它們異口同聲說，你得罪人太多了，我們不能登。結果在路上，猛然在地鐵上面碰到了胡平，我把這個報告拿出來，這個好，請你看看，我到處碰壁。我隔了一個多月，打電話給胡平，胡平說，你《北京之春》可以登？我說可以啊，那我就登了。大家看看這篇東西，哪一句我罵過共產黨？我沒有講的。主持人：謝謝何先生，因為還有觀眾朋友在線上等候，我們現在再接一下加州余先生的電話，余先生您好。余先生：你好。你們今天討論的這個話題是「美國為何把中國列為利益挑戰國」，我感覺這個話題並不是一個很新鮮的話題，因為過去在西方世界就一直有這個「中國威脅論」，實際上我覺得這根本只是威脅論的翻版，但為什麼又會有這種中國威脅論或者說利益的挑戰？我覺得最主要的原因是由於中國經濟的這種高速發展，那麼中國經濟高速發展對世界的影響，第一是對資源和能源的需求，例如說到中東、到非洲去到處要油。然後對美國的失業率也有影響，比如說它對美國形成一種現實上的、利益上的挑戰。如果在10年、20年前，中國經濟並不發達，這個時候也就不會把它列為利益挑戰國，所以我覺得這個話題本身就只是一個老調重彈。主持人：好，謝謝，謝謝余先生。各位觀眾今天我們的話題是「美國為何把中國列為利益挑戰國」，歡迎您打我們的熱線號碼發表您的意見，熱線號碼是6465192879。那我們再接一下德國易先生的電話，易先生您好。易先生：主持人安娜你好，兩位嘉賓好。我覺得冷戰結束以後，世界的格局逐漸演變成了以美國為首的西方社會的進步力量和以中共為首的邪惡勢力，中國目前已經成為了世界上頭號的專制獨裁國家，中共採用的是通過破壞環境、貪婪腐敗，還有踐踏人權和窮兵黷武的崛起模式，而且在國際舞台上支持流氓政權，聲援專制國家，輸出反西方文明的意識形態，培養和派遣各種間諜滲透到西方國家，比如文化間諜甚至媒體間諜，可以說中共代表了當今世界上最邪惡的勢力。美國把中國、伊朗、北韓還有俄羅斯列為利益挑戰國，基本上概括了共產專制極權，還有帶有極端宗教色彩和異化了的專制國家，表明了美國對世界的格局有比較客觀清醒的認識，其中，中國這個專制國家對美國的安全以及對人類的和平更具威脅。如果觀察歷史，你就會發現，當前世界發生的所有危機、衝突、戰亂還有災難，追根尋源幾乎都和中共有關，許多事件的背後都有中共的影子。但值得欣慰的是，當世界的注意力都集中在金融危機、經濟衰退還有溫室氣體排放這些焦點上的時候，難得美國這個最強大的民主國家還能準確的把握住世界變化的脈絡。謝謝主持人。主持人：謝謝易先生這麼晚還給我們打電話，看我們的節目，非常感謝。那我們現在再接一下華盛頓DC黃先生的電話，黃先生您好。華盛頓DC 黃先生：主持人好。剛才那位余先生講到中國已經大有發展了，我認為他這種講法不妥，中國有沒有發展？沒有發展。中國直到現在還是個第三世界，中國的人均GDP還排在100位之後，還排在很多非洲國家之後，中國現在這種粗放型的經濟，毀壞周邊的環境，汙染造成一系列的社會問題，這種發展不會長久的，你看現在中國所謂的改革開放已經搞了30年了，30年搞出來是什麼樣子，你們都看到了，中國還是個第三世界。你看其它的一些周邊國家，已經發展起來的，諸如像台灣、日本，包括歐洲的一些國家，二戰之後一片廢墟啊，差不多都是10年的積累、10年發展，然後再10年就已經是建立成一個工業化的社會了。但是中國呢，30年了，還是個第三世界。我跟你講，再過30年，如果共產黨當政，中國還是這付樣子，而且你也看到了，現在不少中國人甚至還把第三世界這頂帽子戴得理所當然，好像成了一個丐幫的幫主。我跟你講，共產黨給中國人帶來的只有是恥辱，把中國人搞得像一個失敗者（loser），它給中國、給中國人帶來的只有是恥辱。我曾經看過有關數據，我甚至看過關於一些人種的、智商的排列，我可以跟你講，在人種方面，東亞人種智商是最高的……主持人：黃先生，謝謝，我們還有好幾位觀眾朋友在線上，如果您還有什麼想法還可以再打過來。我們現在再接一位中國大陸陝西張先生的電話，張先生您好……陝西的張先生在線上嗎？那我們接下一位新澤西州高先生的電話，高先生請講。新澤西州 高先生：聽完兩位嘉賓和幾位觀眾的談話以後，我覺得綜上所述，所有美國冷戰的老生常談也好，什麼翻版也好，都不重要，就是奧巴馬的一句話：「反共、反法西斯」，這就是美國的宗旨。杜魯門也提過，從有共產主義這一天開始，美國就開始對於共產主義圍剿，對共產黨形成圍剿，而不是中國。那麼從法西斯主義來講，現在為什麼沒有談到巴基斯坦有核武器，印度有核武器啊，沒有談到反美的古巴？因為「反共」是奧巴馬當選總統以後，按著聖經，對上帝、對全世界人民的一篇講演，「反共反法西斯」就是要打倒中國共產黨，很簡單，所以不叫老生常談，一直要談到共產主義倒台為止，謝謝。主持人：好，謝謝高先生，那剛才幾位觀眾朋友都談到了他們的觀點，我們先請陳破空先生回應一下。陳破空：我想回應一下加州余先生的話，加州余先生的心情我是非常可以理解的，但是不知道余先生有沒有從頭到尾一直聽我們的節目，余先生講到說因為經濟的發展導致了美國對中共的看法，或者是資源能源的問題，我們已經說了。主持人：他是說因為中國經濟高速發展，所以資源需求加大，對美國失業率有所影響，所以對美國的現實利益形成了挑戰。陳破空：對，我們剛才已經談過了，經濟發展不構成這個問題，我們已經舉了日本和德國的例子，就像經濟崛起的、和平崛起的、民主崛起的日本和德國，美國從來沒把它視為威脅，而視為一個合作的伙伴，甚至熱心的去扶持。那麼資源和能源，日本和印度都需要資源和能源，而它們也沒有構成美國的威脅，美國也不把它們作為利益挑戰者，因為它們是在一個公平的、透明的民主機制下在使用這些資源，並不是要去支持流氓陣營、灰色陣營來搶奪一些資源，而這樣一種極端方式，中共是這麼幹了。另外余先生講到中國威脅論，我想提醒余先生，沒有什麼中國威脅論，是中共威脅論，中共威脅使中國人民和世界人民面臨著共同威脅，不只是世界人民所面臨的，中國人民所面臨的中共的迫害、監禁、屠殺更是無時不存在的，這就是一種中共威脅。另外余先生還講到說在經濟不發達的時候，美國沒有說中國是利益挑戰國，中國經濟發展的時候才說是利益挑戰國，這是不對的，早在毛澤東時代，中共搞原子彈，甚至沒有搞原子彈的時候，美國就認為它是一個威脅，紅色中國紅色政權就是個威脅。中共在朝鮮跟美國幹了一場，怎麼能說不是直接的利益挑戰者呢？中共在越南又暗中幹了一場，在很多地方也發生直接的或者間接的衝突，在台灣問題上也是直接對壘，所以中共從過去到現在，不管是發展還是不發展經濟，它從來就是美國利益的挑戰者，而且它不僅是美國利益的挑戰者，它也是世界文明、世界人民利益的挑戰者。主持人：陳教授。陳志飛：剛才這個余先生的話，我想可能對大家都很有啟發，就會想說幾句。我覺得余先生是以經濟發展這個切入點來談他的觀點的，那我們就看看經濟發展所需要的環境，經濟發展最需要的環境，這個咱們都知道，就是中國人所謂的「天時、地利、人和」各方面都要具備。那麼從中國的發展來看，它現在需要抵抗西方、整個全世界走向民主潮流對它的威脅，所以它要花大力氣來購買軍力，搞各樣方面的高科技，來對抗西方國家的侵入，其實這已經對中國的經濟發展蒙上了很大的陰影。而且對中國人民來說，由於這種跟世界潮流的對抗，長期來看，對中國國力，對中國人民心理上的陰暗面的影響都是非常大的，我覺得這才是中共對中國最大的威脅。而且中共對世界上最大的威脅就是對中國人民自身的威脅，這才是我們中國人所要看清楚的，而且要徹底跟中共決裂的。主持人：那麼這個國家情報戰略報告對美國今後的政府也好，還有今後美國對中國的關係、國策會不會有什麼影響呢？陳破空：這個情報我們剛才講了，它就是規劃未來4年中，美國如何因應挑戰的一個基礎，它非常客觀的指出了4種威脅，非常客觀的指出了4個利益挑戰的國家，所以這是美國各個部門、政府、國會、軍隊、情報等等，朝野各界努力的一個方向，迎接挑戰的一個方向。主持人：那麼對這麼重大的事情，為什麼很多媒體沒有很大、很多的報導呢？陳志飛：對於這個問題，因為現在中美在經濟方面有很多交往，美國現在又處於經濟危機之中，很多方面需要中國的支持，這在這個報告中美國也有提及，但這就顯出了美國做事的禁當和它的觀點的獨特性。它即便承認了這種利益的相關性，但是它還明確的把中國定為它的潛在對手，這說明它對這個事情--中國對美國的威脅，美國是非常清醒的，所以我才把它認為是更重要的、能夠引起各方面注意的重頭文件。主持人：那您認為今後中美關係將怎麼發展呢？陳破空：在現階段來說，中美關係是既對話又鬥爭，因為中共這個巨大的灰色勢力美國一時辭不掉，但是意識形態的對壘，美國就像高先生所說的是要和共產主義周旋到底的，所以美國的移民法上面就寫有規定，限制共產黨員、法西斯分子、恐怖分子入境，這都說得很清楚了。所以說將來的中美關係仍然會是這樣的，表面上由於經濟上的糾合，會互相的依賴，但是由於意識形態和軍事地緣政治的對壘，會繼續的鬥爭下去，這是一個複雜的關係。主持人：好，謝謝陳先生，謝謝陳教授，非常感謝今天二位精采的分析和評論。我們也非常感謝各位觀眾朋友您的參與和您的意見，那如果還有觀眾朋友有什麼想法的話，歡迎您和我們的觀眾朋友共享，我們的反饋郵箱是feedback@NTDTV.com，謝謝各位的收看，下次節目再見。