【熱點互動直播】從甲流 扎毒針 看中美社會安定

【新唐人2009年10月7日訊】主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。每個人都希望有個和平安定的環境，不過這個世界總是不太平。在甲型流感在全世界漫延的時候，美國居高不下流感的病歷也越來越高。不過好在從昨天開始，美國已經開始了大規模的疫苗接種行動，美國政府也購買了2億5千萬劑的疫苗，免費提供給民眾使用。那麼在中國的民眾就沒有這麼幸運了，現在甲型流感已經在學校大規模、大範圍的開始流行和蔓延，很多學校因此停課和封校。前不久在新疆出現了扎毒針的現象，在最近也蔓延到很多省市，引起人們的恐慌。兩相比較，有意思的是，能夠讓人生命受到威脅的甲型流感，卻沒有引起很大的恐慌。我們今天要討論的是在中國和在美國，兩個社會都存在不安定因素的情況下，哪一個社會讓您更有安全感？歡迎您打我們的熱線號碼6465192879，您也可以通過skype和我們連繫，skype地址是RDHD2008。首先向各位介紹現場的兩位來賓，這位是新唐人特約評論員陳志飛教授。陳教授您好！陳志飛：大家好！主持人：另外一位是新唐人特約評論員橫河先生，橫河先生您好！橫河：安娜妳好！主持人：我們首先請橫河先生給我們觀眾朋友介紹一下，現在甲型流感在全球蔓延的情況。橫河：甲型流感從4月份開始在墨西哥被確認以後，很快的到達美國，之後再流傳到全世界各個國家。後來世界衛生組織因為病例太多，已經停止追蹤個別病例，不再統計現在有多少病例了，只統計哪個地區集中爆發。再一個是統計死亡人數，現在全球死亡人數有四千五百多人。按照各個國家報的案子現在看來，中國上報的是2萬1千例左右，死亡1例；美國上報的是5萬2千例，死亡847例；香港是2萬7千例，死亡是28名。這個差別有點大。現在流感最擔心的是在春天來一波，然後在夏天就開始消失了，再到冬天再來一波，所以現在世界衛生組織和CDC（美國疾病防治中心）都預測，全球大爆發最可能在冬季的中間時間，可能會全球爆發。現在人們最擔心的就是全球爆發，因為這是一個比較新的流感病毒，所以大家不能預測它突變的過程和速度。因為它是由1個人的基因，1個鳥的基因和2個豬的基因組成的這麼一個病毒，大概的情況就是這樣，所以人們都在準備著冬天這一波。據說現在中國大陸爆發的和美國的一些案例，被認為已經是第二波的了。主持人：從您說的這個情況，至少已經有好幾千人死亡，而且多少萬人感染了病例，還有很多感染了可能都沒有統計，應該說是一個比較嚴重的流行性瘟疫也好或者感冒也好，而且對人的生命直接造成威脅。可是有意思的是，也是很奇怪的現象，就說像在中國已經很蔓延了，在美國也是病例居高不下的情況下，為什麼人沒有那種恐慌感呢？陳教授。陳志飛：這有幾個原因：第一，我覺得相比幾年前的SARS，好像人們對於突如其來的大瘟疫或者大的病毒已經有所準備了，不像在SARS剛出現的時候，大家好像覺得在鼠疫病消失很多年後，第一次有可能對人類造成威脅的傳染病。我也不是專家，但是在這之前包括我們這些沒有多少醫學知識的人，都覺得這種病毒好像已經被科學完全克服了，這種病毒能奪去多少生命是遙遠歷史的事情，如1918年的大瘟疫一樣，現在科學已經不會再有這種事情發生。在SARS之後再次出現這樣的事情，人們已經有所準備了。另外一個，美國科學家發現，雖然這種病毒的擴散性非常強，但是它造成的死亡，可能並沒有一般美國冬天的傷寒病造成的死亡人數多，所以它的症狀被證明還是比預期想像的要輕微一些。所以現在在更多的壞消息被報導出來之前，大家還在拭目以待，好像沒有亂了陣腳。主持人：我記得當時SARS爆發的時候，很多國家都非常的緊張。我們知道美國從一開始就比較透明的告訴你哪兒發生病例了，讓大家注意什麼，媒體也報的比較多。在中國一開始是蓋著的，是不讓大家知道，為了所謂的「社會穩定」是不讓人家知道。後來蓋不住了，因為它如果不告訴真實情況，還會影響其它的國家，整個會造成國際影響，後來又報了。報了之後中國老百姓就很緊張，大家都戴著口罩，互相不來往，比較恐慌。那麼在這一次甲型流感的蔓延和流行之中，您覺得中國政府和美國政府，兩個政府採取了什麼策略和措施呢？橫河：一個就是告訴大家流感是怎麼回事，這點大概沒有什麼大的差別。流感不引起恐慌的另一個重要原因就是，人們認為流感不是什麼很嚴重的病，每年反正都來，今年只不過換了一個花樣。而流感每過幾年就有一次大流行，人類好像已經習慣了，而SARS當時出來的時候是死亡率特別高，高傳染性，高死亡率。而這次在很多國家死亡率不是這麼高，在中國當然有點低的可疑，但德國也有類似的數字，也是2萬多人感染、1人死亡。所以會不會是這個因素。另外一個就是發展疫苗，中國是世界上第一個聲稱製造出能夠應用這次甲型流感疫苗的國家。主持人：但是後來，我記得發明的人說他所說的疫苗不是針對這個H1N1甲型流感的，是不是？橫河：不是，是最近宣布的，是針對這一次的，不是原來那一次。而且他提前宣布用一支就可以了。後來澳大利亞經過臨床實驗，也認為不用打兩次，打一次就可以了。主要我覺得這兩個國家的差別在於哪些人群，因為現在來不及製造給所有的人群都做，所以只能集中在重點人群裡面。在美國是確定6個月到4歲的兒童，還有醫務工作者，以及看管6個月以下兒童的這些人員。主持人：護理及醫務人員、教師。橫河：對，護士或者幼教這一類的，還有孕婦，這些是作為優先照顧的，有多少就先照顧這些人。中國大陸現在沒有看到正式的宣布，只是看到報導說在十一之前，把所有的疫苗都運到北京，讓遊行的人群先接種，不僅是把疫苗送到北京，而且把治療的抗病毒藥也調去，所以很多醫院反應現在抗病毒的藥已經沒有了，基本上全調到北京去了，就是為十一的遊行人員，後來究竟接種了沒有，也還不知道。陳志飛：這讓我想起我小的時候看電影，說讓那位同學先走、讓領導先走、讓十一大慶的人先走。挺有意思的。從您剛才問的問題，我覺得可以看出來中美兩國從策略上完全不一樣，一個是公開透明，還可能把最壞的情況告訴大家。我記得美國衛生署有個官員說，最差的話，可能一年要死幾百萬人，猛一聽把大家嚇得夠嗆，可是大家也很平常，大家知道這是最壞的情況。就跟美國天氣預報一樣，它說下一尺的雪，估計能下半吋就不錯了，我覺得他們好像是為嘩眾取寵，因為下一點雪，他們就可以循環報雪災的情況，吸引人們的眼球。中國剛好情況相反，中國是要保持冷靜，所以他蓋得很緊。主持人：這也是我的一個問題，也是很多人想問的問題，就說我們昨天的新聞報導，記者採訪中國大陸比如河北的大學學校的管理人員，他們說現在學校封校停課，把感染的或疑似被感染的人都隔離起來，不讓他們出去，甚至於有警察把守在校門口，只能這個門進那個門出，如果覺得你發燒了就出也不要出，就都隔離開了。但是還跟他們講說，說這個數字就到多少數字，不能再往上升了，就到這麼多數字，再有的話就不報了，讓他們回老家，或是就不讓他們來上學。從媒體報導上來看，或是從數字統計來看，也許是說現在好像沒有這麼嚴重，也許可以暫時維持這種穩定，很多人說這樣做就是維持社會穩定啊，省得大家恐慌，大家恐慌那不是更麻煩嗎？比如說來回竄啊，可能感染率會更高。那您對這種看法怎麼看，您覺得這樣的做法會不會讓這個社會更安定，然後讓人們減少恐慌呢？橫河：我這裡想說一下，就是現在中國大陸已經有很多學校封校了，如果說封校的話，這個決定不是根據兩萬多的病歷和1例死亡病歷能做出這樣的決策，因為在中國，傳染病有一套上報的系統，如果規定這次新型的甲型流感是屬於上報的傳染病，那麼他有一個機構可以得到比較準確的數據，然後根據這個數據要做出一定的判斷。如果是兩萬多例、1例死亡的話，不需要封校，肯定不需要封校，如果說需要封校了，這個問題可能很嚴重。主持人：您覺得嚴重到什麼程度呢？橫河：我現在不能去估計它嚴重到什麼程度，我個人認為可能會比美國現在的流行情況要嚴重得多。因為像美國至少在我們所在的這些州，還沒有看到這樣子把大學封校的情況，而且在社會上也沒有引起恐慌，但是封校這個行為本身就是引起恐慌的，並不在乎你公布了有多少數字，人們會看他周圍發生的情況。其實你像CDC，就是美國疾病防治中心，它有一個網頁，把現在在美國流行的、世界流行的各種傳染病都放在上面了，而且是每天在更新，這樣的話大家可以去看，問題在於大家相信它的資料，所以不管情況多麼嚴重，那就是真實情況。其實人們最容易引起恐慌的不是這個情況有多嚴重，而是得不到準確的消息。主持人：不知道到底有多嚴重。陳志飛：對，我覺得是這樣。其實美國也封過校，剛開始這個豬流感肆虐的時候，在紐約地區，我記得美國在昆斯把幾個高中吧，好像是給封閉了，但是到後來隨著這個事情發展，他覺得沒有那麼嚴重，他就放開了，所以他做事的策略是，他預想假定是最壞的情況，還有他告訴你的也是最壞的情況，那麼這樣造成直接的情況就是，實際情況總會比預期的要好，對吧？就是把壞事變成好事，因為我跟你說的是最壞的情況。主持人：那像您剛才所說的，如果他們把最壞的情況告訴大家，那不是嚇唬人嘛，讓人引起恐慌，那您覺得把…陳志飛：你聽我說，人生有多大災難，人生你面對的死亡就是一個大災難，咱們３個如果是一般的肉身軀體，咱們都要面對死亡，可是我們會整天擔心死亡嗎？我們不是過得好好的？因為死亡是一個肯定的數字，上天公開給你的，你必須得死，那人都得死，我知道了以後我也就不驚慌，因為大家都得死。關鍵問題是這種過程我是可以控制的，我可以處理好多事情，我怎麼樣了，我還有很多年我可以預測，就說如果這個東西是個黑箱操作，我沒法控制，那我心裡就會有恐慌。主持人：那可能在國內一些人就覺得說，那至少你不知道的時候，反正你也不知道，反正咱們就是，說得不好聽一點，咱們活一天算一天也不知道他會怎麼樣，咱們也不管他，但是在美國就是明明白白讓你知道，可能有這麼一個威脅生命的流感來了。那麼您覺得這對社會的安定真的是有幫助嗎？橫河：現在問題是要看一個後果，這個安定是一個目標還是一個手段，就是說你你要看一個後。我們想1918年的大流感，當時最先引起大流行是在波士頓的一次遊行，那麼如果在這之前，大家能夠知道有這麼危險而不進行那次遊行的話，那麼可能傳播的沒有這麼快。當然這只是一個假設，我們也沒辦法來確定。就是說對於傳染病我個人認為，因為他和個人的疾病不一樣，你得了一個什麼病，然後這個病沒有治了，醫生不告訴你，這個可以理解，但是作為社會上的一個流行病的話，…主持人：感染、傳染的問題。橫河：對，每個成員他可以自己進行防護，如果我知道有這樣一件事情在的話，有些地方容易感染我可能就不去了，這樣的話就會對很多人的健康有好處。也就是說，對於一個個人的疾病嚴重程度不告訴他，和對於整個社會的流行情況不告訴所有的人，這是不一樣的。主持人：那麼我們看在美國是沒有這種恐慌的，那麼剛才陳教授也解釋了原因；那我們看在中國的話，他同樣也沒有出現恐慌啊！陳志飛：在中國現在我們沒有得到第一手的材料，但是我覺得中國沒有出現恐慌，就是大家在等待，如果這種事情發生越來越多，封校的事越來越多，大家也都知道，實際情況總會比他預測的情況要糟糕。在美國，剛才講的是相反的嘛，實際情況總會比那個報出來的情況要好，所以大家還覺得，反正我知道最壞的情況，我有心理準備。那中國他知道實際情況總會比他官方報導的要糟糕，那麼如果官方的這種調子都越來越高，要封校啊，要做各種各樣的檢查，那麼大家的心裡就會更加上下的打鼓。而且中國民眾在很大方面還受到宣傳的這種欺騙也好，或者是誤導也好，因為中國民眾覺得這個病毒來源於北美、墨西哥，中國好像還是在防護，把美國來的小學生什麼的，先給你關幾天，關完幾天再說。主持人：其實也挺有趣，中國說你們不用來訪問了，你們就在家待著。陳志飛：中國好像還做了好多，還把從墨西哥到上海的航班給取消了，中國好像就是說是一個第二輪，就是受波及的一方，好像有這種比較主動、有利位置的感覺，所以中國人在心理上由於宣傳的誤導，可能也有些作用，大家覺得沒有像美國和墨西哥那麼大，如果美國、墨西哥又蔓延起來的話，我覺得中國人心裡也會有波動。另外一個就是說，有可能中國的情況更糟糕，是因為科學家普遍認為像豬流感這種疾病在中國是最有可能爆發的，在中國是最有可能發展起來的，因為中國的人畜同住這種情況，吃豬肉的普遍程度在各個國家是少見的，是最高的，所以實際上我覺得，對中共來說可能有點麻痺大意的這種傾向。主持人：那麼由於這次甲型流感，它也是一個傳染性的流感，那您認為有沒有可能會像當時SARS的時候，比如說那些數字他想蓋，也很難蓋得住，然後會引起人們的恐慌？橫河：現在它和SARS有點不能比的就是，它已經流行開了，SARS當時是因為源發在中國，而他想把消息封住以後，使周邊的國家一個冷不防，所以把這個高感染性和高死亡率帶到其他國家，從香港傳到加拿大其他一些國家，是這樣的問題。現在已經不是有和無的問題，當時SARS是有和無，封了就當作沒有，所以突然爆發人家嚇了一跳。現在是嚴重的程度有沒有達到大流行的程度，是在第二波開始，還是已經開始流行了，還是大流行了，這個在世界衛生組織它這個消息要非常準確的。因為它有一個預報，大流行已經開始了沒有，就是全球性流行有沒有開始，進展到哪一步了，它需要這個數據。那麼如果缺了一個國家的數據，你像中國現在如果他封校了，但是他的病歷不再報的話，那麼會影響到全球，因為現在全球已經是一體了，疾病已經不是哪一個國家單獨可以封得住的了，那麼這樣的話會影響全球來抵抗這次流感傳染大流行的努力。主持人：今天我們的話題是討論中國和美國社會哪個更安定，那麼從最近的甲型流感的爆發，新疆的扎毒針，也會讓人想到當年美國也有這種槍擊案，美國也有911，那麼中國也有警民衝突，到底哪一個社會會給您有更多的安全感？歡迎您打我們的熱線號碼6465192879。另外還有在中國，我們經常看到媒體說少數民族他們要獨立，有這種民族的衝突要去鎮暴、抗暴，中國有五十幾個民族；那麼在美國有一百多個民族，還有不同的族裔和種族的這種差別，為什麼沒有看到抗暴或是少數民族起來要獨立的這種現象。歡迎您打我們的熱線號碼6465192879。剛才談到了甲型流感，那我們再談一下最近在新疆發生的扎毒針這種現象，那麼這種現象在十一前後已經蔓延到很多省市，大家都感到非常的恐慌，那您覺得為什麼像這種情況反而造成恐慌？陳志飛：因為這種情況是人為製造的災難，他反而是個社會問題，他不像SARS這種大自然界給人帶來的挑戰，就是人對死亡束手無策，頂多是防範。如果是人針對同類的同胞採取這種極端措施，來恐嚇他，來對他造成人身傷亡的話，這說明社會矛盾已經到相當大的危險程度，說明社會各個元素和結構有崩潰的跡象。當然他現在從新疆已經蔓延到11個省份的情況，也就是說他不僅限於在新疆那種有種族衝突的地方，而已經蔓延到新疆以外的西部地區，也可以說變成對中國社會這種整體的抗議行為。主持人：這個也很有意思，比如說像美國槍擊案，可能就這個案子完了是很個體的，那麼在中國，像我們前一段時間聽到的有「榔頭幫」，那麼在新疆有扎針的，大家就覺得挺恐怖的，怎麼會這樣，而且這情況還會蔓延，這是很有意思的。就說您認為這種蔓延的扎針跟剛剛開始新疆爆發那種扎針，他有什麼不同嗎？橫河：從形式上看來可能同樣的事情，但是我想可能不完全一樣。對於新疆的扎針，我也會有一些不同的看法。我並不認為這已經造成整個社會不安定，就當時扎針本身，因為根據當時官方的報導有五百多例，後來確認的有二百多例可能是跟扎針有關係，但也不能肯定。最後在3起扎針案當中，只抓了4個人，後來是起訴了。起訴的時候才發現，其中有兩人是搶劫出租汽車司機，所以拿了針管在威脅他，這個就和拿刀威脅沒有區別，剛開始並沒有很大區別。另外一個人是用大頭針扎了一個彎著腰在買東西、挑東西的，扎了這麼一針，就說真正被抓住的、被拿出來判刑的，他並沒有超過一般的搶劫案或者是兇殺案，甚至比一般的兇殺案還要輕得多。那我們不管這個事情是真是假，也就是說現在能公布出來的，確認的案例並不是非常多的。所以這是個非常小概率的案子，你想全國每年的車禍是26萬起，2008年死亡人數是7萬多，受傷的是30萬人，那麼扎針要比這個相比較而言…主持人：這個人數少很多。橫河：即使我們把所有的自稱被扎了針的人全部加在一起的話，我想全國加起來可能也不會上千人，那比起這個車禍要小得多，但是他引起的恐慌要比車禍要大得多，要大很多。其原因我覺得有幾個因素：一個是就是這種混亂實際上是跟政府的作為有關係的。你像最早發生是在新疆，新疆這幾年來中共的官方媒體不停的在宣傳恐怖行動，不停的在宣傳什麼「疆獨」、恐怖，這樣自然而然就形成了一種對立情緒，就是由官方煽動起來的對立情緒。所以一旦發生這個事情以後，他就會想起來，人人就覺得自己身邊都不安全，然後就可以擴散開來。這是非常重要的一點。如果沒有長期的官方這種煽動的話，本來不會產生這麼大的矛盾，人們心中沒有這麼多的恐懼。這是一個。第二個是在新疆發生「75事件」以後，政府曾經給過一些人非常高的補償，一個人40萬，結果後來導致有人就自己來扎一下，然後拿去想用這種方式來得到補償，那麼但是這樣扎以後呢，他的聲稱把這個數量就增加了，而且把這種恐慌情緒擴大了。這是第二個因素。第三個因素就是，本來這個社會就有很多不安定因素，即使這是個謠言的話，謠言能夠傳播。為什麼在文革結束後到80年代中期這段時間，是謠言最少的時候。主持人：為什麼呢？橫河：其原因是因為人心比較定，人心安定的時候謠言傳不開，不會傳得這麼大，就是因為整個人心已經不定了，所以謠言才能飛快的傳開。陳志飛：我覺得中國社會是給扎針製造恐慌提供了這種土壤，因為扎針像剛剛你們也提到了，它其實應該是一種零星的個案，它的危害從實際來看遠遠低於車禍。可是因為中國社會他就有這種不安定的因素，那麼可能在新疆發生的時候，有人想藉此來挑動民族矛盾，但就像有的壞人，他看這個警匪片就會學裡頭的壞人去做壞事一樣。有人想說，喔！扎針也可以，那我也扎一下針，因為我現在恨的不是新疆人、漢人，我恨的是當地稅務局的人，或者我恨的是我們單位裡的貪官。也就是說中國的社會給它提供了土壤，使這些人突然想起來，給他提了個醒，那我靠用這種方式來發洩一下我對整個中國社會的不滿，豈不更好嗎？所以我也對我不認識的人，在公共汽車上也扎，在路上也扎，發洩自己的不快，所以這就是中美社會他的土壤和社會結構不一樣，造成這種案例的影響不同。主持人：我們有觀眾朋友在線上，我們接一下舊金山王女士的電話，王女士您好！王女士：我有兩點體會，第一點是說在中國的話，因為他整個官方的消息大家是不是很可信的，所以有時候小道消息流傳的時候就傳播得很快，那我覺得這個扎針可能小道消息傳得很快，所以引起大家的恐慌。那麼第二個我覺得中共他所有的新聞，他都是有方向性的，這次為什麼他把扎針這個事情宣傳得比較多，我覺得他是想把這個事情嫁禍給新疆人民，或者是他所謂的「疆獨」，好像是他們在鬧事，他們製造民族對立，而且他們是恐怖份子。我覺得中共是一貫有這種手段，嫁禍於人，就像他自己殺了聞一多，他就說是國民黨殺的，我覺得是類似這種卑鄙的手法。謝謝大家！主持人：好，謝謝王女士。那您怎麼看她這種觀點？陳志飛：對，我覺得她剛才說的第一官方消息不可信，我剛才已經提到了，一句話來總結，就是中國人覺得實際情況肯定比官方說的要糟，跟美國這種現象相反。她說的第二個新聞方向性這個問題，確實也是很有意思的，因為中共他本來是想用這個方式來挑動內鬥，就有點像用天安門自焚來引起群眾鬥群眾，引起廣大人民對法輪功修煉者的仇恨。可是沒想到由於他這個新聞，剛才我提到的社會土壤的不一樣，大家普遍對他這個體制都有內心的不滿，雖然大家現在敢怒不敢言，那麼怎麼怒呢？就效仿它給大家提供一種方法，你告訴我們還有人在新疆扎針，我也在別的地方扎針不可以嗎？而現在明顯的，11個省市肯定不是西部地區了，肯定已經向中部或別的地區蔓延了。所以我覺得這是一種民間集體的抗暴形式，或對中共不滿或對整個社會不滿的發洩。主持人：您覺得王女士所說的，可能中共要嫁禍維吾爾族人的這種可能性有多大呢？橫河：具體在這件事情上怎麼去挑起來，我們現在不能說，但是整個新疆事件，就是新疆發生這個事件以後，從官方的說法來看的話，他就是要挑起民族矛盾。因為現在有一種說法，就是在國際關係上中共現在已經沒有特別明顯的敵人，它不能夠去用某一種針對蘇聯，或者是針對東南亞國家，或者針對美國，或者針對日本，去煽動這種民族情緒。因為在整個金融危機的情況下，雖然中國現在聲稱它是提前復甦，但實際上在它主要的出口大國，進口它產品的這些大國經濟沒有復甦之前，它不想挑起這麼多的事端來，這是肯定的。因為它主要是靠出口嘛，如果出口不能夠升上去，它終究經濟復甦還是很困難。所以在這種情況下，有人就說它把矛頭指向了國內的民族矛盾，因為它總是要掀起一個民族情緒來，找不到外國，那就找國內的其他民族。所以在這個扎針事件以後，自治區有個負責人是這麼說的，他說扎針是75事件的繼續，是境內外民族分裂勢力製造的重大恐怖案件。你看它再這麼一煽動的話，不恐怖也要恐怖了。主持人：但是如果像這樣的話，不是讓社會更不安定嗎？如果要照您這樣的分析？陳志飛：我覺得其實中共從它統治利益的根本來說講，它還是不希望有這種內部混亂的，它一直在講安定團結。但是我不排除中共的內部，為了這個權力的鬥爭，它的派系之間可能有時候為了爭得先機，可以故意挑動某個地區的動亂，而使給自己的對手難堪，或者給自己的對手造成麻煩，就是說不惜以犧牲民族和諧為代價，製造混亂而從中混水摸魚。比較明顯的是所謂「團派」和「江派」的鬥爭，我覺得這方面的背景可能比國際的背景更深一些。主持人：那您覺得這個扎針所造成的這種恐慌，還有像美國的槍擊案或攻擊案，它有什麼本質的不同嗎？橫河：在美國比較著名的一個槍擊案是2002年的時候，在美國首府華盛頓DC有兩個人，他們是一個人開車，一個人在後射擊，一共是製造了13起槍殺案。那麼當時引起很大的恐慌，但這個恐慌，第一它基本上侷限在華盛頓DC附近，沒有擴展開來，因為人們不會相信在自己的周圍也會發生這樣的事情。美國惡性槍擊案比中國大陸肯定要多，因為中國大陸有一個很重要的因素，就是槍枝管制非常嚴格，那中國大陸要像美國這樣子，幾乎人手一槍的話，那不得了。所以美國它大部分人是相信這是一個隨機發生的極小概率案件，這個人在哪裡就那個地方出事，它不會延伸到我這個地方來。我覺得針扎案的區別在於，它各地都會有人相信在我身邊可能就會有這樣的人。所以只要這個風刮到這個地方來，每個人都會害怕自己會不會成為受害者，這是跟美國隨機發生的凶殺案差別最大的地方。陳志飛：我覺得其實恐慌不恐慌，首先我們要探討一下，它是不是人的一種心理反應。那麼人的這種心理反應，它的來源是什麼呢？就是這個事情如果不可控制而會繼續發展的，他如果預測到這種情形會發生的話，它這種恐慌會繼續。美國有沒有恐慌的前例，絕對有。2001年「911」的時候我們都在美國，其實當時有全國性的大恐慌。因為我們知道周圍都有伊斯蘭人，他們可能是同情者，或者是阿拉伯人，有多少基地組織誰也不知道，美國政府可能當時也不知道。那麼像類似911那樣的事件隨時都有可能發生，當時確實是有恐慌。那麼是不是美國政府有失誤呢？美國政府當然有，之前對恐怖分子坐視不管，造成了這麼一個惡果，可是後來美國就採取強硬的措施。那麼到現在的話，如果你再說坐飛機，看到一個戴著頭巾或者留著大鬍子的，有人說是印度人，當時在911之後都被趕下飛機了，現在不會再發生這種事情了，因為這種情況慢慢會淡去，911這種事情也慢慢會消失。也沒有人說原來在華爾街工作好好的，因為害怕像911那樣而搬到加拿大去住的，已經不可能有這種事情發生了。因為這種事件的根源被取消了，可是問題就是中美一比較的話，就是中國社會這種對抗、不協和的根源，它是很難消失的，因為它就是政府一手造成的，所以這種事情就像剛才橫河講的，人人自危這個局面是最讓人可怕的。中國幸好還有槍枝管制，這是給中國共產黨一點它應該有的這種獎勵吧，如果它再像美國這樣開放槍枝管理的話，那真是天下大亂了。這就是為什麼我們在海外生活的人，經常讓國內的家人擔憂，因為他們想到美國人隨身都可以帶槍，我們走在路上都有人扎針，那你們那裡不成了人間地獄了嘛！他們很害怕的，家裡人真的是很擔心的。主持人：但是你提到就像911這種恐怖的根源被取消了，但是你怎麼知道什麼地方藏有恐怖份子呢？比如像英國，甚至像印度、法國都發生過這種恐怖分子事件。陳志飛：它是用事實來證明的，因為美國在911之後，它採取強有力的措施，成立了國土防護部。然後就我來講，我覺得大概需要2年到3年的時間，因為到2002年期間，我在紐約附近工作，經常去曼哈頓，進那個隧道、火車站都見有美國大兵拿著槍一個個點著過，真的很緊張。到2003年也沒有緩過來，當時我住在曼哈頓河的對岸，那個直昇飛機是24小時不停的在飛，就在5樓的上空飛。因為我就住在哈德遜河旁邊。為什麼？當時他害怕，聽說那個基地組織會派水鬼潛水去炸那個自由女神像，自由女神像好像也就是前兩年才恢復開放。但慢慢的由於美國政府這種強硬的措施，相對於歐洲政府對這個事件，對阿拉伯這種基地組織或者恐怖分子行為坐視不管，而造成一些明顯的傷害。那麼大家覺得美國政府是負責任的，所以慢慢這種恐怖就消失了。在這段期間，歐洲發生了馬德里的地鐵，不是上班火車大爆炸，印度、倫敦的大爆炸等等很多，還有法國一些零星恐怖分子的襲擊，這跟人的正確判斷和他的理性分析有關的。因為政府對這種事情不管，那麼就像我剛才所講的，這種危險的根源還沒有根除，那我就覺得這個恐慌還會繼續下去。如果在911之後兩、三年內，美國又發生一次類似911或者比它更小的類似行為，我覺得這種恐慌還會延續下去。所以在小布什下台的時候，美國不是民怨載道嗎？但是《華爾街日報》登了一篇文章，說什麼呢？他起碼讓我們感到安全。主持人：那麼911到現也已經很多年了，那從911到現在，從您周圍的人的這種恐慌感或者恐懼感來說，你覺得有什麼樣的變化呢？從911開始到現在。橫河：因為從911開始到現在，我一直在遠離紐約的德州，那裡都是農場，所以那個地方大概沒有人會感到恐慌。主持人：因為大家都覺得不會去攻擊農場。橫河：所以剛才陳教授講了，就是至少美國政府的行為，讓大家覺得他們在反恐當中起了很大的作用，就是這個安全感增加了。那我要說的就是，在中國大陸這個不安全感誰造成的？十一為了搞一個遊行，結果弄得北京不准放鴿子，不准放風箏，不准賣菜刀，這是政府製造的恐慌。因為它沒有任何一個明確的，可以引起恐慌的事物，它不像美國很明確的反恐。那個沒有反任何東西的，它一點都沒有的，就製造這麼大的恐慌。七個省市包括北京在內的護城河工程，嚴重到所有的包都要經過X光的檢查，都不知道防什麼，你讓老百姓怎麼不恐慌，這個是最大最大製造恐慌的來源。主持人：老百姓不知道可能要發生什麼了，要不然怎麼有這種大兵壓境的感覺。橫河：所以表面看那個十一的遊行好像是很壯膽，但實際上給整個社會造成的恐慌，就是由於這種措施給社會造成的恐慌，這不會在你的預算裡面體現出來，也不會在你的宣傳上體現出來的。但是在這種小概率的搗亂事件當中，會體現出來民心已經不穩了。主持人：今天我們討論的是中國和美國社會，哪個更安定，哪個社會給您更好的安全感？今天我們兩位嘉賓在現場，您可以打電話發表您的意見，或者向他們提問。那剛才我們談到了很多，就是在中國為什麼會讓人感到沒有這種安全感？有一個很有意思的現象，要說到恐慌的的話，我想你找任何過去在中國大陸生活了幾十年的人，他們最大的恐慌就是「搞運動」。大家一聽到運動來了，我記得有一部電影就是說運動來了，人就會瘋掉。對，瘋症，就是為什麼運動會讓大家覺得那麼恐慌呢？橫河：運動讓人恐慌的最主要因素，除了它的殘酷性以外，那戰爭也是殘酷。運動讓人感到恐慌的，就是你不知道會不會被別人當成靶子打。因為中共的運動它並不是一個有理性的，或者真的有敵人，在絕大部分情況下，中共它搞的政治運動，就是當沒有敵人的時候，它要製造出一個敵人來，就是始終使人們腦子緊繃著，就是要繃緊「階級鬥爭」這根弦。所以沒有人能夠預料到，在這一次運動當中，我會不會是那個被打擊的5%。這是一個不可預測性。陳志飛：而且相對於戰爭來講，運動中人覺得他更失去了尊嚴，因為戰爭的話我可以英勇作戰犧牲，但是我有我的自尊啊，我很悲壯的死去。在運動當中可能迫害你的就是你的家人或你的親友。而且它是不可測的，這其實慘烈程度更厲害。主持人：那您覺得這些運動對中國人這種恐慌心理有什麼樣的影響呢？因為現在人一提到就說：哎呀！千萬不要再搞運動了，其他都好說。陳志飛：就不折騰我了。主持人：對，叫「不折騰」，現在新的詞彙叫「不折騰」。橫河：實際上所謂「折騰」或者「搞運動」，它本身的目的就是讓人恐慌，就是讓人害怕，所以以前叫「紅色恐怖」，現在不這麼說了。其實現在還是同樣的紅色恐怖，只是說換了一個形式，就是他不再以「革命」的名義了。我們要考慮到，這一次遊行他不是把60年放在一起了嗎？那麼實際上前30年他以「革命」的名義幹壞事，後30年是以「改革」的名義幹壞事，所以他搞運動的目的就是讓人恐慌，這是他的目的，就包括六四和迫害法輪功，就是在後30年當中兩次最重大的整人的東西，目的還是讓大家恐慌。主持人：好，我們現在有觀眾朋友在線上，我們接一下紐約鐘先生的電話，鐘先生您好！您請講。鐘先生：我現在有個問題請問一下，今天看到有消息報導，在大陸西藏拉薩有一位18歲的女患者因為「甲流」死亡了，目前大陸有31個省的累計超過兩萬一千多個病例，我的問題是請問專家怎麼樣更好的預防甲型流感？謝謝！主持人：好，謝謝鐘先生。橫河先生？橫河：「甲流」其實跟其它的流感是一模一樣的，只是它的型不同，所以人們對它的防禦能力比較差一些。至於說如何去防禦，我覺得跟普通的流感按照CDC和衛生組織的建議，沒有特別大的區別。陳志飛：我補充一點，我看到的情況好像是多吃蔬菜水果吧，然後遠離人群密度比較高的地方。說到這兒還有一個笑話，美國副總統他說了一句話引起一個公眾事件，他說他不會讓他的家人去乘坐紐約地鐵，因為他覺得當時那個豬流感事件好像還不是很確定，他不讓家人這樣做。所以我覺得像剛才橫河先生講的，一般預防流感的措施就足夠了。主持人：剛才我們談到「不折騰」的問題，還有橫河先生談到很多運動是他故意要去這樣做的，他就要人產生這種恐懼的心理。那我們看在官方的宣傳中也說要國泰民安，那麼在中國歷朝歷代，包括其他的國家，也都是希望這個國家能夠國泰民安，這樣才對他的長期統治有利。那中共為什麼要去折騰？為什麼要去搞這些運動呢？對他自己統治有什麼好處呢？陳志飛：因為你要知道這個極權統治他建立的基礎就是「恐怖」，如果沒有恐怖的話，極權統治是存在不下去的。你可以看到在極權統治國家，南美的軍人統治，你看南美的一些極權統治者他都是穿著軍裝出現的，中東國家的薩達姆‧侯賽因 (Saddam Hussein)，還有委瑞內拉的查維茲（Hugo Chavez），還有北韓的。就是不管他身材怎麼樣，是不是當過兵，中共的領導人也是這樣，他就是想用這種方式來造成一種絕對權威和我可以對你身家性命任開殺戒造成這種恐慌，這是他恐怖的基礎。所以剛才橫河先生講的那個是對的，就是在任何歷史時期他會不同的方式來人為的製造恐怖來完成他的統治。這聽起來好像跟他說的國泰民安是矛盾的，但你要知道他這個國泰民安是在恐怖的基礎上的一種國泰民安，是我要的國泰民安，並不見得是你真正能體會到的國泰民安。比如現在老百姓都知道，90%的資源掌握在太子黨手裡，這是官方做的調查，在這種情況下如果剩下10%給你，讓你能過小康日子，那已經是國泰民安了，但真正取得國泰民安這種享受的是太子黨，這就是他定義的「穩定」。但是實際上為了保存這個的話，他所要做的最大的一件事情 就是用強力製造恐怖使90%的人不會反對另外百分之零點幾的人占有90%的資源。主持人：現在有一個問題就是說，如果有一個調查說，美國人對生活在美國這種安全感，相比中國人對生活在中國的安全感，你認為哪個更高呢？橫河：我不能說別人，我說我自己的體會，我當然是覺得生活在美國安全感會更強一些。不說別的，就說一般的家庭都沒有鐵欄杆或者是鐵門鎖著，幾道防盜門啊，防盜門至少在我生活過的幾個州都沒看見過，我們家親戚到這裡來第一件想不通的事情，說你家怎麼沒有防盜門？這個很簡單的事情。講到製造恐慌我也想起來很有意思的事情，新疆扎針事件以後，自治區召開新聞發布會，由中國軍事醫學科學院派駐新疆的代表來解釋他們所測定的結果，有意思的是軍事醫學科學院是基本上是文官，是科研人員，科研人員你可以穿文官的制服，也可以穿普通的衣服，但是上面一排坐的軍事醫學專家們全部都穿的是作訓服、迷彩服，沒有任何必要，他平常絕對不會穿這樣的衣服。主持人：那為什麼要穿那樣的衣服呢？陳志飛：那就是侯賽因他為什麼要穿軍裝呢？金日成他為什麼要穿軍裝呢？主持人：您說胡錦濤穿軍裝還能理解，但是像您說一個普通醫學研究人員穿個迷彩服，就讓人覺得很怪，您不覺得嗎？橫河：胡錦濤反而不能穿軍裝，胡錦濤這次出來就沒有穿軍裝，他跟毛澤東當時不一樣，毛澤東還穿過幾天軍裝。他不穿軍裝。主持人：他穿中山裝。陳志飛：其實是類似顏色的，遠處看像軍裝。橫河：他的目的是想體現「黨指揮槍」，是這個目的。所以我當時就在想為什麼要讓軍事科學院的醫學專家們穿上迷彩服，穿上作訓服，因為這種作訓服事實上只有作戰部隊才需要穿。後面的文職人員是不需要穿的，後勤人員是不需要穿的，你只要不上前線，你說你到新疆，去實驗室裡面查一查被扎的人有沒有病毒或者有沒有什麼東西，你要穿到作訓服嗎？主持人：是覺得很奇怪的事情。那您在美國也生活十幾年了，您覺得您在中國的經歷，那種安全感和在美國生活的那種安全感相比，你覺得哪個社會更安定、安全？陳志飛：我覺得美國應該安全多了，這是普遍的共識，但是很難解釋。因為從表面來看，美國應該是很亂，美國有的地區可能是不安全的，但是只要你稍微注意一下，採取相應必要的防護措施的話，你在美國會非常安全。相反的在中國呢，除了中南海的某些禁區之外，我感覺有點人人自危的感覺，所以說如果你回去做旅遊者或去投資，我覺得從人身上來說，我感覺沒有在美國安全。雖然那是我的祖國，我覺得沒有在這裡生活安全、自由。主持人：我不知道您最近有沒有跟大陸這些親友有接觸，我記得前段時間我有朋友從國內來，一個很細微的細節我覺得挺有意思的，比如說我們在美國買東西，基本上他給你畫了卡之後，你就簽字了，不會說一項一項去查，尤其後面有排很長的隊等著你下面付款的時候。但是這個朋友我帶他去買東西，他買了幾樣，就一個一個仔細看半天，然後那個售貨員就很緊張，她覺得自己是不是自己犯什麼大錯了，就特別緊張，然後看看我、看看他。後來我就跟他講說沒事的，一般來說不會有錯，即使錯了，她會給你賠回去的，你不用擔心，他說：不行不行，我得弄完它，萬一不賠怎麼辦？陳志飛：像美國信用卡基本上是人手一張，而且現在政府已經開始有一門政策不允許它濫發信用卡，因為它把信用卡甚至給小學生，有個人名它就給你發。中國這麼多年改革開放了，信用卡制度怎麼也實行不起來，因為它就沒有這個信用的基礎，所以事事可以看出兩國根本的差別，而且人和人不信任的這種程度。主持人：那比如中國宣傳說，現在很多地方都越來越好了，就吸引外國的遊客去中國旅遊，那我們也知道很多外國人去中國投資做生意或者是旅遊，那您覺得對這些人來說，他們去中國的話有多少的安全感呢？橫河：作為一般遊客來說，他當然也有一些危險，現在我們看到涉外的這些傷害案已經開始多起來了。就在這中共建政60週年的紀念活動之前，在北京發生的就有一起是外國遊客，法國的女遊客被刺殺。記得奧運之前也出了一個事故，是在天安門還是前門牌樓上面，被刺的也是一個外國遊客，所以現在這種事情已經多起來了。但是我覺得對於去投資和旅遊的人來說，可能面臨更多的是各種…對於旅遊的人可能是被敲詐勒索啊，或者是帶你去買一些很貴的東西或者假貨，可能這個危害比較大一些。但是對於投資的人來說，就是被侵吞財產的問題。現在已經知道台商在中國大陸被害死的，都已經有上百例，至少有上百例的案例了；財產被侵吞的，不管是香港還是中國大陸都非常多。所以上次不是沈婷那個「冤民大同盟」還講到，就說香港他們現在也組織在中國投資被侵吞的受害者，成立一個協會，和台灣的受害者協會現在聯合起來，就是共同的來尋求社會正義。那麼這種情況，我想會越來越多。主持人：還有一個現象，我們經常聽到說在中國有社會不安定因素，比如說新疆暴亂了，然後說西藏暴亂了，然後我們去平暴，去平息叛亂。那當然比如說我們在北京，或者在一些大城市不知道到底那到底發生了什麼事，因為我們不在當地。但是很有意思是，中國只有五十幾個民族。那麼您看美國，它至少有一百多個民族，而且它不但有不同的民族，它還有不同的種族，文化完全是風馬牛不相及的，很不一樣的。那麼在中國至少都是亞洲的這些不同的民族。那為什麼在美國沒有看到過說，今天咱們去德州平個暴；明天去加州再平暴，為什麼沒有這種事情發生呢？陳志飛：這就是它的政權基礎不一樣造成的。人跟人的互相不信任，而且中國共產黨建政以來，原本比較和諧的中華民族大家庭，在民國時候不是滿回藏漢這幾個民族嘛，在那之前幾百年都沒有發生過爭鬥、糾紛。可是中國共產黨上台以後，尤其在改革開放這幾年，民族矛盾是越來越多了。原來比較平和的地區，像新疆也開始鬧起來了，本來看得過去的地方像西藏也鬧起來了，那哪天內蒙古，可能別的自治區也開始鬧起來了，就說明大家對共產黨統治的社會基礎普遍都有不滿。在美國這個民主的多元化社會，他這種不滿或者恐慌都是個案。比如說也有零星的由於種族造成的這種糾紛，像十幾年前，比較有名的在加州有一個警察看到一個開車的黑人，把他當場打死的這個事件。但是全國都給予充分的報導，而且這是個個案，甚至壞事變成好事，使大家對種族和諧其實是更加進步了，而不是倒退。那中國尤其現在無政府的這種經濟發展，而且各種腐敗的現象，使得這個民族矛盾越演越烈，我覺得這樣下去其實更難收場。橫河：我覺得在美國其實他是不分民族，美國人不說我們有多少民族，只是說在平權法案裡面可能會有一些對於不同膚色的或者不同種族的有一些照顧。但在中國我覺得制訂出56個民族本身是一個錯誤，就說中共他把蘇聯的那套搬過來以後，製造了一個所謂的「民族政策」。這個民族政策本身就是歧視，不管是對漢人的歧視也好，對內部少數民族的歧視也好，它最終一定會導致很大的矛盾出來。主持人：還有一個現象，還有一次就是說剛剛從中國大陸到美國的人，他就比較防範，處處設防比如說不敢跟人家多講話。那麼像你們長期在美國，您對這些新的移民有什麼建議能讓他們盡快融入這個主流的社會嗎？陳志飛：這個我覺得因為人跟人不一樣，但是最根本一點就是要放開自己的胸懷，多相信一下別人。因為在這個社會，其實信任是很重要的，而且是給予足夠保障的，大家可以放手的去接觸美國社會，跟美國人交朋友。主持人：好，謝謝二位。那也非常感謝各位觀眾朋友的收看，如果您還有其他的想法，可以寫我們的反饋郵箱： 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