【熱點互動直播】奧巴馬獲諾貝爾和平獎，您怎麼看？

主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。諾貝爾和平獎委員會10月9日在挪威奧斯陸宣布，2009年的諾貝爾和平獎由奧巴馬獲得。那麼這個結果超乎外界的預料，也備受爭議。不過奧巴馬在致謝演講時說，這個獎不是給他個人的，而是給美國的。那麼您怎麼看奧巴馬獲得2009年的諾貝爾和平獎呢？您認為諾貝爾和平獎的評選標準是什麼？為什麼這個結果會受到爭議？歡迎打我們的熱線號碼646-519-2879，您也可以通過Skype和我們連繫，Skype地址是RDHD2008。首先為各位介紹今天現場的兩位嘉賓，這位是社會經濟學家程曉農先生，程先生您好。那麼另外一位是資深的時事評論家陳破空先生，陳先生您好。陳破空：主持人好。主持人：首先我們想請程先生跟我們的觀眾朋友介紹一下，諾貝爾和平獎委員會是基於什麼樣的原因和理由，把今年的諾貝爾和平獎授予美國總統奧巴馬的呢？程曉農：根據諾貝爾和平獎委員會宣布的這個介紹內容來看，他們是基於以下這樣的理由，就是奧巴馬在加強國際外交和人們之間的合作方面所做的貢獻。其中特別提到，他們認為奧巴馬通過強調對話與談判，把對話與談判重新帶入國際外交當中，算是一個重要的貢獻。我這裡想補充一點，從一些材料看，諾貝爾和平獎委員會評獎的時候，它的標準不一定是提名人的實際貢獻。而在相當程度上，反應的是評獎委員會成員們的願望。也就是說他們希望鼓勵獲獎人，按照評獎委員會委員們的願望，沿著那個方向去做。所以帶有鼓勵性質。主持人：陳先生，奧巴馬這一次獲獎，如果按照程曉農先生所說的這種願望的話，那麼諾貝爾和平獎委員會希望奧巴馬做什麼呢？陳破空：對。諾貝爾和平獎很有有意思，就說諾貝爾和平獎是由在挪威的諾貝爾委員會頒發的。那麼其他的獎項像醫學、物理、化學、文學都在瑞典的諾貝爾委員會。而那些獎項是完全看實際貢獻的，特別你的文學創作有多少，有多少作品；你的化學、你的物理做出了多少的重大的貢獻，那完全是看成績來的。絕對不會說看到一個願望，看了誰有這個做貢獻的願望就給他發獎。但諾貝爾和平獎確實是有一個很靈活的尺度。一方面來說，縱觀歷史諾貝爾和平獎，大多數的確是基於得獎人的貢獻來評選這個諾貝爾和平獎。但是有一部分，像剛才程曉農先生所介紹那樣，是基於諾貝爾和平獎的願望來做的。那麼我想他這次對奧巴馬的願望，無非是這麼幾個，一個是認為奧巴馬把當時布什時代的單邊主義扭轉到現在的多邊主義，把以戰爭訴求為主的這麼一個布什主義扭轉到一個和平對話與妥協的時代。那麼這是鼓勵他繼續和平對話。另外就是奧巴馬在前不久跟俄國總統會見的時候提出了最終要達到全球無核化的這麼一個要求，國際社會也是鼓勵無核化。同時奧巴馬跟布什總統有一個不同的態度，其它國家要求美國帶頭排解減少大氣暖化的現象，但布什當時是非常持保留的態度。但是奧巴馬就率先表明要美國要帶頭減少氣候變化，改善大氣暖化的現象。在美國這方面有具體的指標來做這件事情，所以他提出了鼓舞人心的計畫，那我想諾貝爾和平獎委員會可能希望他能夠完成這些計畫或願望。主持人：那我們看到這次歐洲對於他獲獎的很多民意調查，都顯示說他不應該獲獎。那您能不能給我們說一下國際對奧巴馬獲和平獎的反應呢？程曉農：歐洲的政界人物，對奧巴馬一般是從外交領域角度予以祝賀。但是歐洲的媒體，好像反應的讀者的反饋並不理想，比方法國《費加羅報》的讀者有64%不滿意這次結果；德國《世界周報》有83%的讀者不滿意；西班牙《世界報》91%的讀者認為奧巴馬不該得獎。所以看起來民意的反應和諾貝爾和平獎委員會的評獎似乎有相當大的差距。主持人：那我們看歐洲是這種反應。那麼在美國，美國總統獲得諾貝爾和平獎，美國人應該是比較高興的，那麼美國的媒體和美國的各界是怎麼反應呢？陳破空：美國的媒體基本上是持比較驚訝的，甚至於是負面的看法，就包括非常挺奧巴馬的《紐約時報》都感到非常的驚訝，甚至用「太早了！」來形容。美聯社的文章標題「奧巴馬獲獎了，他幹了什麼？」所以美國的媒體的調查結果也都顯示感到非常的驚訝！因為很明顯的，奧巴馬上任才不到9個月，而他獲得了諾貝爾獎提名的時候呢，他1月20日上任，諾貝爾和平獎的提名截止是2月1日，才上任不到兩個星期他就被提名。現在還搞不清楚誰提名了他，甚至上個星期傳出不知他被提名了沒有，後來才證實他被提名了。也就是說，他上任不到兩個星期就被提名了，而上任不到9個月獲得獎。他的很多計畫才剛剛提出來就已經獲獎了，所以這個讓美國人感到非常的驚訝，就是說媒體是普遍的難以接受。現在沒有看到一家美國媒體愉快的接受這個結果，而是感覺非常的驚訝。補充一下剛才程曉農先生的幾句話，歐洲的政界都是出來支持歡迎的態度，但是也有不同的聲音。歐洲的態度是這樣，比如法國總統他是這樣講，他就表明美國重新回到了世界舞台的中心。德國的總理和意大利的總理表示歡迎，認為這是對和平的鼓勵，國際社會的原子能機構的總幹事巴拉迪說表示對這一結果感到「由衷高興」。但是波蘭前總統，也就是諾貝爾和平獎得主華勒沙（Lech Walesa）卻說了一句代表性的話，他說他感到非常的驚訝，他才剛剛開始，還沒有做什麼事情的貢獻，他完全可以把這個獎給別人，他說他完全可以再幾年對他的評判，過幾年再對奧巴馬的表現做一個總結。所以他的評價是非常具有代表性，事實上證明了華勒沙的評價，代表了很多歐洲的民意，歐洲的媒體。儘管歐洲對奧巴馬的支持率非常高。比方我前不久去了歐洲幾個國家，都感覺民眾對他的期待非常的高。在對得獎這件事情，歐洲的媒體，歐洲的民眾根本不能夠接受，簡直覺得諾貝爾和平獎的決定是非常草率的，甚至是令人不理解的，甚至有人用荒唐來形容。主持人：那我們就先不說這個結果是好還是草率、荒唐。那麼看美國媒體的反應，我們就想像一下，比如說今天說胡錦濤得了一個諾貝爾和平獎，那我想肯定是全國的媒體都會大張旗鼓的去宣傳，說什麼這是我們國家歷史上一個極大的成就。那為什麼美國的媒體就不能為美國的總統宣傳宣傳呢？為什麼和中國有什麼不一樣呢？程曉農：我覺得也很簡單，美國的媒體是真正的自由媒體，不是美國政府的喉舌，更不是奧巴馬的喉舌。奧巴馬根本就不能夠管媒體的，相反媒體是監督奧巴馬的。所以媒體的獨立性決定了他們不會因為總統獲得什麼榮譽，媒體就一定要出來讚揚，相反媒體的責任是在總統獲得某種國際性榮譽的時候，媒體要代表一種獨立的聲音，用一種比較嚴格的，略帶點挑剔的眼光來看看這位總統先生是否配得這個榮譽。但是在中國就是不一樣，所有的喉舌都是共產黨的喉舌，那當然共產黨下一個命令，什麼樣的讚歌都唱的出來。主持人：那說到奧巴馬獲獎，當然這個諾貝爾和平獎也不是奧巴馬自己給自己頒獎的，那奧巴馬在得到這個獎之後，他自己有什麼樣的反應呢？陳破空：我覺得奧巴馬總統本人的反應是非常得體的。因為根據諾貝爾獎的習慣，在評出獎之後，他們要在還沒有公布獎的時候，提前打電話給獲獎人，要通知他。但是這次他們很意外的沒有打電話，因為當挪威奧斯陸諾貝爾委員會評選的諾貝爾和平獎出爐之後，美國是午夜，他們覺得沒有必要去打電話通知一個正在午夜中熟睡的一國元首，所以沒有通知。結果沒有通知就公布了。首先美國政府這邊是在早上6點的時候，奧巴馬被他的發言人從睡夢中叫醒，通知他這個消息。其實奧巴馬的反應首先是感到惶恐，感到吃驚，感到不能想像。通過發言人簡短的表達了這種惶恐，甚至是慚愧的心情。隨後奧巴馬說了這麼一句話，他說他認為還不足以跟其他諾貝爾和平獎的那些得主並駕齊驅，他不認為他是屬於他們的行列，他不認為這個獎是他個人的獎項，他只不過認為是對美國未來發展方向的鼓勵，之後他又特別發表了談話，仍然是以非常謙卑的一種低調的態度來反應這件事情，這證明他本人是清醒的。民選總統他意外的獲得殊榮，他感到驚訝，他用實事求是來表達，而且以低調、謙卑的來表達。這樣讓反對的不同聲音可以接受。如果大家去批評去反對，他還傲慢的像獨裁者一樣，或者像社會主義的首腦一樣，就顯得不恰當，這表現就一個民主社會、自由社會民選總統的表現風度是非常恰當的。主持人：那他這樣說會不會讓諾貝爾和平獎委員會很尷尬呢？程曉農：我想諾貝爾和平獎委員會向來不在意外界對他們的評價影響結果的評價，他們倒是有點自說自話。陳破空：我想說一句讓他們有點尷尬就是諾貝爾和平獎公佈的時候，諾貝爾和平獎的網頁立即做調查，就問觀眾對奧巴馬的貢獻知不知道，結果52%的人回答不知道他有什麼貢獻。結果報紙報導出來說諾貝爾委員會對這樣的調查結果很尷尬，所以還是說諾貝爾和平獎這次的評獎，反彈力可以說是歷史上罕見的。主持人：那我們這次說的這次都談到了，就是各界的民意的反應。請問程曉農先生您對中國很有研究，對國際問題也是很有研究的。那很多人認為奧巴馬的確是像我剛才講的，他在被提名和他上任之間這兩個星期的時間，的確沒有做出什麼重大的貢獻，那您怎麼看呢？您覺得他應得這個獎項嗎？程曉農：嚴格上來講，提名截止的時候，應該是被提名人所具有的榮譽也好，資格也好，成就也好，政策也好，應該是被提名截止期的時間來算的。如果確實以這個時點來講的話，當時奧巴馬是還在熟悉白宮辦公室事物的時候。主持人：所以很多政策還沒出台。程曉農：基本上授與他的榮譽，都是提名之後的事情，所以從這角度來講實際上和平委員會會稍微改變一下他們的規則，就是提名截止的時候他什麼也沒有，然後把他後來事情算到他提名截止期的份上。這個作法稍微有點瑕疵。主持人：您認為這個是不是也是引起爭議的地方的原因。陳破空：那當然，因為這個很明顯，這次被提名總共有205人，是歷史上被提名角逐諾貝爾和平獎最多的一次，這裡面大有資格的人大有人在。有人列舉了津巴布韋的總理茨萬吉拉伊，還舉了阿富汗的人權女鬥士，還有中國的人權鬥士胡佳，中國流亡的人權鬥士魏京生，很多人都被提名了，那麼有資格的人非常多。還有一些國際組織，所以奧巴馬根本沒有在人們輿論的預料之中，至少不是一個熱門人選，完全是個冷門。所以奧巴馬獲獎就民眾而言是一個爆冷門，煤體也認為爆冷門，連奧巴馬本人也認為爆冷門，連美國政府也認為爆冷門，大爆冷門。就好像一個足球賽，國際世界盃正在打，一個不見經傳的隊突然打敗世界冠軍一樣，大爆冷門。所以這次奧巴馬當選這次諾貝爾和平獎和獎評選委員會的選定，確實有很大的關係，完全是他們主觀的決定，我想是完全沒有料到整個事件的反應。主持人：好，我們有觀眾朋友在線上了，我們接一下加州于先生的電話，于先生您好。于先生：我認為奧巴馬不具備任何資格獲得這個和平獎，但是他們諾貝爾和平委員會注意他，我感覺就是是不是給奧巴馬一頂高帽子，因為在過去美國對全世界發動了多次的戰爭。就包括前布什，那現在我就把高帽子加在你奧巴馬頭上，我看你未來幾年內還繼不繼打仗？主持人：您還有其他意見嗎？于先生：這是我個人的一點觀點，你們怎麼看吧。主持人：很好的問題，程先生。程曉農：于先生講得很有意思，我個人覺得，奧巴馬提出來要在國際交流當中用對話和合作來代替軍事力量的較量。提法當然是好的提法，但是不見得它真行得通。所以美國媒體說「太早了」，也確實是如此。因為如果有一個美國總統提出一個漂亮的口號，就憑這口號漂亮就能獲獎、領獎，那麼以後就變成口號競賽了。問題是這對話與談判能不能成功，我們現在真的不知道。比方美國和俄羅斯談判要削減核武器，俄羅斯的反應並不是積極的，而是消極的；同樣的我們看到還有北朝鮮和伊朗正在積極發展核武器。如果說在奧巴馬任內，伊朗和北朝鮮的核武器獲得了巨大的進展，這個時候諾貝爾和平獎委員會該怎麼辦呢？主持人：這個真是把自己置於尷尬境地了！陳破空先生，您對剛才于先生的問題怎麼看？陳破空：剛才于先生提到的這個，有一個話是值得爭議。他說美國的總統都是發動戰爭，好像諾貝爾委員會授給奧巴馬是希望給他戴個高帽子，希望他不致於發動戰爭。我想這個說法稍稍值得爭議。因為戰爭有正義的和非正義的戰爭，你要看是什麼樣的戰爭。如果是像希特勒那樣挑起的侵略戰爭，日本軍國挑起的侵略戰爭或者是中共和越共幹起來了，中共和蘇共幹起來了，這樣的狗咬狗的戰爭，那是禍國殃民的事情。但是像美國在歷史上所打的戰爭，一戰中挽救了世界，二戰中也是挽救世界，他擊敗法西斯，擊敗軍國主義，在後來的這些戰爭是為了捍衛自由和民主，而且並沒有因為戰爭去佔領別人的領土。美國還是50個州，沒有變成80個州、100個州，有的國家想加進來都加不進來。另外美國發動阿富汗戰爭，完全在受到恐怖襲擊的情況下，布什總統所做的正確決定。伊拉克戰爭雖然仗打得不順利，但是推翻了一個獨裁政權，而且改變了中東的地緣形式，插進了一個民主板塊，應該是功不可沒，只不過因為這戰爭打得不順手，受到美國人民的批判。而且有人認為他冒然行事撇開了聯合國單邊主義等等，方式方法值得推敲。也就說你不能用戰爭不戰爭來說是戴高帽子，而且奧巴馬現在正在向阿富汗徵兵，做這樣的決定，不應該是用戰爭或和平來畫上等號，歷史上因為戰爭、因為和平得過諾貝爾和平獎的人都有。主持人：好像不是一個必然的關係。我們現在接一下日本的觀眾吳先生的電話，吳先生您好！吳先生：主持人你好，兩位嘉賓你們好！當我聽到奧巴馬獲得諾貝爾和平獎的時候，我覺得是諾貝爾的評選委員會給奧巴馬戴了一個緊箍咒，為什麼這樣講呢？因為奧巴馬宣布美國要削減核武器，為了他以後具體實行這個事情給他戴了一個緊箍咒。實際上我認為奧巴馬只是打了雷但是雨還沒下。作為一個海外華人來說，我很希望像魏京生和胡佳這樣用自己的身驅為一個民族爭取民主，而犧牲自己青春歲月的人來獲得這樣的獎項。主持人：謝謝吳先生。各位觀眾朋友，今天我們的話題是：「奧巴馬獲得和平獎 您怎麼看？」歡迎打我們的熱線號碼646-519-2879，或者您也可以通過 Skype和我們聯繫，地址是RDHD2008。我們現場有兩位嘉賓，您可以說說您的想法或向我們的嘉賓提問，或是表達您不同的想法，都非常歡迎。剛才日本的吳先生說奧巴馬乾打雷不下雨，他希望中國像胡佳和魏京生這樣用自己的努力和身軀去奮鬥、犧牲自己的人獲獎。能不能請程先生先回應一下？程曉農：我和吳先生一樣，當然也希望來自中國大陸的被提名人有獲獎的機會，因為這也是對中國的人權、民主自由這方面的努力的肯定，但很遺憾還沒有發生。所以我就在想，為什麼？可能一個很重要的理由，就是奧巴馬的言行對全球性的影響要大於中國一個國家內部一些為民主自由努力奮鬥的人的想法。這是一個因素。反過來講，中國這些為民主自由進步而努力的人士們做出的努力再大，畢竟不會產生那麼大的國際影響，這可能是一個國家的侷限性。當然我們看到其他國家也有這方面的人士獲獎，所以應該講還是有機會的。但是不排除另一個可能，中共政府長期以來一直對諾貝爾和平獎委員會成員們做出各種各樣的努力，希望能夠軟化他們，減少中共政府不喜歡的提名人的獲獎機會。我們現在當然沒有辦法做評判，中共這個努力達到了什麼程度，但毫無疑問，媒體報導過，發生過這樣的事情。主持人：陳先生？陳破空：如果獲獎的願望值得鼓勵的話，我想很多的願望都值得鼓勵。比如說授獎給胡佳，鼓勵中國的人權事業，希望中國這個占世界人口1/5的國家來開展人權的工作，保護艾滋病人，落實民主自由，這樣一個願望當然也是很宏大的，對世界的影響也是很巨大的。如果僅僅為了鼓勵他的願望而給他一個獎，確實是有一點牽強。吳先生說給了他一個緊箍咒，倒不是一個緊箍咒，諾貝爾和平獎委員會的構成本身有一定的政治生態，對這個獎產生了作用。藉此講諾貝爾委員會的構成，它由5名委員構成，這5名委員來自挪威議會的議員。挪威的議會目前是左偏中的議員占大多數，剛好跟美國目前的政治結構是一樣的。美國的民主黨在美國被稱為「左翼」，挪威的議會目前是左偏中，5個議員裡3個左、2個中，這2個中還是偏左的中。這 5個人決定要把這個獎授給奧巴馬，我想從某種意義上講，這5個人是奧巴馬的「粉絲」，在歐洲奧巴馬有大量的粉絲，他們在布什時代就積了一肚子的氣。有人說他們把這個獎突然授給奧巴馬，等於是回敬了一下布什，把對布什的不滿發洩到這上面來了。這5個委員雖然是無記名投票，但這5個人的立場太趨同了，所以我想這獎項的主觀性還是比較大的。主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是：「美國總統奧巴馬獲得諾貝爾和平獎您怎麼看？」您認為中國的這些為民眾也好，或為中國的民主事業也好，或為中國人權做出努力的人們，是不是也應該有機會獲得諾貝爾和平獎呢？歡迎您打我們的熱線號碼 646-519-2879，您也可以通過Skype和我們連繫，地址是RDHD2008。您也可以向我們現場嘉賓提問，我們現場兩位嘉賓：一位是著名的社會經濟學家程曉農先生；另外一位是資深的時事評論家陳破空先生。剛才程先生談到了諾貝爾和平獎頒獎，一個是看你過去的成績，你所做出的努力，還有是一種願望。您能不能講一下，在歷史上諾貝爾和平獎頒發主要都是哪一類居多？或是像奧巴馬出乎大家的意料得獎，憑著一種願望得獎，或是希望他能做到什麼事情而獲獎呢？程曉農：我沒有查遍所有歷年諾貝爾和平獎獲獎人的資料，但是據我個人的印象，我記得的諾貝爾和平獎獲獎人，基本上都是以他的貢獻或者他的成就作為評獎的依據，像奧巴馬這樣是為數不多的，是憑委員們的願望而獲獎的。主持人：您說的貢獻或者成就是指什麼呢？程曉農：這位獲獎人或者是已經在他本國，或是更具有全球性意義的推動和平、進步，在這方面做出了貢獻，也已經被歷史所承認或者在國際社會中獲得比較高的評價或尊重。而奧巴馬這個評獎的理由，總讓我感覺像一張還沒兌現的支票。主持人：請問陳先生您怎麼看？陳破空：我可以舉些例子。先舉美國，美國政界人物有5個人得過諾貝爾和平獎，其中3個是總統，一個是在任總統，一個是卸任總統，一個是卸任的副總統。在 1906年西奧多．羅斯福（Theodore Roosevelt）獲得諾貝爾和平獎，當時他主要是結束了世紀初的，尤其是南美洲的衝突方面所做的努力，而且他當總統已經很多年了，而且西奧多．羅斯福當了兩次總統。接下來是1919年，就是伍德．威爾遜（Thomas Woodrow Wilson）總統獲得了，他的功勞非常巨大。他當時的貢獻是首次提出了聯合國的概念，成立了聯合國。當時翻譯的千奇百怪，什麼聯合協國，什麼協約國等等很多翻譯，就是現在聯合國的雛型，他以聯合國的方式來解決世界的紛爭，第一次世界大戰剛剛結束，他以他的巨大貢獻當之無愧的獲得當年的諾貝爾和平獎。第三個就是奧巴馬，上任不到9個月就被提名，計劃才出籠就得了，確實跟他們兩位比是比較意外。另外美國還有一位卸任的總統吉米．卡特(Jimmy Carter)，在2002年獲得了諾貝爾和平獎，他獲獎的原因是在他卸任之後很多年奔走中東及世界各地去調解各種紛爭及和平，當每個地方出現衝突就會出現卡特的影子，他一會兒在埃及，一會兒在以色列，一會兒在巴勒斯坦，一會兒在其它一些中東國家訪問。的確是花了很大的心血和精力，甚至他還去海地調解一些事情。所以卡特當時也是積累了幾十年的和平努力，獲得了一個諾貝爾和平獎。再一個是2007年卸任的副總統高爾（Al Gore），當時他那個獎也是爭議非常大，因為他主要是拍了一部片子，找了一些好萊塢的明星和大導演，搞了一個冰川融化趨使全球變暖的東西，片子也得獎了。之後競選總統失敗，他就致力於環境保護。主要因為這部片子取得了影響，授給他獎了，他不過有些貢獻，但貢獻不大。結果他通過片子喚起全球對世界環境變暖的注意，同時他也活動了幾年，到處奔走，也沒有再去從政，也沒有不服氣再選總統，就搞和平事業去了。所以他的爭議很大，但奧巴馬的爭議更大。其他的我們不用多舉了，我們只舉達賴喇嘛，達賴喇嘛24歲出走西藏的時候，一個年輕的喇嘛，年輕的傳人，他就知道辦學，他意識到西藏的文化將遭受滅頂之災，他就在達蘭薩拉印度北部通過辦學的方式保存西藏的文化，通過建寺廟的方式來保存西藏的宗教。經過幾十年的努力取得了巨大的成就，而且當西藏境內的宗教文化、文物古蹟遭到滅頂之災的時候，當時很多文物古蹟，很多的文化、宗教包括藏傳佛教卻在印度北部興起來了，達蘭薩拉成為世界藏傳佛教的發源地，世界各地很多人去朝聖，甚至壓倒印度的佛教，這是非常驚人的成就。以這樣的成就，達賴喇嘛獲得諾貝爾和平獎是當之無愧的，因為達賴喇嘛被證明他不僅是西藏的領袖，他也是世界領袖，他是精神領域的宗教領袖。他所覆蓋的面非常巨大，對人類的影響可以說是無遠弗屆了。所以這樣的情況下，完全是看他數十年實際的貢獻，從59年到89年，30年貢獻的基礎上得到諾貝爾和平獎是實至名歸的。主持人：剛剛程曉農先生您談到的，獲得諾貝爾和平獎的那些人，他可能是在世界上影響比較大的，比如中國內部的一些人，可能中國的一些人知道，或者海外的一部分人知道，或一部分的團體、機構知道。我們就拿達賴喇嘛來講，達賴喇嘛當初也是從中國逃到印度的，剛才陳先生說很多人去朝聖，他在那裡保留了西藏的文化，甚至傳播西藏的文化。您覺得他所做的努力，能有這麼大的世界影響嗎？程曉農：我想達賴喇嘛世界影響相當大的，我剛談到的所謂的「世界影響」，不光是說某一位被提名人，他的名字或者他的活動被其他國家的人知道，主要還是說他的活動在國際社會裡有某種意義上的反響，或者對他人的激勵，或者得到更多人的高度認同。如果從這個意義上講的話，我覺得達賴喇嘛的影響力要遠遠超出中國國內被提名的像胡佳、劉曉波這樣的人。原因是達賴喇嘛所倡導的和平、非暴力的這些想法，在國際社會是有很大共鳴的，這也是為什麼他在國際社會得到很高的榮譽和尊重。他到哪裡，不光是在世界各地居住的藏族想去見達賴喇嘛，很多世界各國的人都會想去。上週在紐約的寺廟開光的時候，我就看到有幾千人去參加達賴喇嘛主持的開光活動，其中大部分都是美國人，亞裔人士只占很小一部分，這就說明他的號召力是相當大的。主持人：以後我們再繼續回來談論達賴喇嘛的成就，我們再接一位觀眾朋友的電話，布達佩斯的滕先生，滕先生您好！滕先生：主持人好，大家好！中國的那些民運人士像胡佳、魏京生、高智晟都應該得獎，但現在來說是不可能的，中國政府對內、對外強大的壓力絕對不能讓你得獎，得了獎它臉面上不好看。另外我說這個獎應該給布什總統，布什總統推翻了大獨裁者薩達姆，這是對世界獨裁者的一個警告，獨裁者都應該遭到這樣的下場。陳破空先生在《開放》雜誌上發表一篇論文：「布什總統的功過是非後人評說」，我對這篇文章非常讚賞。布什總統對世界的貢獻很大。主持人：好，謝謝滕先生。他剛剛談到，您二位剛也談到了，能獲得諾貝爾和平獎並不在於他發起了戰爭或參與了戰爭，而是看他的結果和他的過程。現在談到了布什總統，您覺得和奧巴馬相比，布什總統為世界和平是不是也做出了貢獻呢？程曉農：我覺得看這個問題的時候，包括諾貝爾和平獎評選委員會的成員看奧巴馬，和剛才滕先生評價美國前總統布什先生，這裡涉及到一個很重要的價值觀或者價值理念。剛才陳破空先生已經介紹過了，歐洲的左翼人士對布什總統的價值理念是有較大排斥的，但是左翼人士本身的價值理念是不是在他本國，以及其他國家就被高度認同呢？也不見得如此。所以我覺得滕先生的說法也有他的道理，就說從改變這個世界上所剩無幾的幾個獨裁政權的角度來說，確實布什總統做了一個很重要的貢獻，而且頂住了國際和美國本國國民的壓力，這個勇氣是應該得到鼓勵和獎勵的。主持人：我們再接一下中國江蘇趙先生的電話，趙先生您好！趙先生：主持人好，嘉賓好！我想提一個問題，就是法輪大法的李洪志大師，多年來倡導「真善忍」法理，世界上上億人修煉，特別在中國大陸中共的迫害下，幾千名大法弟子犧牲了，他們還是堅持信仰。對於李大師，這個和平獎評選委員會是不是屈於中共的壓力而不敢給評呢？請專家們和主持人來談論一下。主持人：好，謝謝趙先生，我們一起來回應滕先生跟趙先生的問題。陳破空：我首先回應一下中國趙先生的問題，提到了法輪大法的創始人李洪志先生，我不太清楚李洪志先生是否受到提名。主持人：我印象當中2000年有李先生的提名。陳破空：我想李洪志先生本人可能並不在乎世俗的名利，這是一個；另外一點，法輪大法的弟子主要在修煉「真善忍」，如果說對中國民族的貢獻，對人類的貢獻，我覺得李洪志先生完全當之無愧的可以獲得諾貝爾和平獎。因為他是用「真、善、忍」這三個字的良好概念，使得至少數以千萬的甚至上億的中國人道德淨化，在中國這片土地上取得了巨大的作用。而且最難能可貴的是，今天法輪功作為一個團體，講真相、反迫害成了反共的主力，成了抵抗中共專制暴政迫害的主力，這樣一種巨大貢獻，應該說在現在中國政治舞台上是無法取代的。按中國共產黨的說法是「當面制敵」，按照我的看法是共產黨的剋星。共產黨是如此的強大，如此的窮兵黷武，但是法輪功的學員是如此的英勇，我想跟他們的創始人李洪志先生這種巨大的和平努力是分不開的。而且李洪志先生的價值核心「真、善、忍」這三個字，代表了和平、理性、非暴力、不合作的精神。就像今天法輪功學員所主張的「三退」一樣，就是不讓人去搞政治，讓人退出政治，這些理念跟人類的和平理念都是非常一致的。我想如果有人持續的努力，讓李洪志先生獲得提名的話，我想也許有一天李洪志先生能夠獲得此殊榮，而且很多年的努力，我覺得他早該得此殊榮了。陳破空：另外我想回應一下布達佩斯滕先生的話，我先謝謝滕先生對我文章的鼓勵。剛才程先生也說了價值觀的問題，的確是這樣。因為奧巴馬獲獎也有值得肯定的一面，他提出和平與對話，他提出多邊主義，提出加強聯合國的作用來緩解衝突，他把南美洲和中美洲很快就搞定了，沒有後院起火的事情了，他跟很多國家友好的相處。但是他同時帶來了負面的東西，比如很多獨裁者感到安逸了，高枕無憂了。比如新疆的屠殺正在進行的時候，奧巴馬政府表現非常勉強的態度，沒有表示強烈的譴責。這時新疆的流亡領袖熱比婭說：奧巴馬得獎了，那奧巴馬總統應該更多關心維吾爾族的命運。另外世界上很多的國家都發出了同樣的聲音。被他忽視的一些地方，像津巴布韋也好，還有緬甸等一些地方，爭取民主的這些人士，都對他（奧巴馬）寄予希望，但實際上他們感到非常的失望，甚至於上台之後，對於獨裁和專制是緩和的調子，甚至是獎勵的調子，對它的緩和，對它的獎勵。反過來說，過去18年以來，美國總統都會會見達賴喇嘛，他這次雖然沒有說不見，但他推辭會見達賴喇嘛。這些表現都是讓人非常失望的，我想他類似的表現還很多，所以在這個時候要把和平獎送給他，這個「和平」這兩個字很難定義。他真的是為了和平嗎？當專制勢力高漲的時候，那和平是遙遙無期的。主持人：您是說他如果對專制和獨裁的權力去和平的時候；就是對那些權力奴役下的民眾的一種不和平。陳破空：對。我就再補充一下，布什總統看上去是用戰爭手段來解決問題，但是他確實是在消滅獨裁，他至少消滅了兩個獨裁政權，一個是阿富汗的獨裁政權，那個獨裁政權是不得了的，獨裁的連那個婦女都不能上學，不能出門工作。所有的錄像帶、電視機都要砸掉，到那個程度，他（布什）把整個阿富汗人解救出來了。另外伊拉克也是。薩達姆政權屠殺了三十多萬伊拉克人民，如果他不用戰爭形式去推翻，薩達姆至今還在耀武揚威，伊拉克人民還在受苦。所以從這個角度來講，也許布什是代表了真正的和平，但是並不被左翼的歐洲的諾貝爾和平獎的委員會所接受。如果諾貝爾和平獎組成的五個人剛好是右翼的，跟布什理念一樣的，也許這個獎就是給布什總統。主持人：程先生您怎麼回應剛才江蘇趙先生的問題呢？程曉農：我覺得雖然法輪大法己經在全世界範圍內取得了很大的影響力，不光是修煉者在世界各國到處都出現，而且越來越普及。同時像法輪功的藝術團在世界各國的演出也獲得越來越熱烈的反響，但是我想無論是挪威的諾貝爾和平獎評選委員會，還是挪威政府都很清楚的知道中共政府對法輪功的看法。我不太清楚神韻藝術團在挪威的演出有沒有什麼障礙，我相信多少都會有一點。這個現象說明一個問題，就是中共政府經常的誇耀的說，在21世紀以來，增加了軟實力。所謂的「軟實力」，無非就是拿了訂單，到世界各國拿訂單做為法碼，來要脅或者是交換某種條件。再就是隨著經濟實力的增加，中共政府在國際社會越來越強硬的推銷自己所謂的價值觀。很可惜的是左翼人士通常在這樣的強行挑戰面前，一般是持著比較軟弱和忍讓的態度。主持人：妥協的。程曉農：我們在奧巴馬的外交政策上看到這一點，當年以前世界歷史上這樣的情況也多次發生過。主持人：好，我們還有位觀眾朋友在線上，我們先接一下加州李先生的電話，李先生您好。李先生：我有兩點意見。為什麼和平獎沒有給胡佳跟魏京生。第一個原因當然是中共的壓力，瑞典不想得罪中國，是為了商業利益。還有一點就是說為什麼沒有給胡佳跟魏京生？我就懷疑評審委員對中國的人權悲慘情況可能了解不多，假如真的了解中國現在的人權狀況的話，那麼他們應該給胡佳這些人和平獎。這樣可以挽救中國8、9億的中國人權狀況，尤其對法輪功這種迫害淒慘的這種人權狀況。我這種想法是一般來講，海外華人很多對中國惡劣人權狀況不是很了解。更多的外國人了解的更不夠。這是一個很大的問題，對中國現實現狀的了解，也不能光看外表這種繁榮的東西，我的意見就是這樣，謝謝。主持人：好，謝謝李先生．各位觀眾朋友今天我們的話題是「美國總統奧巴馬獲得諾貝爾和平獎，您怎麼看？」歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879。我們現在先接一位中國大陸北京倪先生的電話，倪先生您好。倪先生：我說就是別為荒唐找理由。這個諾貝爾和平獎給奧巴馬，本身就是一件荒唐事，還給它找什麼理由，別找理由，奧巴馬他根本就不夠格。奧巴馬他是黑人領導的「黑暗政府」，他在人權領域裡面，大跨步的後退。且不說他這些什麼都沒兌現，就說在環保什麼這兒的、那兒的都沒兌現。這奧巴馬他自己，就連他們白宮自己都覺得驚訝。我就說這個諾貝爾和平獎，它的意義在於什麼？它應該能夠引領歷史前進。你看當初給達賴喇嘛的時候，爭議也很大，但是20年的經歷證明，當初給達賴喇嘛和平獎，是多麼正確的決定，因為他引領歷史前進了。但現在這個和平獎成了總統獎了，這美國總統、副總統都來一個，這叫什麼呀！就說這諾貝爾和平獎的意義。我記得有一年，還給一個非洲種樹的女性，這個諾貝爾和平獎它自己就貶值了，它的世界性的意義就大大的縮小。剛才程曉農先生說美國強大，所以給他的。美國強大，給不給它都強大，它多美啊！可是中國的確弱小，但是你想一想，給胡佳、給魏京生，它會產生怎樣的國際影響，它能夠使中國的這個民主進程大踏步的往前進。所以你說美國強大，奧巴馬的這個人權向後退，美國的確是強大。你強大，如果你喪失了你的人權的理念，你愛強大不強大，跟我有什麼關係，你強大，強大你自己的。再有，咱們從諾貝爾和平獎回過頭來，就說奧巴馬這屆政府，我最看不上這屆政府的。這黑人啊！你知不知道，他潛意識裡，他注重黑人自己的人權，他才不管別人的人權呢？奧巴馬這屆政府就整個完蛋了，就等著下屆政府抽鞭。另外，程曉農先生您來的太少了，我希望您今後，能夠多多參加咱們這個節目，謝謝大家。主持人：謝謝倪先生，倪先生如果您還在線上的話，美國是非常注意這個種族歧視問題。所以您在談到黑人的時候，您可以考慮一下，就是我們稱他是一個非裔的美國人，但是他也不能代表所有非裔的美國人。所以在這方面，我想我們還可以再寬容一些。我們再接下一位觀眾朋友，墨西哥楊先生的電話，楊先生您好。楊先生：主持人好，佳賓好。我想談一點意見，就是我有一個想法，如果是中國的魏京生或者胡佳得獎的話，會不會刺激這個共產黨，這個政權會不會像更發瘋的來抗拒，由於這個發瘋的抗拒，會不會對中國人民更加殘酷。我想請兩位佳賓談談這個看法？另外，我非常贊成，就是當國內外都討厭布什的時候，可是我喜歡布什。因為我在中國生活過，我知道這個獨裁的生活，這個專制是什麼生活。所以當（布什）給他們這兩個國家懲罰的時候，我心裡真是高興的要命，我也希望布什得獎。好，我講完了。主持人：好，謝謝楊先生。我們首先請陳破空先生來回應一下，剛才這些觀眾朋友他們的意見和他們的問題。陳破空：首先墨西哥的楊先生說，中國的人權人士或民主人士得獎，會不會刺激共產黨，我覺得這個倒是不需要顧慮太多。因為在目前的情況下，的確我們要注意到，中共政府用巨大的人力、物力、財力去影響諾貝爾和平獎的評選，每一年都施加很大的壓力，經濟的壓力、政治的壓力，我想這個壓力大家是看得見的。所以說中國這麼大一個國家，有這麼多改革派的人士，而被連年提名這麼多年，沒有人獲獎，這應該是一個讓人感到很遺憾的一件事情。我想如果中國有一個改革派的人士或者人權人士被提選的話，因為中國基本上它有一個民族特性，就是一盤散沙，難以組織起來。那麼如果有一個人贏得諾貝爾和平獎的虛榮或殊榮的話，有可能會凝聚成一股改革的力量。那麼這個時候，說中國政治舞台沒有平衡的政治力量，這樣一種格局，有可能會得到一個改變，或者是來一個改變的開端。所以說擔心刺激到中共，倒不必。中共有可能的措施，就是比如胡佳得獎，它就軟禁胡佳，但它不見得就會加害。那麼其他人士或者海外得了獎，中共可能是更加懼怕，倒不是說狗急跳牆這事。主持人：不過有的人可能還會問，它還能再怎麼瘋狂呢？陳破空：對，已經瘋狂到這個地步了。另外，就剛才北京的倪先生講到的一點，說他對黑人不配這一點，我是不太贊同。但他說到的那個得獎荒唐，我不敢說荒唐。我記得兩年前柯爾得獎的時候，我寫了一篇文章，名字叫做《落獎授柯爾-浪費》，我認為那是個浪費，不敢說荒唐，也就是說有更多的人可以獲得這個獎，為什麼不是給別的人呢？別的人更需要，別的國家更需要，而不是美國或者美國的政界人物需要。因為別的國家、別的人他需要這個，它能夠對那個國家起根本性的改變。我記得以前，印度有一個德蕾莎修女得了，她就對那個印度的窮人。對她關心窮人、關注窮人起了很大的作用，所以這些國家是非常需要的。所以從需要這個角度來講，我覺得不要用荒唐，用浪費這個詞更恰當一些。主持人：程先生呢？程曉農：我是在想另外一個問題，就是當我們談到為人類和平事業作出貢獻的人的時候，通常是談他已經作出的貢獻。這一次很顯然的，諾貝爾和平獎委員會授給奧巴馬總統的這個獎，是一種期待。但是我對此有點保留，因為在一個民主國家的政治家，尤其是作為國家元首的政治家，他們的行動受到太多的約束。所以很難說，一個政治家我們能期待他在競選時候的承諾，到他下台的時候還有效。主持人：不過我提個問題，就是我覺得有信念的政治家，和通常意思上的政客，還是有差別的。如果是有信念的政治家的話，也許很多事情他可以做得很好。程曉農：對，但是現在我們還確實不知道我們這位美國總統先生是屬於哪個類型的，因為我們已經看到了有一些個搖擺的跡象，當然我們希望他不要搖擺，但是這也只是我們的期望。當然我也確實擔心如果在今後他的任期內真的發生了搖擺，那麼大家的期望就會落空。而其實從一個民主國家的政治角度去看的話，他搖擺是正常的，不搖擺是罕見的。換句話講，期望落空可能是正常的，期望不落空倒是很罕見的。主持人：那剛才有幾位觀眾朋友都談到，希望中國的人、真正為中國老百姓吶喊的人能夠獲獎。我們看在過去其實從中國走出來的人很多是獲獎的，獲得過諾貝爾和平獎，或是其他的科學獎項，但都不是中華人民共和國的公民，包括前2年有一個叫高行健的，他也是從中國大陸出生長大，然後去了法國，獲得諾貝爾文學獎。達賴喇嘛也是在當時的中華民國，他也是在那裡出生長大，後來被迫到印度，那麼他獲得了諾貝爾和平獎。就是說為什麼華人只有在海外，不做中華人民共和國的公民，他才能獲獎，為什麼我們就沒見到中華人民共和國的公民獲得過諾貝爾獎？因為我想我們中國有十幾億人口，這不是種族論，我相信中國人有很多非常聰明優秀出色的這些有才幹的人，是完全有能力來獲得這個獎的，那為什麼就看不到呢？陳破空：我覺得這是非常有意思的問題。我們可以回顧一下最近一個世紀華人得獎的情況，在物理學、化學或其他科學領域獲獎的人，多數是從台灣去的華人，也就是中華民國政府撤退到台灣之後，那些送到美國深造的優秀華人，最後得到了諾貝爾獎。這些名字都不用講了，像袁家騮、吳健雄、李政道，都是台灣出去的。甚至美國政界還有台灣出去的華人。這是一個。另外一點，最近得化學獎的高錕，以前是香港的一位居民，也就說科學獎方面都沒有大陸去的，這就可以看出中國大陸經過共產黨的折騰，尤其前30年的折騰，破壞教育，破壞科技，跟香港和台灣拉開了距離。至於在其他領域的獎項，一個是文學獎，高行健他是反叛者，中共政府是不予承認的，高行健得了獎在中國是沒有聲音的。另外一點，達賴喇嘛獲獎，準確的說他（達賴喇嘛）應該是西藏人，他也是受到中共政府的迫害離開家園，他在國際上繼續做他的貢獻得了獎。所以在中華人民共和國的統治下，這片土地上，應該說從科技、人文的領域，由於它們這種倒行逆施、破壞，不具有培養諾貝爾獎人才的這麼一個土壤，這大概是很重要的原因。主持人：程先生您怎麼看呢？您也是這樣想嗎？程曉農：我覺得在中華人民共和國的土地上之所以出不了諾貝爾獎的獲獎者，一個最根本的問題是，沒有精神自由。沒有精神自由的人，無論是在科學發展還是在和平活動領域，還是在文學方面都不可能有成就。陳破空：我想補充一句話，就是我們既然談了這麼多關於奧巴馬的事情，我想奧巴馬得獎有一個正面的事情，至少是一個民主國家的總統得了獎，而不是專制國家的領導人得獎。奧巴馬得獎總比那個搞大閱兵的，窮兵黷武、炫耀兵力的胡錦濤得獎要好得多。從這個意義上來看，你再搞大閱兵，你再搞窮兵黷武，再嚇老百姓，國際上不會理睬你；但是像奧巴馬這樣的人，就說是民選的、主張和平的，有民主理念的人得獎，我覺得總還是一個好事情。主持人：好，謝謝陳破空先生，也非常感謝程曉農先生，二位精彩的分析和評論。我們也非常感謝來自全世界各地的觀眾朋友給我們打電話發表您的意見，如果您有其他的想法願意跟我們其他觀眾分享的話，您可以寫我們的反饋郵箱：feedback@ntdtv.com。謝謝各位的收看，下次再見。