【熱點互動直播】賈甲爲何闖關中國

【新唐人2009年10月28日訊】主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看《熱點互動》周二直播節目。3年前出走中國的山西省科技專家學會副秘書長賈甲先生，到了海外后投入三退的大潮，同時他也揭露了中國大陸退黨潮的真實性。在海外定居了3年以後，目前他隻身回到了北京，在北京遭到了拘留。外界一般咸認為，他是希望能夠鼓吹中國境內黨政軍的退黨潮。這個事件會帶來什麼效應呢？另外三退的大潮在海外和中國都是如火如荼的展開，它發展到了什麼進程？另外有很多朋友對於三退這個事情到底是怎麼樣的情況，也希望能有更深入的了解。我們希望利用今天一個小時的時間，就以上問題和各位做比較深入的探討。首先為各位介紹一下今天節目現場的資深評論員，第一位是傑森博士，傑森您好！傑森：元慶好，各位觀眾好！主持人：第二位是橫河先生，橫河您好！橫河：元慶好，大家好！主持人：各位觀眾朋友，我們節目一開始先看一下賈甲回國事件是怎麼一回事。(影片開始)前山西省科技專家協會秘書長、中國過渡政府副總統、中華民主聯邦共和國發起人賈甲，10月22號乘坐航班從紐西蘭返回北京。三年前的同一天，他從大陸隨團到台灣後向海外尋求政治庇護，脫離中共起義。賈甲臨行前在留下的書信中表示：返回祖國就是以實際行動來激勵和號召我們的黨員、幹部、軍人、武警、公安國安幹警和全國各族民眾要勇敢的站出來，共同推翻暴政，實現中國的民主。22號早上，賈甲在北京國際機場的邊防檢察站被公安拘捕。他通過電話請大紀元記者轉告國際社會，感謝大家的關心。他表示：我們不應該有恐懼，退出中共、要求人權都是很正常的。北京出入境邊防檢察總站人員，24號接受新唐人記者查詢時說：「不叫拘留，我們就是滯留他，在這裏了解情況。該吃飯就吃飯，該睡覺睡覺，該問一些問題，我們會按照法律或者上級機關的要求去處理這些問題。」目前被中共軟禁在家的上海維權律師鄭恩寵表示：未出示任何手續扣押賈甲，中共明顯是在違法。他說：「你要指控人家什麼罪名？24小時告訴家屬具體關在什麼地方，你可以請律師，這個你必須要作出說明。現在你搞信息公開，邊防管理部門必須舉行新聞發布會。」紐西蘭駐北京大使館得到消息后，馬上與北京國際機場邊防站聯繫，並多次催促中共外交部領事部調查賈甲的情況，但都遭到拒絕或拖延。紐西蘭著名律師凱伊·高爾認為中方是故意拖延，這種愚蠢的做法，中共又一次在國際上出盡了丑。在賈甲在臨行前書信中表示：中國的軍人都是中華民族的優秀兒女，他們渴望實現中國的民主、法治、人權、憲政和自由，沒有人願意做共產黨的殺人工具和替罪羊。此前，賈甲曾表示：「共產黨身邊的高官、軍人、中央警衛團的官兵才是最可怕的。那麼我們號召廣大黨員幹部退出共產黨組織，就直接瓦解中共黨政的權力力量和它的軍力基礎，這是共產黨最不願看、最害怕的東西。」今年9月召開中共十七屆四中全會，據傳北京軍區司令員房峰輝發動政變，迫使四中全會沒有設立討論太子黨習近平進入中央軍委的議程。10月21號在賈甲飛離紐西蘭的當天，美國《基督教科學箴言報》發表文章表示：巴馬總統計劃11月訪問中國，他應該關注中國的退黨運動，因為這表明，中國人民完全理解人權和公民自由。目前在大紀元退黨網站上公開聲明退出中共組織的人數已超過6千2百萬。(影片結束)主持人：好，歡迎各位觀眾朋友回到我們直播現場。我們今天談的是「賈甲為何闖關中國」，歡迎各位觀眾朋友和我們做熱點互動。中國大陸的免費電話是 400-708-7995，撥通以後再撥899-116-0297；北美的電話是646-519-2879；您也可以使用Skype RDGD2008和我們一起來做互動。我想大家對賈甲的情況應該都很關心，我們一開始先用電話連線我們的一位記者溫迪，賈甲到了北京機場就是跟溫迪用電話連線，我們請問一下溫迪。您好！溫迪：你好！主持人：您是不是可以很簡短的介紹一下，賈甲在北京機場的時候和您電話談話中，他當時的心境是怎麼樣？請跟我們觀眾簡短的介紹一下。溫迪：他當時是非常輕鬆的，我打電話問他，您來到北京感觸怎麼樣？他說很好啊，3年了，回來覺得是故鄉。他很高興，很親切。然後我問他：您現在怎麼樣？他說現在有很多的警察盤問他，這些警察好像對他的情況不是很了解，有一部分人走了，去跟上級彙報去了，然後還留下一些警察看著他。我說：您現在在哪裡？他說：在北京機場邊防的一個房間里。主持人：您有沒有問他回國主要目的是什麼？溫迪：我當時很緊張，沒有問他。但是我告訴他：您走了之後，很多媒體、民眾都很關心您，看看怎麼可以幫到您？他一直就覺得很高興很開心，一直叫我謝謝大家的關心。最後，我說您有什麼要跟讀者說的呢？他說：我們不應有恐懼，這是很正常的需求，退出中共，要求人權都是很正常的，是每個中國人都應該做的事情，我代表每一個中國人的利益去做，所以大家都應該支持我現在所做的事情。主持人：好的，非常謝謝溫迪跟我們提供這些訊息。我們知道賈甲到了海外后，也加入了海外一些民運人士的組織，包括中國過渡政府。我們今天連線到另一位特別的朋友伍凡先生，他是中國過渡政府臨時總統。我們想請問一下伍凡先生，伍凡先生您好！伍凡：您好，各位觀眾好！主持人：我們想請問您一個問題：在剛剛一開始介紹的片子裏面，我們多次看到了有關於中國軍人的一些情況。在之前過渡政府也發表了有關中國軍人方面的一些事情，您可不可以簡短的談一下您所知道的賈甲回國的主要目的？另外，您預測他回國這件事情會造成國內不管是政、軍界，會有什麼樣的衝擊？伍凡：昨天你通知我要講這個題目，我做了一些準備。可是你今天的片頭一講，把很多東西都已經講了，那麼我今天從另一個角度講。軍隊是賈甲關注的一個重點。我們可以說3年之前他出來的時候，據說他帶了幾百個退黨的名單，這是他帶出來的第一個目的和任務。他出來的3年跟我們合作配合，據我的觀察，他的重心就是要號召大家用退黨的方式，激勵大家去退出共產黨，推翻共產黨的專政。3年之後，在回去之前，他同樣是這樣要求用退黨的方式。退黨的方式，會激勵人們去思考，為什麼這麼做？因為這個方法最不傷社會，社會成本最低，並且最有效果。而這個方式又是過渡政府成立時的主要目的，也就是用最高層軍事政變的方式。那麼他這次回去之前，又有6、7個軍區司令的名單發出來了，說這些人有改革的意向，有結束共產黨的意向。所以這一把它連繫起來…… 他這次回去的任務，他沒有直接跟我講，但是我們在旁邊可以看，他就是想要完成過渡政府所提出來的：用最省的成本，用最快的速度，用最高的效率結束共產黨這個專政。那麼這裏邊最起到作用的就是軍隊，他一再提到軍隊及武警、幹警等等，這個不是他的工作目標，所以他這次回去啊，我想他用他本身大無畏的精神、壯士往前走的勇敢姿態來號召人們，激動人們去完成這個任務，我想這是他這次要做的目標，我相信會有一點作用。因為從十七屆四中全會已經有個跡象了，而美國也知道了，剛剛你提到的基督教箴言報已經注意到了，並且紐西蘭政府也配合他了。這很奇怪，紐西蘭的一個綠黨的發言人給中國大使寫了封信，這封信的第一句話說「我代表賈甲」，這就很有意思了，所以我想啊，從國內國際各種形勢來判斷，賈甲這次行動是有備而去的，他出來的時候有備而來，這次回去的時候是有備而去，他要完一個任務，就是以退黨的方式激勵軍人起來，特別是要激勵中南海的警衛團們解決中共這個政權，結束共產黨專政。而這個模式在蘇聯已經完成了，蘇聯沒有流血也沒有發動暴動，瓦解了共產黨，使蘇聯走上了一個民主政體，結束了蘇聯，成立一個民主的俄羅斯，這是我今天想講的話。主持人：謝謝您，伍凡先生。各位觀眾朋友，我們聽了伍凡先生談到他認為賈甲回國的一些目的，那麼我們現在回頭來討論一下，三退這個事情不光是在海外，在國內也如火如荼的展開。比如我們看到之前有一些報紙登了國內10月1號的一些情況，其中錦州晚報登的一張照片裏面有很多旗海在飄揚，但照片下方卻跑出一個三退的標語，「退出中共保平安」等等字樣，那麼這種情況在中國大陸是不是已經相當普遍？我們想了解一下國內退黨的情況。傑森：就我個人感覺，錦州晚報那個記者可能不是真的想利用那個照片來突顯退黨這個事情。主持人：不小心照到的。傑森：雖然中共確實把那個報紙封了，也在內部查到底是誰的責任。那是不是真有這個因素在？我個人覺得不是，國內這個事情太普遍了。國內也有很多朋友跟我反映說，時常在某些地方一抬頭就看到牆上寫著這個標語，事實上在國內很多人都知道三退這個事情，甚至有一段時間，你到國內一些城市的書攤，你要是問說有沒有賣《九評》，他會從桌底下拿一本給你。主持人：那橫河先生您所了解的情況，譬如說錦州晚報這個事情，一般來講，它犯了一個錯誤的話，可能這次中共給它停刊了，那麼這是它小題大作還是它真的這麼害怕？這個事件好像觸到了它的鈕（Button），你按到那個鈕的時候它就一觸即發。橫河：它是真的害怕，因為報紙上登的那個點實際上是一條街道的全景，兩邊全都是中共的五星旗，然後在左下角靠自行車那兒有一個柱子，每個自行車不是有一個柱子？就在靠自行車的柱子上寫了幾個字，那個字在整個報紙的版面上其實是非常非常小的，上面寫的是「天滅中共、退黨平安」，就這麼幾個字，結果它居然把所有的報紙全部回收回來，而且把整個報紙關門整頓。它真的是非常害怕，如果說它不把它當回事的話，它可以預計像這種報紙版面上的這麼一張照片，本來就不會有很多人真的去看報紙上的照片，而要去注意那個角落的可能性就更小了，它完全可以不在乎，或者即使大家都看見了，它也可以不在乎。所以這說明中共是真正的害怕。那麼從很多方面可以看到，中共對這個是很害怕的，最早的事件我記得是郝鳳軍，他是天津市國保局的警官，他出來的時候，曾經披露過一些消息，他出來的時候是 2005年初，《九評》「退黨」剛剛開始的時候，天津市公安局、國保已經把抓天津市在海外大紀元網站上登出退黨消息的人，作為一個他們的主要任務。主持人：那麼我們現在先接聽一位觀眾朋友的電話，從江蘇打來的趙先生，趙先生您好，請講。趙先生：主持人好，嘉賓好，首先我對賈甲先生冒險回國，號召廣大黨員幹部退黨、退團的正義之舉感到欽佩，也對中共當局無理羈押賈甲表示抗議；第二、我想說中共自竊國竊政以來，殘酷迫害中國人民，現在流行中共的十大罪狀，第一條就是破害信仰、文革浩劫、大飢荒餓死三千萬人、破壞環境、社會歧視、制度腐敗、出賣領土、激化種族仇恨、反右誅心、六四屠殺這十條。其實中共自竊國竊政以來，對人民犯下的滔天罪行豈止人們目前披露的十大罪狀，單單屠殺胎兒這一項就是個傷天害理的滔天罪行，大陸十幾億人口，育齡婦女相當的多，好多胎兒被它們打掉。面對這樣一個殺人惡魔，面對這樣一個禍國殃民的流氓犯罪集團，我們怎麼辦？李大師給我們指明了方向，李大師也帶頭做了退團這種表率，所以目前中國大陸三退的人達到6千2百多萬。《孫子兵法》「謀略篇」里說：「攻城為下，攻心為上」，所以我勸中國大陸的人民積極響應退黨退團退隊的號召，也就是說做三退，這是一個明智之舉，這是一個最好的辦法。主持人：對不起，趙先生，我想請問您一個問題，您在中國大陸，可不可以告訴我們，在您所居住的環境，您看到的退黨大潮是怎麼樣一個情況？趙先生：現在好多人都是代理退，就是一些法輪功學員，還有一些正義的人都號召人們退，勸說退，還有在網上自己退的，現在退的人數很可觀。主持人：好的，非常謝謝您。我們剛剛聽了趙先生所提到的國內退黨的一些情況，但是我們還有很多觀眾朋友，不管是中國人還是西方人，對退黨這個事情還是有很大的疑問，所以我們現在是不是可以談一下，退黨我們只是一個泛稱，實際上它是三退，譬如我不是中國大陸出來的，對於少先隊什麼的都不是很清楚，是不是請傑森先生介紹一下？傑森：因為在中國，中共從小就系統的給你灌輸馬列主義那一套東西，從小就把你裹脅進去。比如上小學的時候，它就給你入少先隊，然後到中學的時候就入共青團，然後到你大學時就可以夠年齡入中國共產黨了，就這麼一層一層的。而對於少先隊、共青團這樣的東西，它幾乎是全校性的，比如少先隊，小孩子從入學開始，基本上到五年級、六年級沒有誰不是少先隊的了；然後中學的時候，最後到高二、高三的時候，沒有誰不是共青團的了，那當然也有很少很少的、個別的人沒有。但是這三個其實都是圍繞著中共整個思想體系，唱的歌、宣誓的方式都非常接近，都是什麼--為共產主義獻身啊，奮鬥一生啊。把命給了共產主義了，對著血旗發誓，都有這樣一個過程，儀式是一樣的，只是一個年齡階段不一樣的問題。那麼三退，有人簡稱退黨，其實是三退，換句話說就是脫離整個中共思想，整個共產黨的思想控制。中共黨員的基數，我們知道有7千多萬人，這是中共自己聲稱的，但是真正入過團入過隊的人，在我看來，7、8歲以上的人，比如中國有10億吧，那這個三退的基數就應該是10億人。而這個過程中，我們看到中共有人也在說，這個少先隊，我十幾歲就已經自動退出了，共青團，二十幾歲應該已經退出了，就不存在什麼退不退了。事實上這是個不同的理解。雖然從形式上中共說那時候你不歸少先隊了，但是因為當時你7、8歲，你宣誓的時候就把你的一生獻進去了，共青團宣誓的時候也是把你的一生獻進去，所以雖然從形式上，中共說你那時候不算是少先隊，但是從整個三退運動這個理念上來說，得要扭轉你當時在小孩子無知的情況下，作為年輕人無知的情況下發的這樣一個毒誓。所以對於海外三退運動的人士來說，哪怕你現在50歲了，你如果只入過少先隊，這時候你也應該用一種行動來扭轉你小時候說的那句話。所以說在這種情況下，整個三退就是6千多萬人這樣一個數字，事實上是基於10億這樣一個基數，然後任何一個階層的人都徹底的讓自己和中共脫離關係。主持人：我們現在接聽一位西班牙張先生的電話，張先生您好。張先生：我也是89年參加過學運的，我到歐洲已經有差不多20年的歷史了，關於6千多萬退黨人數這個問題，在這20年當中，我曾經多次回去過，但我覺得6 千多萬退黨這個人數是不是有點水分啊？因為在我所有的同學跟朋友當中，他們沒有一個退黨的，他們都是大學生。還一個問題，我認為對這些共產黨員來說，共產黨就是他們的飯碗，誰會把自己的飯碗打掉呢？他們在國內是不可能這樣做的，我認為這樣可能是比較合理一點。主持人：好的，非常謝謝張先生的問題，那剛剛西班牙的張先生提出對退黨人數、6200萬人的疑問，他問是不是有摻水？因為他自己的一些朋友也在大陸上，並沒有朋友退黨這種情況。那麼我們現在有一位退黨服務中心的義工魏先生在線上，魏先生您好。魏先生：您好。主持人：您好，我想您剛剛也聽到了西班牙張先生的問題，那麼我想請問您一下，這個退黨中心的人數，您們是怎麼統計來的？魏先生：很多國內的民眾他們退黨是通過很多渠道的，很多人是通過自己的親朋好友傳過來的，有的朋友是通過上網，在國內通過上動態網、無界網然後傳過來的，還有很多是電話、傳真直接就打過來的。那麼他說這個人數的問題，實際上在國內大家也知道，現在這個形勢所迫，很多人是為了自己的工作，為了飯碗，同時又不想受到一些個迫害，他就不聲張，實際上很多人他已經都退了，他就是不跟周圍的人講。到時候，可能某一天就在跟大家聊天吃飯的時候，有的人會說我早退了，可能有的人說，你怎麼不早跟我說一聲呢？我有一個同學就跟我講，他說，欸，怎麼我周圍的人一個都沒接到過電話，怎麼都沒談起這個事情？可是過了一段時間以後他又說，哎呀，周圍的人很多人都知道這個事，而且很多人都退了。就是說很多人私下說退就退了，有的是自己家人知道，有的是自己知道，所以呢，這個數字就是這麼來的。主持人：那麼這個退黨，我們剛剛節目開始也講了，其實退黨包括三退，所以他不光是退出共產黨，還包括退出共青團和少先隊。是這樣的？魏先生：對。主持人：另外一個，在中國大陸還有很多地方，比如說他可能在農村，他沒有辦法用電腦上網的方式或者他沒有辦法把要退黨的消息傳到海外，可能這樣的人也是為數不少，是不是？魏先生：對。主持人：另外還有一個問題，這個退黨，我想了解一下，因為有很多人可能對這個情況還不了解。比如說我是中國國民黨的，如果我們要退黨的話，我們可能到國民黨那邊去登記一下，正式把我的名字從這個黨裏面退掉，這樣「某某人」就從這個黨裏面除掉了。那麼我們現在推行的這個退黨、三退的運動，他是怎麼樣一個情況？他並不是用真名，那這個名字就可以從中國共產黨裡頭拿掉了，是不是這樣一個情況呢，您是不是可以稍微介紹一下？魏先生：過去這一段時間，在打電話當中，確實有很多人跟我說，我的年齡已經過了，入團入隊，我年齡過了就自動退了；有的人說，我已經很久不交黨費了，也很久不參加組織活動了，他們認為這個就算已經不是黨員了，自動退黨退團退隊了。其實這個不算數的。這個問題可以從兩方面來看，第一個，咱們從當前的社會形勢來講，我們每個人做每一件事情的時候，都要有始有終的。比如說夫妻結婚，夫妻結婚前都必須申請結婚證，有了結婚證還得有證人在場，然後還要經過蓋公章這些手續，那才算正式結婚。但是結婚過一段時間以後，雙方覺得不合適，雙方覺得都看不上對方，最後就要離婚，那麼要離婚，那就必須辦離婚手續，雙方還要有證人在，還要經過蓋公章，最後填寫一些表格，經過法院的裁定才算正式離婚。絕不是夫妻倆說不合適就分居，分居一段時間就認為是自動離婚了，大家都知道這是不可能的事情，這在法律程序上都是不認可的。所以在現實生活當中，你不辦完離婚手續是不被承認的。那麼也就可以說，你入黨的時候既然有個程序手續的話，那你退黨的時候也一定要有一個手續。而且從另外一方面，從神傳文化來講，咱們中國五千年文化都是宣揚佛道神的，人的眼睛看不見的東西不一定不存在，咱們中國古人都相信善惡有報，做好事有好報，做壞事有惡報，要使人不知，還除非己不為。過去夫妻結婚都要拜天拜地的，每逢過年過節大家都到廟裡燒香拜佛，祈禱明年全家平安，有一個好收成，有好日子過，實際上一個人做任何事情，天上都是有記錄的。可是共產邪黨在過去60年當中，摧毀了一切中國的文化，它宣揚無神論，講「與天斗、與地斗、與人斗」，它不叫老百姓相信神，可是它卻為了它的統治讓老百姓把共產黨當成神。大家都知道，我們從小在國內長大的，它都說「黨是人民的母親」，「沒有共產黨就沒有新中國」，我們就隨著這個聲音長大的。大家現在都知道這個邪黨根本就不是中國五千年的文化，它是一百多年前從歐洲馬克思那兒過來的，所以當一個人舉著右手對黨的血旗發毒誓的時候，其實這個人身上就有一個邪黨記號了，他就屬於共產邪黨隊伍中的一份子，這是他自己要的，這個是眼睛看不到的，但卻是真實存在的。所以如果你明白真相，了解過去60年來共產黨對中國人犯下滔天大罪的時候，你就會想退了，那你就必鬚髮自內心的退掉它，並通過各種渠道，通過大紀元網站發表退黨、退團、退隊的聲明之後，才算完成你的退黨手續。主持人：謝謝魏先生，請您先在線上等一下。橫河先生我想請問一下，有關退黨人數的問題，您是不是有些什麼要補充的？橫河：我想剛才西班牙那位先生提出來說退黨人數的問題，《基督教科學箴言報》這篇文章談到了一個問題，它說6千多萬的人數還不是最重要的，它認為最重要的是在這個地方建立了一個平台。我這邊查到它舉了一些例子，有人提出來說，我看了《九評》以後覺得自己以前做了很多錯事，我對不起那些被我傷害過的人，所以我現在要退黨。要是在別的地方，這種話他可能永遠都不會說的，但這裏建立一個平台，給很多很多想說這些話而他的身分或者他現在的情況或者各種因素，他不可能說的，他會在這裏說出來。所以我認為退黨作為一個提供給中國民眾的平台，這是一個非常重要的因素。另外，我還想講一下《九評》在中國大陸的影響範圍。6千多萬人退黨，這個6千萬主要是在中國大陸，比如山東省榮成市在2006年的時候有一個文件，這個文件提到，在法輪功的宣傳品中，以《九評共產黨》為甚，在基層產生了惡劣的影響，也就是說值得這個城市的中共官員來全力以赴的對待所有法輪功的《九評》宣傳品。它說到：目前我們發現了數量不少的《九評》小冊子、光碟。這是一個地方，另外還有一個地方，新疆阿克蘇的團委有這麼一個文件，說是「充分評估《九評》的影響，加大教育力度，不聽不信不傳。 」中共是這樣的，不危害它到了這種程度的話，像這一類消息它應該是保留在上層，如果迫不得已一直傳達到最低層，也就說它必須堵在基層的時候，那可想而知它的廣泛程度和低的程度。像阿克蘇的團委還有榮成市，這榮成市肯定是縣級市，在這種情況下，它的廣泛程度和它的影響力就可想而知了。主持人：好，那我們先接聽一位日本顧女士打來的電話。顧女士您好！顧女士：我估計他們在做一個沒有證據的殺人試驗，我簡單說三個現象，第一個就是我周圍的親戚朋友連續死亡17個人，最近4個月內就去世3個親戚……主持人：對不起，顧女士，我們不太了解您講的背景是怎麼樣一個情況，您可不可以重複一下？顧女士：我分析他們在做一個沒有證據的殺人試驗。主持人：誰在做？顧女士：他們…應該是那幫上海幫的瘋子。主持人：中國共產黨？橫河：上海幫？顧女士：具體不能確認，但是我覺得沒有別的人有這個動機和能力。主持人：好，請說。顧女士：就是一下子死了很多人，原來死了17個，包括最近死的總共20個人，就看了你們那個新唐人紀錄片，說蘇聯人用微波使美國大使館免疫力下降，結果得病啊。第二個就是說看到你們大紀元的，就是上海的法輪功負責人好像是發光碟，後來被查了以後不久就住了醫院，在公安局看了以後第二天就去世，而且去世第二天還正巧在車子上碰到兩個公安，我覺得這不是碰巧，應該說他們有這個潛台詞：我把你殺了你也沒有辦法。我是這樣分析的。還有第三個現象，我連續幾年一直受到騷擾，而且白天、晚上連續不斷的受到騷擾，我開始時搞不清楚他們到底是什麼目的，但像這樣的事，我三天兩頭就碰到。主持人：您為什麼會受到騷擾？您是否從事什麼樣的活動或是您發表什麼樣的言論，讓您覺得您受到騷擾。顧女士：我沒有，完全沒有，我估計，我現在分析他們是不是也是在做一個逼人自殺的試驗。主持人：您是在日本嗎？對不起，您在日本還是在中國大陸？顧女士：在日本，我是一個很平庸的人，如果他要我閉口或者是怎麼樣，他可以直接找我談，但是他們從來沒有跟我談，而且反覆的、長期的、非常頻繁的做各種各樣的騷擾。主持人：好，謝謝顧女士，那麼我們再接聽江蘇的趙先生，趙先生您好。趙先生：我講一個事情，我遇到一個北方的老人，他當年是紅衛兵，他當年相信毛澤東「造反有理」的話，參加了造反，後來打擊三種人時，他被迫害了，所以他就跟我說他非常恨毛澤東，因為毛澤東告訴他一個歪理，就是「造反有理」，那時候他還小就相信這話，他聽了黨的話，結果黨後來又害他。所以我就說現在咱們都退黨，老人就非常高興，就把這話跟我說，把積累多少年的苦啊、恨啊都說出來了，他既害人又是個被害者，所以聽信共產黨這是一個非常不恰當的事情。再一個，我說退出共產黨這個事情很好比喻，就像有一個人稀里糊塗的上了賊船，加入了黑幫，那麼在黑幫里他又有良心，不想去殺人放火做壞事，結果黑幫就說你回去你走吧，你退了我們不要你了，可是他曾經加入過黑幫，那你向有關組織部門聲明，我已經退出來了，他們不要我，把事情說清楚。那我們退黨也是，也要向上蒼啊，向大紀元這個代表我們說話的地方，把事情說清楚。在中國大陸，因為好多地方是農村，有好多法輪功學員在勸三退的時候，條件沒有，他們就寫在牆上，或者是貼在牆上，裡邊寫著退黨的條子，或者寫在錢上，還有好多都沒有發出來，所以目前6千2百多萬這個數字是非常低的，而且是黨團隊三種都有，所以現在這個數字是非常的低，不但沒有水分，而且相當的低，因為有好多都沒有發出來。主持人：好，非常謝謝江蘇趙先生跟我們提供這些消息。那麼我們現在從瑞典有這位李劍虹女士，就是作家小喬女士，她打電話來關注賈甲先生的事情，李女士您好。李劍虹：你好。主持人：我們曉得您之前也因為回國的問題，您是中華人民共和國的公民，但是您回國的時候也遭到拒絕，那麼您是不是要對賈甲這個情況表示一些您的關切跟看法？李劍虹：我是這個月15、17號從香港，從深圳入關，兩次被它拒絕遣回香港。我覺得這個事情很荒唐，很可笑，因為我是持有中華人民共和國護照的公民，但是不能進入自己的國家，它把我送回香港去，但我在香港又不能長期居留，所以現在就只好先回到瑞典。那在我被拒之後，我滯留香港的時候，聽說賈甲也持中華人民共和國的護照回到北京，而且一到機場就跟外界失去聯繫，有可能是遭到中共當局的扣留。我覺得中共一再反覆的拒絕自己的公民入境，這是一種很不負責任的行為，因為任何人都有權利回到自己的國家。所以我認為中共這種做法是很荒唐的，一個是明顯的侵犯人權，再一個跟它們一再在國際上標榜自己要做一個負責任的大國，要在國際上承擔責任，承擔道義，這是非常不相符合的，非常荒謬的。主持人：好，非常謝謝您，李女士。那麼我們現在還有從中國大陸打來的鄭恩寵律師，鄭律師您好。鄭恩寵：你好，主持人好，大家好。主持人：我們曉得您對賈甲的事情也很關心，我們也知道您最近被中共看守得相當的嚴，那麼您是不是可以描述一下您所要表達的情況？鄭恩寵：我告訴你，今天早晨我的電話受騷擾，我現在已經換了一支朋友的電話。今天早晨我的情況就是七點半警車就開到我們家門口，正好有兩個基督徒，他們今天從閔行區過來，送來一點雞蛋，結果遭到了那些看守的警察把雞蛋全部打翻。那麼我現在就講賈甲的事件跟看法，這兩天我去翻了一些中國的法律，賈甲現在被北京機場的邊防公安抓起來，他現在被扣留，那麼按照中國的法律來講，你可以盤查，對身分盤查，那盤查不能超過8小時；如果你在北京宣布對他行政傳喚，第一次的行政傳喚不能超過8小時，如果是刑事傳喚，不能超過12小時。如果對身分不明的人，搞不清楚你是什麼身分的，那麼最多不能超過72個小時。如果你在宣布刑事拘留的話，那麼最多不能超過37天，那必須要對外公布這個事情。那麼一個中國公民要回到自己的國家，突然失蹤了，對於這件事情，我認為外交部的新聞發言人最起碼要表示態度，最起碼你北京公安局的新聞發言人要表示態度。那麼在上個月十七屆四中全會，它5次提到了要建立新聞網絡制度，就是每一個黨委組織、每一個網絡，共產黨允許的網絡都要設立新聞發言人，這個講得很好。那現在賈甲突然之間沒有消息了，我認為中共它自己講的東西和它做的東西是完全違背的，它自己制定的法律不遵守，我認為這顯然是很荒唐的。主持人：謝謝鄭律師。那我們再接聽一下陜西的張先生，張先生您好。張先生請說，因為時間的關係，我們只能給你一分鐘的時間，請說。張先生：我覺得賈甲這一次回國，怎麼說呢，真的是個猛士了，我懷疑回來之後，中共說不定會給他判刑了。中國好像大多數老百姓還是100年前魯迅筆下那個「看客居多，一盤散沙」。我當然很欽佩他這樣的人格，這人是敢於赴湯蹈火，在中國就是個脊樑，但是現在這個形勢，我覺得可能他一個人還是比較難一些。因為中國人好像還沒有覺醒，民智未開，好像圍著看的人還真不少，但還是一盤散沙的感覺。主持人：非常謝謝張先生。那麼我們剛剛幾位觀眾朋友談論這麼多，我們回到這個退黨的話題來。我們曉得賈甲，主要就我們大家的觀察，他回國主要是為了推動退黨這個事情。那麼我們剛剛提到的這些問題裡面，橫河先生也講了，退黨提供了一個平台。那麼我覺得《基督教箴言報》裡頭，它提到一個非常有意思的，它說退黨這個事情，它不是傳統的這種政治性活動，而好像是一種心靈的淨化等等。杰森博士，您可不可以就這方面發表一些您的看法？杰森：我覺得前面談到的6200萬人數的準確度問題，事實上我們這麼說吧，如果中共是一個開明的政黨，如國民黨一樣，你簽個名就可以退。就那麼目前我們每個人在中國的觀察，你周圍對中共有意見的人的數量，是不是中國十幾億人口中，只有6千多萬人對中共有意見？絕不止這個數字，6億、10億都不一定。所以從這一個角度來說，如果人都能自由去退的話，6千多萬這個人數是少了，還是多了？實際上我們知道的非常清楚，當時《九評》是12月份發表的，很快的沒有幾天，北京就有一個真名退黨的叫做孟偉哉。他事實上是中宣部前文藝局長退休的，70多歲，當時他就真名退黨。他說根據我70多年的經驗跟我30多年的黨齡，我堅決退出中國共產黨。但沒兩天，又在中國人民網上說，本網特約聲明孟偉哉堅決永遠跟隨共產黨。當然這個到底是中宣部給它授權發的，還是這個孟先生本人發的，就不得而知了。因為孟先生的情況，後來我們也不太清楚。但是像這個情況很多，對於用真名退黨中共壓得很厲害。事實上整體來說，因為中共本身給人造成的恐怖的這種氣氛，使得這個退黨的人數，被極度的壓縮。而從心理上來說，想退出中共的，脫離這個東西的，太多太多了。那麼實際上，我覺得如果賈甲這一次的行為有什麼意義的話。其實他是從心態上破除了，就是中國被中共這麼迫害了60多年，尤其是中國的老年人，一聽中共就發抖，因為中共迫害人迫害得太厲害了，這個事情搞得很多人妻離子散、家破人亡的。那麼它就造成這個先天的恐懼，恐懼到了你不敢提，一提我就害怕得不得了。那麼賈甲確確實實三年前他離開了中共，現在又回到這個中國面對中共，那麼整個一回一來，兩次從不同的角度來突破這個人對中共的怕，所以在這一點上就很有意義了。但是另一點就是他這麼多天了，從22日進入中國被扣留的到今天已經27日了，國內是28日，已經六天了，那麼六天沒有任何的消息。事實上我們都知道中共在幹什麼，中共它往往抓住一個人，它肯定最終就是會跟你討價還價，讓你站出來，按照我的方式說話，你到電視上這麼說，在媒體上這麼說，我就會給你高官厚祿。不然的話，我就給你行刑逼供，甚至判你十年。我們知道過去一個文人，一個文弱書生以顛覆國家罪被判了十年。所以這六天我可以想像到，中共又使它老計倆，威逼利誘，再給這個賈甲先生施壓。那麼無論未來賈甲是什麼情況，我們就看此時，我們就看他離開時候那種願望，我們就覺得他這個行為，非常讓人欽佩。對於整體讓中國人脫出中共，對中共先天的那種恐懼，非常有正面的影響。主持人：杰森博士提到這個是很有意思的問題，一個根本的問題，為什麼退黨會這麼的難，為什麼不能去退？那麼橫河先生，我再另外請問你，就是我們在談到這個人數的問題的時候，我們知道這個退黨運動，它是要靠這個退黨，就是把這個中國共產黨的黨員退退退退退，退光了，退垮了嗎？它是不是這麼樣一個，原來的出發點是這樣子嗎？橫河：原來的出發點，其實是九評共產黨這個系列的社論出來以後，有人提出來說不能再跟共產黨，原來共產黨這麼壞，我可不要跟它在一起，這是開始的一個自發的，所以很難說是個運動。那到了後來，很多的法輪功學員，因為共產黨迫害了法輪功，所以他們希望通過這個運動來，實際上並不是要退倒共產黨，而是因為法輪功學員信神，相信共產黨犯的這些罪，天要滅它。所以他是以救人的目標要你退出，將來這個神要來懲罰的時候，你就不會遭殃了，是用這一種角度來推動的。但是到後來，整個退黨就變成了一個社會運動了。就有很多不是法輪功的，有各種各樣因素的人，都進入來推動這個九評和退黨，因為大家都認同了這個理念，認為這是一個和平的方式，可以來表達自己，可以來解體中共。所以有很多人是這麼樣考慮的，於是它就變成了一個社會運動以後，參與的人就各有不同的目的，就不完全說整個有什麼目的，就沒有了。但是我可以說，從法輪功學員這個角度上來說，他根本的目標是想救人。但對於整個的這個退黨運動，所有參與的人來說，他們有一點是共同的，就是他們認為共產黨的統治必須結束。而退黨，他們認為是一個最好的方式，所以在這一個基點上，大家認可了，所以大家都加入這裡面來，這個我想是中共很恐懼的一點。主持人：那麼另外一個就是，我們知道賈甲先生他也是在呼籲，希望能夠讓中國的黨、政、軍各界人士使用真名方式退黨。剛才我們聽到退黨中心的義工魏先生所提到的，一般的話就是出於保護，你只要跟共產黨劃清界線，你用假名退黨。杰森博士，在這個方面你怎麼看，對於目前中國的情況，譬如在中共對於這一方面還是看得很緊的情況之下，真名、假名退黨，你覺得意義上有什麼樣的分析？杰森：當然我個人是這麼想，中共本身它極端邪惡。它確確實實，就是凡是真名退黨的人，特別是對越有聲望的人，它想盡辦法加以迫害，最終使這個人承受不住，給它們什麼聲明之類的。所以某種程度上講，當你真名退黨的時候，如果你的身分非常大，可能你會帶來一定正面的影響。但是同時的話，你也得面對一個巨大來自這個中共惡勢力的壓力。其實在這個過程中，對於這個最開始搞這個運動的這個人來說、這一群人來說的話，他們的主要想法倒是屬於你個人自身贖買的過程，他是一個內心自心昇華的一個過程。那麼在這個過程中的話，你可以達到自心的昇華，同時又不會給自己帶來直接的問題，中共目前對中國所有的軍隊、武警，都是在中共控制之下的，在這樣的情況下，又不會給自己的生活帶來立刻的麻煩，那麼這是一種滿折衷的辦法。所以他們鼓勵你用假名來退黨，一樣起到效果，起到什麼效果呢？因為達到你內心自身跟那個組織脫離，內心自我昇華，內心自我淨化的這個目的。當然這個過程本身，它自然而然會造成一個效果。因為前段時間我聽到南方廣東有一個地方，有一個人跟我在街上遇見聊天，他說：「我給我們村裡的書記打電話，問他最近怎麼樣？他說：『怎麼樣？支部會議都沒人開了，大家好像都說退黨了。我也不管。』」他這個意思是啥呢？其實當你這樣做出，雖然是假名退黨，很多人從行為上其實已經脫離了最艱難的那一步，就是對中共的極端恐懼。國內你可能沒有經歷過那種黨團學習，都是被迫的，都是無柰的，坐在那聽一些很無聊的東西，最後很痛苦的熬幾個小時離開。現在當你邁出第一步退出來的時候，其實大家就達到共識:我再也不遭這個罪了，我也拖辭不去。因為退的人數到達一定程度，這個會也開不起來了。所以這種形勢上的東西，雖然是假名退黨，但是每人都在內心邁出這麼堅決的一步的時候，真正這個空間會展現一些很小的一些變化。主持人：所以這個意義還是相當大。橫河先生我再請問你一下退黨的問題。您看到在目前海外和國內退黨不斷在進行著，像當年東歐和蘇聯解體的時候，它也在一瞬間就發生的事情。您對於目前中共退黨的情況，還有中國共產黨講說它也不會倒，你有什麼樣的分析嗎？目前社會譬如說人心浮動，對社會不滿等等的方向。橫河：蘇聯共產黨倒台的時候，它也有個過程，它的黨員急遽減少是一個過程的。其實你從蘇聯共產黨垮台你就可以看到，任何像中共或蘇聯共產黨，它的倒台是不可預測的。在蘇聯共產黨倒台之前，全世界有這麼多蘇聯問題專家，幾乎沒有一個人預測到它的倒台。所以這種倒台的過程，從表面上看是由歷史的很多偶然因素造成的，但實際上它是被一個看不見的力量推動的，並不是哪個人為的力量可以阻止它。所以我們不會去預測，中共還能維持多久？但是中共自己最知道。現在你從十一做為一個統治60年應該慶祝的時候，它卻變成了一個像戰爭狀態，這種只能用恐怖來解釋。因為它不讓一個民眾來參與它們的所謂慶祝活動。這種恐怖是一般人很難想像的，它如果不是感到大難臨頭的話，它不會這樣緊張。主持人：是的，也就是像杰森博士剛剛講的。杰森：對，事實上很多時候是一個量變突發質變的過程。我們知道蘇聯解體是怎麼回事？它自己讓軍隊開到莫斯科的時候，就是葉利欽振臂一揮，所有的軍隊就立刻倒了，就是都轉過來了。問題是在哪？軍隊中的每一個人，在蘇共統治的那個階段，他內心已經逐漸的在發問，逐漸的有一點想法，最終在某一瞬間所有這些人心促成了一個行動，這個行動顯的那麼自然，但整個推垮了蘇聯的整個統治。整個退黨運動也想達到一個目的，從1個人，2個人，6千萬，1億，5億，這樣最後的數字，使得中共像一個村子一樣，當這個村子很多人都默默的退出中共以後，村裡的書記再也組織不起什麼會議了。你想想5億中國人三退以後，中共還能組織像樣會議嗎？比如幾代會幾代會，也就不存在了。這個確實是最低成本的讓中華民族剥裂中共附體的過程。主持人：好的，因為時間的關係我們今天只能分析到此為止。非常謝謝兩位資深評論員今天非常精闢的分析，也謝謝各位觀眾的參與。各位觀眾朋友，賈甲的事件也希望大家能夠繼續關心，我們希望賈甲先生能夠有一個安全的未來，也希望大家能夠對於九評退黨運動更加的支持。謝謝各位，我們下次再見。