【熱點互動直播】中國法制問題爲何提到美國會？

【新唐人2009年11月4日訊】主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》週二直播節目。美國國會的蘭托斯人權委員會(Tom Lantos Human Rights Commission)目前就中國的法制問題舉辦了聽證，聽取4位來自中國的人權律師以及法律工作者，就中國政府在人權方面的踐踏以及宗教迫害方面的證詞。中國一直存在著法制、人權問題，這是一個不爭的事實，各國政府都知道，但都不願提及。那我們曉得基督教是西方社會的一個主流宗教信仰，這次由幾位信仰基督教的律師在國會舉行聽證，是否會促使西方社會對中國人權、法律方面以及宗教迫害方面的重視，這件事情又會造成什麼樣的衝擊？我們想利用今天一個小時的時間來談一下這方面的問題，也談談中國在司法問題上面，在宗教迫害方面存在著哪些現實的問題。今天我們現場是兩位資深評論員，杰森博士和橫河先生，兩位好！杰森：你好！橫河：你好！主持人：各位觀眾，歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879和我們一起進行熱點互動。那我們首先放一段新聞，看一下在國會山莊所舉行的人權法制方面的聽證會。（新聞短片播放）這場關於中國法制的聽證會由蘭托斯人權委員會主席弗蘭克．沃爾夫(Frank R. Wolf)和國會議員克里斯．史密斯(Chris Smith)共同主持。史密斯議員在致詞中首先提到中共對高智晟律師的迫害和對西藏宗教信仰的迫害，他也批評美國政府在中國人權問題方面一直保持沉默。他說：「中國表面上制訂更多法律，實際上卻把法制的定義扭曲，使之成為控制、打壓人民的手段，這種「中國模式」的法制是專制統治的新版本，已經超過前蘇聯。」不過，他也堅信，中國人權律師與宗教信仰者們通過和平努力必將成功捍衛他們的權利。聽證會上，美國國會及行政當局中國委員會的代表道格拉斯．格勞伯(Douglas Grob)報告了2009年中國人權進一步惡化的狀況，來自中國大陸的人權律師張凱、江天勇和法律工作者代金波分別發表了個人證詞。張凱在證詞中以家庭教會為例，列舉了民眾信仰遭受非法干涉的種種情況。代金波也以山西臨汾教案為例，說明（中共）當局採取將宗教問題非宗教化的方式，減少國際壓力，同時達到剝奪公民信仰自由的目的。江天勇律師則以自己作為基督徒所遭受的迫害、為藏族的布絨朗活佛辯護和為法輪功學員辯護的經歷，列舉了中共對宗教信仰的迫害和對人權律師的打壓。三位見證人均建議美國政府應加強與中國民間機構和人權律師的聯繫，更有效地幫助改善中國的人權狀況。三位見證人不久都將回中國，面對可能的危險，他們並未退縮。江天勇：儘管我覺得這個行動可能會給我帶來危險，但是我認為我本人親自到這個會場來，讓美國國會、政府以及美國人民了解中國的實際情況，我覺得應該是有幫助的。史密斯：坦率的說，他們的勇氣和不屈不撓，他們清晰的證詞，應該讓所有的政策制訂者，世界上所有的人聽到，尤其是北京當局。他們是英雄，維護中國的人權並為之戰鬥，我要盡可能多做一些事來幫助。我希望我們的總統去中國的時候，不會保持沉默，像國務卿年初去中國那樣。新唐人記者王凱迪在美國首都華盛頓報導。（播放完畢）主持人：歡迎各位觀眾朋友回到我們直播現場。我們剛剛看到的影片裡面，橫河先生也在現場，那橫河先生是不是跟我們介紹一下，在什麼情況下美國國會蘭托斯人權委員會舉行了這樣一個聽證？在這之前是不是請您講一下蘭托斯人權委員會是怎麼樣的性質？橫河：是這樣的，美國國會其實經常舉行各種聽證，包括美國國內問題、國際問題，國會有個人權委員會本身也定期舉行各國人權狀況的聽證，那麼像中國，中國人權問題一直是國會比較關注的對象，所以關於中國的人權問題舉行過很多次聽證。但這次蘭托斯人權委員會是不一樣的，蘭托斯（Tom Lantos）本人長期以來主要在美國國會人權委員會從事關注人權的工作，他長期以來都非常關注中國的人權，去年他去世後美國國會就成立了一個以他的名字命名的人權委員會。這次這個委員會的聽證是關於中國的法制，特別是針對宗教信仰方面如何侵犯法制來舉行聽證會。所以我還專程到華盛頓DC去聽了這場聽證會。主持人：聽證會的內容主要都是哪些方面？大概有哪幾類？杰森：雖然這聽證會的名字是中國的司法現狀，但是因為組織方特殊的情況，邀請的這幾個國內的法律工作者本身也都有基督教的背景，很多都是家庭教會的成員，所以很多人談的重點都是中國的宗教自由，就是中國的宗教自由如何在中國的司法體系下被踐踏等等。中間涉及了很多家庭教會的概念，同時涉及了法輪功，也涉及了西藏的宗教迫害，所以在宗教迫害這方面涵蓋的量比較大一些，而沒有完全展現出中國整個司法現狀，中國司法的實質問題在這個聽證過程中，我個人認為還沒有完全展現出來。主持人：也就是中國司法實際上存在的問題遠比這個要大的多？ 橫河：我覺得之所以集中在宗教信仰方面，除了這幾個律師和法律工作者本身自己是基督教徒，而且是家庭教會的以外，還有一個問題，中國的司法對人權的侵犯有相當一部分是集中在宗教信仰方面，我們知道，在過去20年當中，不管是家庭教會還是其它各種宗教信仰，包括西藏人的宗教信仰都受到非常嚴重的迫害。就以律師來講，他們在接案子的時候，由於宗教信仰而遭受迫害的案子所占的比例相當大。像江天勇律師這一次提出來，他接手的法輪功案子就有二十多起，而且他認為在所有案子當中，法輪功學員在司法當中是最沒有權利的，最沒有辦法在中國司法體系當中來體現司法的公正的，這在他們接的案子當中占有相當一部分，而且比例相當大。主持人：他們在聽證會中也提到了中國政府對地下教會的迫害，對不對？杰森：對，不但談到了，而且篇幅很大。當然，如果我們今天只談中國的司法現狀這樣的聽證會，目前在中國確確實實對於宗教信仰的迫害，包括地下教會，包括法輪功學員，都是非常非常殘酷的，這是無庸置疑的。但是中國的司法問題，其實遠遠不僅僅這樣，而且中國的司法問題的實質也不在這裡。比方說，中國司法體系是棵腐爛的大樹的話，在這腐爛的大樹下，宗教信仰被迫害只是個腐敗的枝，其他像失地農民，環境被汙染沒有辦法解決的人，下崗工人沒有去處，包括有些貪官在被雙規的時候也被酷刑折磨，甚至包括最近重慶打黑的系統裡，完全違背法律的紅色恐怖，方方面面都是整棵腐敗的中國司法大樹下方方面面的不同樹枝。主持人：但是在這次聽證會裡，如果我們從宗教迫害的角度出發的話，雖然它涵蓋面不是很廣，但從這裡就可以一窺中國司法制度腐敗的情況。橫河先生，您在現場，是不是可以提一下這些律師所舉的一些實際例子，比如對家庭教會的，對法輪功的，他們在國會上舉出了哪些實際的情況？橫河：代金波是一個法律工作者，他舉了一個山西的教案，有三百多名警察衝到正在進行宗教活動的當地家庭教會。主持人：是臨汾的一個教案？橫河：對，然後就把所有的人都抓起來，把那個地方摧毀了。這個案子他比較關注，就把這個案子提出來。在這個案子發生以後，他認為西方國家對這個案子的關注非常不夠，又認為這是一個比較大的教案，所以他重點講了這個教案。江天勇講了二十幾個法輪功的案子，包括遼寧省的案子，其中他講的一個案子是，法輪功學員在出庭的時候，渾身被打的傷痕，每個人都能看見。這一部分就是司法體系裡的酷刑，而且它並不隱瞞這個酷刑，它不去隱瞞、不去掩蓋它。主持人：中共當局或者司法行政當局不隱瞞這個事實？橫河：它不會在報紙上登，但是在公開出庭時它讓大家看到他這麼多的傷，它毫不掩飾，因為它不願讓開庭給延遲，所以它已經不掩飾了。其中又談到唐山的孫峰利案，孫鋒利被抓以後關了很長的時間，5個多月，這叫超期羈押，就是過了時間了，這是違法的部分。但他沒舉具體案子，只具體講了不讓律師見當事人（他是孫峰利的律師），而且沒有任何理由，他們舉出的理由是「上邊不讓」，那上邊是誰？因為中國有法律的，所以律師在跟他爭論時說：「你按哪一條、哪一條法律？」「我們不講法律的，上邊不讓就是不讓」。這就是法輪功學員目前在中國大陸的處境，如果他們要通過司法途徑來維護他們的權利的話，他們所遇到的問題就是，有一個在法律體系之外的東西，這個東西顯然是凌駕於法律體系之上，它可以任意否定任何一條法律條文，只要用「上邊」這話就可以概括了。他還舉了好幾個他所代理的法輪功學員的案子，當然他也舉了幾個其他的案子，包括後來在問答時，史密斯議員問他關於計劃生育的問題，他也談到了當時他和陳光誠一起在山東，他們的客戶怎樣在計劃生育當中被迫害。這些案子對於很多中國人來說可能聽得很習慣了，但是即使是非常關注中國人權的國會議員，這樣直接聽到當事律師所陳述的情況，我想還不是很多的。所以聽證的主席沃爾夫當時就說了：「怎麼會有這樣的事情？雖然已經聽過這麼多次了，我還是不敢相信，一個文明的人怎麼會做出這樣的事情來！」主持人：另外我們看到在他們的證詞當中，包括對法輪功學員的辯護，庭上審理的時候，它詢問的方式跟一般刑事或民事的審查是完全不同的。杰森：我們知道，法輪功學員是99年開始被迫害的，在99年之前，換句話說，在高智晟律師出來之前，極少看到法輪功學員有律師辯護的案例。只有在報上宣傳又把哪個骨幹法輪功學員抓起來直接宣判，整個來說幾乎沒有律師為之辯護，為什麼呢？在法輪功學員剛被鎮壓的時候，全國律師都接到通知「不許任何人代理法輪功的案子」。這就是為什麼從1999年到2003年，4、5年之間沒有律師為法輪功學員辯護，後來才逐漸有律師開始辯護。這也就是為什麼當時已經迫害這麼多年了，高智晟律師才接觸到這些案例，而他第一次接受法輪功的案子時，他才震驚於整個迫害的殘酷。 那麼他能夠接手的一個原因是，當時中共已經不再舖天蓋地對法輪功學員做媒體攻擊，整個社會給人一個感覺，好像法輪功這個問題已經淡化了，這時候法輪功學員再去尋求律師幫助的時候，很多律師也敢接手了，因為上面那種大的政治氛圍的壓力不大了。但是接手了以後，他們發現這個案子其實也是個雷區，比如這一次律師就談到，在法輪功的案件中，法官當庭明確規定，說你在辯論法輪功的案子的時候，不許說這個案子適用於中國哪條法律。主持人：哪一個法律適用於法輪功的案子？杰森：找不到任何法律可以適用，因為監察方起訴法輪功學員，往往都是法輪功學員當街發了一個資料，比如說發了一些講法輪功真相的資料，或者是給人講了真相，被人告了，或者就被從家裡拉走，因為要搞奧運會，這些人被抓都只是因為這些莫名其妙的原因。你要是當庭問他一句，哪個法律適用於抓這個法輪功學員，他都瞠口結舌，所以他不允許你說這個案子適用於哪個法律。主持人：法官當庭這麼講的？杰森：對，然後另外還談到說，不許說這是什麼性質，如果你說這是人家的言論自由，人家發點兒資料的言論自由，那不許適用，不許說這是屬於什麼性質。你甚至不許提憲法，說憲法賦予人民的權利，甚至不許提中國的人權。那麼能提啥呢？你只能說這人到底幹了沒幹，甚至不說幹啥事，你只能說，他當時宣揚了什麼，發了一個什麼違法的材料，那麼這個材料他到底發了還是沒發，只許在這個事情本身去辯論。主持人：法官只問你說，這個事情你到底做了沒做？發了材料、沒發材料？你只能說是或不是。杰森：這就好像殺人犯，殺人這個事情已經定了，惡性已經定了，你只需辯論這人到底殺人沒殺人一樣。事實上人家就是發資料而已，所以我覺得剛才橫河先生提到一個非常明確的概念，雖然這些論述只是圍繞著宗教信仰這方面來談，但確實是一葉見森林，確確實實通過這事，你可以明顯的感到在中國整個司法體系裡頭，方方面面都有一隻無形的手，它控制其中的每個人，控制這個法官怎麼做宣判，控制律師怎麼接案子，控制這個案子在審理之初就有什麼結論，這無形的手事實上是整個中國司法系統最大的問題，這就是中國共產黨。主持人：是，那麼我們現在有一位加拿大的觀眾朋友在線上，我們聽聽看這位朋友怎麼講，張先生您好。張先生：你好。我說中國的司法為什麼能夠這樣猖狂呢？因為六四天安門廣場用那個坦克，實際上就是沒法制，因為那個時候趙紫陽提出要在民主法制的軌道上去解決問題，結果卻用軍隊去解決，所以這樣就給全國人民心裡面造成「法沒有用了，軍隊、權力才有用」，因此就造成今天這樣，它才能夠這樣事事胡來。結果就形成中國人民認為法這個東西不是老大，黨、軍隊才是老大。所以中國現在這個現實，要喚醒老百姓法制的觀念，要執行法的話，必須喚醒他，這是我的一點想法。主持人：好的，謝謝張先生。歡迎各位觀眾回到我們直播現場。那我們現在有兩位觀眾朋友在線上等候，我們先接聽完了以後再一起回答，第一位是DC的龐小姐，龐小姐請講。龐小姐：主持人好，各位嘉賓好，我叫龐靳，現在居住在大華府地區，我的媽媽法輪功學員曹俊萍在不久前的10月19號，被濰坊奎文區法院枉法重判10年，而在同一天，我的姨媽曹俊峰和另外兩名法輪功學員葛昆、孔茜也被濰坊寒亭區法院重判9年。99年中共開始迫害法輪功的時候，我差不多15歲，走過這迫害的10 年，從小小的年紀開始，我就親眼看到很多殘酷迫害的事實發生在我媽媽和姨媽身上，還有我平時聽聞到的，比如《華爾街日報》曾報導的、被酷刑折磨致死的陳子秀的故事就發生在我的家鄉濰坊。去年奧運之前，我媽媽在朋友家中被國保大隊非法綁架，之後他又被反覆非法提審和酷刑折磨，08年8月8日開始，國保大隊連續提審媽媽5天4夜，6個人輪流24小時審訊，不讓她睡覺，只要一閉眼他們就用涼水或熱水潑她，還讓她長時間坐在鐵椅子上折磨她，直到最後大便失禁，最後他們用同樣的方法折磨她連續4天 3夜。今年7月31號媽媽被第一次非法庭審，而之前為媽媽做無罪辯護的北京律師溫海波，因為多次為法輪功學員做辯護，被當局以審查為名吊銷了律師執照，我們後來又不得不請了另外一名律師。聽知情者說媽媽在自我陳述的時候，被法官多次粗魯的打斷，媽媽要求當庭調取08年8月8日到16日的提審錄像也被無理的拒絕，整個4個小時的庭審也像一場鬧劇一樣。當局所謂的所有罪證，比如說法輪功書籍，法輪功真相等，一切都僅僅證明了媽媽是一名法輪功學員，而所謂要強行給我媽媽定罪的依據--刑法300條絲毫沒有派上用場。拖了15個月之後，因為沒有任何證據，這件事情就是在國保大隊、檢察院、法院來回折騰。而就在10月19號開庭前幾天的時候，法院突然通知律師說要開庭，律師也來不及安排行程，家人也沒有得到任何通知，就我媽媽一個人。我聽說整個宣判只用了15分鐘的時間，審判長就匆匆忙忙的溜走了。我覺得最具諷刺意義的是，這場對法輪功的迫害，從開始就建立在破壞法律實施的基礎上，中共當局實則就是在為自己觸犯了刑法300條而罪加一等。同時它們這一切破壞法律實施的舉動，都被周圍的百姓看在眼裡了，特別是很多無辜受牽連的家人和朋友。比如說我們家一共有8個人因此都被國保大隊綁架、關押、勒索，家裡損失了至少幾十萬元。對於我媽媽，對於我姨媽和對我家人的迫害，我將會在國際訴諸法律，對於參與迫害我家人的人，我也會追究到底，直到將罪犯緝拿歸案。好，謝謝。主持人：謝謝華盛頓DC的龐小姐。我們再接聽一下從中國大陸打來的張先生的電話，張先生您好。張先生：你好，主持人好，中國現在就是個無法無天的社會，一切都是看權力，根本不講法律，我記得中國著名的藝術家艾未未，他在四川大地震災區搜集枉死的學生，卻被警察抓起來打，艾未未問，我有什麼罪？他們回答，你有什麼罪？以後慢慢告訴你。中國現在就是無法無天，老百姓是告狀無門啊，說不好聽點兒，連青天老爺什麼都沒了，我看就是逼老百姓造反，老百姓受了冤屈，法律這條路走不通，老百姓只好上訪了。但上訪這條路實在是很難走啊，對受迫害者來講，法律完全是替官家看家的一個東西，維護它們所謂政權穩定的工具，從來沒有為老百姓的，你看維權律師高智晟都為弱勢群體打官司，下場是非常的……主持人：好，非常謝謝張先生。那麼對於剛才3位觀眾的問題，兩位有什麼回應的？杰森：先是溫哥華的張先生談到，說六四引發整個中國司法體系的崩潰，是的！六四調動軍隊這麼大的事情，在一個國家來說，它沒有人民代表大會來做決定，事實上它是幾個人坐在一起，讓鄧小平一個人拍板，當時他不是用整個國家的權力，他就靠他在軍中的威信，一句話就定了這麼大的事兒。但如果說六四是中國的司法問題的根源，這一點我倒有點兒不同意。其實中共在建政之初就不停的在踐踏它的司法，而在不停的踐踏過程中，就使得司法在整個中國人心目中蕩然無存，六四只是其中的一件事而已。在六四之前，它在歷史上搞了各種政治運動，三反、五反，很多人都被迫害致死，什麼打公檢法，這都是中共自己提出來的。所以法律就是一紙空文，就只是「白紙黑字」寫著字而已，其實法律的威嚴只在人心，不在紙上，你訂的再詳細，人不把它當回事兒，它什麼都不是。中共在建政之初就從來沒把法制當一回事，它全都用權來管，用人來管，法律對它來說，能用時就是一根棒子，用不了時就只是一張擦手紙。所以六四並不是中國走向無法無天的開始，六四只是中共無法無天的統治中國的一個狀態之一。主持人：是的。橫河先生。橫河：我想的還不完全和杰森博士講的一樣。在毛澤東統治時期根本就沒有法，那時候中國沒有完善的法律系統，沒有法律，所以他說什麼就是什麼，送去勞教或送去勞改，一個支部書記就能說話了，根本就不要經過法律程序，支部書記說要送你去勞改，那你就去了，就把你抓走了。文革結束以後，彭真當委員長時還確實想在中國建立法制，這才開始制訂各種法律，然後請大家讀書時去讀法律，像高智晟那時自學法律，是因為它鼓勵大家學法律，好像要走向法制社會了。所以在這種情況下，六四把當時企圖在中國建立法制的努力給打下去了，而在這之前，其實並沒有法制，是從文革開始才逐步建立，到六四一下就被打下去了。打下去之後，它還有個問題，六四是從最高層把法制給破壞了，但全面的、系統的架子還在，那這個架子到什麼時候才徹底被摧毀呢？是到99年迫害法輪功的時候。因為它的法制不能解決問題了，在法律系統內它找不到任何理由，所以它就在法律系統之外建立了另一套系統。這套系統後來是在破壞法輪功的時候變得特別強大，那就是中央政法委員會，所以政法委員會和610辦公室是在整個法律系統之外，但它又駕凌於法律系統之上。所以這個破壞就不僅僅是在最高層了，因為六四的時候調動軍隊是在最高層，並沒有到每一部每一層。但是610和政法委員對法制的破壞和對司法系統的監控與控制，在99年以後是深入到每個部分，可以說深入每個細胞、每一個層次，每一個省、每個城巿、每個鄉、每個縣。主持人：也就是說，因為它對法輪功進行了10年的打壓，所以它這個610系統和破壞的系統越來越壯大，結果就破壞了自己的司法體系。橫河：它把自己司法體系完全破壞了。這有兩個因素，一個是610辦公室後來又擴展了，從針對法輪功變成針對所有不在中共控制下的宗教信仰和氣功團體，所以有的地方就把名字改成有害氣功什麼的。然後還針對所有持不同意見的人，這也是歸它們管。那麼司法系統裡面也就分出了這麼一個特別的部門，這個部門當然就一直存在著，那就叫國保。國保實際上就是在公安系統裡面專門迫害人權的部門，它的設立，它的工作就是迫害人權，它沒有別的事情可做。主持人：那麼在回答另外兩位觀眾朋友之前，我們還有兩位觀眾朋友在線上，我們先接聽一下，這是日本的長途電話，吳先生。吳先生您好！吳先生：主持人好，兩位嘉賓好。在這裡我首先非常敬佩這些律師不畏個人的生命安全，大義凜然的在美國國會上作證的這種行為。另外呢，作為一個海外的華人，我想在這裡呼籲所有的人在自己所在國家裡面，做自己力所能及的一些事情，或同樣像法輪功朋友那樣，把中國的真相告訴給自己周圍的熟人或者是其他國家的朋友，讓他們了解中國的真相，這樣才能得到這些國家和國民道義上的支持。我就講這麼多，謝謝！主持人：好！非常謝謝日本的吳先生，那麼還有一位中國大陸的張先生。張先生您好！張先生：你好，我一直非常喜歡看新唐人電視台。然後橫河先生和杰森博士，我常常看到你們的評論，我都非常喜歡。我覺得關於這個問題，每當國外討論中國有關這方面的問題的時候，中共總是指責國外干涉中國內政。所以在這個地方我有兩個問題，第一個問題，想請兩位嘉賓評論一下人權高於主權的問題；第二個，我覺得像這種問題的話.....主持人：對不起，張先生，您現在的聲音我們聽不到了，或者您待會再撥過來？您大概的意思我們曉得了。那麼我們現在回來討論一下剛剛幾位、包括DC的龐小姐的問題。龐小姐所提到的事情剛好跟杰森博士所提到的很接近，譬如說她母親出庭時的一些狀況。還有另外一個，我們都看到了，近來對法輪功的迫害好像已經不在報紙上或媒體上出現了，大家覺得迫害好像已經變少了。但是根據龐小姐所講的又好像不是這麼回事。兩位對這方面是不是有些評論？杰森：對，根本就沒有。我非常敬佩龐小姐能給所有的觀眾一個機會，讓他們了解目前中國對法輪功迫害的真實故事。事實上龐小姐沒有提具體為什麼它們要抓龐小姐的母親，但是我想龐小姐的母親不外乎是在發一些法輪功的真相資料。而且它一判就是10年，這是非常長的，而整個過程中完全就是鬧劇，這就是中共的司法體系在迫害法輪功的過程中被徹底擊垮了。你想，在這個過程中，要有公安、國保大隊的人，又要有法院、監察機關的人，所有這些捲入的人，大家全都得昧著良心把他所學的法律知識放在一邊，按中共給他下的旨意，把這位女士的母親判10年。我相信他們每一個人都知道這是錯的，從法律角度是錯的，但他們還得做，其結果是什麼？就是所有這些人都用自己的行為把中國的法律踐踏在腳下。我常舉這樣一個例子，我們知道，獅子通常不吃人，但是只要這獅子吃過一次人，它就變成一個吃人的獅子了。那麼神聖的法律是不能有一次玷汙的，如果你知道法律可以玩弄於掌股之間，你有一次機會可以把法律踐踏在腳下，那麼所有參與的這些中國司法體系的人，他就都知道中國的法律是個「球」。所以在這個過程中，我想這一個案子就能把這整個一群人毒害了，這就是中國的司法體制。某種程度上講，就是在鎮壓法輪功的過程中，中共徹底的把自己的法律體系摧垮了。橫河：我想回應一下中國的張先生，第一位張先生談到艾未未，艾未未就是在汶川大地震以後，專門收集地震中死亡學生的名單，而且還公布這些名單而惹惱了中共。後來他去聲援其他收集證據的人，去的時候就被當地的警察打了，打了以後，他就老是頭昏，一直到德國去治病，人家才發現他是腦淤血，後來他在德國做了手術，引起德國媒體很大的轟動。因為艾未未本人是一個世界知名的藝術家，這不是假的，不是像中國大陸所說的哪個人是知名的，哪個人是世界級的。他真是世界級的，你到任何一個有藝術學院的大學去，去問那裡的老師，沒有不知道艾未未的。就這麼一個國際名人，居然到四川那麼一個小地方，警察就可以任意把他打到顱內出血。所以你就可想而知，這些警察在打人的時候，他知道他代表的是一個沒有體系的國家機器，所以他可以亂打。然後我想回應剛才第二個張先生所提到的人權高於主權的問題。這個命題其實最早在哈維爾提出來的時候，他就認為人權應該是一個普世的價值。所以各國並不一定是要用人權去干預別人的主權，而是說每個國家都不應該以主權的名義來阻止別人對它人權侵犯的批評。所以在這一點上，我個人認為在中共眼裡沒有主權之說，它出賣這麼多領土給俄國，哪有一點點主權的概念？沒有主權概念。所以在中共來說，這主權只是一個藉口，是一個用來迫害人權的藉口而已，它把主權和人權對立起來了，事實上它既不尊重人權，也不尊重主權。杰森：事實上這只是蠱惑憤青的一句話，它讓國內很多不明真相的人認為確實就是這樣，凡是這樣的聽證會，你在國內看，它都會引用「西方反華勢力」等等。其實我覺得剛才克里斯．史密斯（Chris Smith）說的一句話非常好，他在最後接受訪問時說「這些都是英雄」。他們所作的這些清晰的證詞，全世界的決策者、立法者都應該聽到，特別是北京的。事實上我也感覺美國國會在給這些人一個發言的機會，它讓這些沒有地方發聲的人，給一個發聲的機會。如果中國國內有發聲的機會，我想這些律師不會千里迢迢跑到美國來說這樣的話。主持人：我們現在接聽兩位觀眾朋友的電話。第一位是深圳打來的賈先生，賈先生您好。賈先生：法律是什麼呢？中國古代把法規加以神聖化，那是絲毫不容玷汙的。而中國目前的法律是什麼呢？我們就不知道是什麼東西了。其實我們一般的了解，能夠被法庭裁決或者執行的案件實際上只有百分之幾，而且這個百分之幾還要你花大把的錢，最後才能得到一點結果。共產黨本是土匪流氓，毛澤東曾經說：「槍桿子裡出政權」，好像槍桿子就是真理，到了鄧、到了江都是一塌糊塗的說不清是什麼東西了。到了胡錦濤，中國的法制、中國的言論也都在不斷的惡化。其實你今天到甘肅去走一走，到劉家峽一帶，聽聽那些老工人講胡錦濤以前的歷史，說是領導不在的時候，胡錦濤坐在牆邊啥都不幹，領導來了之後，一個人就可以扛3袋、4袋水泥。所以說整個共產黨就是邪種，而胡錦濤正是共產黨的邪種之一。中國人現在所面臨的環境下，我們能做什麼呢？要靠全中國人民認清楚共產黨的邪惡本性，要打倒共產黨。主持人：謝謝賈先生。還有一位溫哥華的張先生。張先生您好。張先生：我們現在談這個東西主要是要解決中國現在法制缺乏的現實。我覺得根本原因就是這60年來，共產黨把中國人民都變成奴才，它有兩顆種子：一顆是恨的種子；一顆是愛的種子。然後從小就給他種下去，愛什麼、恨什麼由它來定。長大的時候要培養要澆水，要這兩顆種子成為苗子，這兩顆種子就在每個人的腦子裡面生根發芽。之後再給人表示說什麼最大？剛才有一位先生說了，毛澤東的時候說槍桿子裡出政權，槍桿子最大，而鄧小平之後就是領導最大，現在好像是錢最大。所以說現在要解決中國這個法制問題的話，一定要宣傳西方地區人類的普世價值，也就是像新唐人等等這些媒體應該多著重宣傳西方的東西，然後把恨的種子從苗子裡拔出來，這是很重要的。主持人：非常謝謝張先生。那麼兩位是不是就幾位觀眾朋友的問題回應一下？杰森：溫哥華的張先生談到說，中國目前問題的根本是中國人本身就是被黨文化薰陶出來的，中共給他植進愛恨這種概念，所以腦子裡頭只有一個：「誰大我聽誰的」，對法制尊嚴沒有任何概念。我很同意這樣的說法。但是有個很關鍵的問題在於對法制的尊重，因為法制本身來自於權力，如果僅僅是老百姓尊重法律，而中共本身做為權力機構，不管是軍隊，還是國家機構或者司法機構體系，它對法律並不那麼在意的話，國民的法律概念是根本不可能存在的。其實國民的法律概念來自於法律本身是由強權機構樹立的，所以說這個法制很難從草根運動建立起來。草根運動唯一能做的就是剝裂依附於司法體系之上、凌駕於中國司法體系之上所謂的中共政黨。剝裂這個政黨以後，也許目前這個司法體制有可能正常的運作，不然的話不剝裂這個政黨，這個政黨本身會把所有的東西攪在一起，它在司法、法院、監察院、公安、監獄等司法體系之上搞個政法委，把所有的都攪在一起。而在這個過程中，如果跟政黨沒有關係的經濟案件還沒有問題，一旦跟它這個政黨有一點關係，不管是經濟、政治，你所有這些體系都在它控制之內，這樣的話，老百姓不可能從底層去建立法律的尊嚴。橫河：我覺得這個很有道理。因為你看這次來作證的律師，還有剛才龐靳女士說到的她母親的律師溫海波，這些人實際上就是在中國大陸堅持法律原則的一批人，但是這些人因為堅持法律原則，他們做了很多維護人權的案子，特別是宗教信仰方面和法輪功的案子，於是當局就把他們的執照給取消了，不讓他們再做律師。所以問題是草根運動要進行法律教育，要讓大家尊重法律，這個努力包括他們自己的努力，現在是被中共有計畫的摧毀、破壞。草根運動不僅沒有權力的支持，而且被權力有計畫的破壞、系統的在破壞，這樣的話就非常困難了。那麼在聽證的時候，江天勇律師就講到，中國的公民社會正在逐漸強大，而這個逐漸壯大的過程，實際上是在被中共鎮壓的情況下，掙扎著開始起來的。但是中共這個強權不會讓這種公民力量、公民社會真正成立的，因為中共本身的權力會受到公民社會的約束，所以只要中共在，這個公民力量不可能發展壯大起來，這是很困難的一件事情。杰森：目前中國老百姓對於司法的調侃方式也是一種無奈的表現。我剛才談到「憲法頂個球」，這是中國老百姓說的話，這來自於一個典故，中國陜西政法學院立了個雕塑在校門口，那是一本憲法上面頂著一個地球，老百姓就說這個意思是「憲法頂個球」。後來他們一看也覺得很難受，就把那個球去掉了，之後老百姓又說，「憲法連球都不頂了」。事實上中國老百姓非常清楚知道，中國的法律在中共的管轄下到底是什麼狀態。主持人：好的，我們現在再聽一位洛杉磯林先生的電話。林先生您好。林先生：主持人好，嘉賓好。憲法是共產黨愚弄老百姓的，和其他中國的政協一樣，是花瓶、招牌而已，共產黨用它自己的意志去統治人民，哪裡有法制？它就是無法無天嘛！由於文革結束後，它對老百姓的統治只用輿論已經行不通了，所以又提出了「依法治國」，但它從來沒有依法治過國，它也不敢依法治國的。主持人：非常謝謝林先生。我們這邊想要講一下，上次節目完了以後，我們接到觀眾朋友的反饋，就說上次有一位日本的顧女士打電話進來，覺得我們三位可能對顧女士的態度比較冷淡，事實上我們當天對於顧女士的情況不是很了解，而且聽的效果不是太好，所以我們不能完全了解顧女士所要表達的情況。我們在這邊表達我們的歉意，也希望觀眾不斷的給我們一些回饋。杰森：林先生談到了中共依法治國。事實上這是胡錦濤剛剛入政不久提出來的一個話題，這是一個權鬥的手腕，他並不是真正想依法治國，為什麼呢？當時胡錦濤已經是國家主席，已經很多權力在握了，但是江澤民根本不放手，他還是根據他的人脈關係在控制中國方方面面的事情。所以他說我們要依法治國，事實上就是說法律規定我有權力，為什麼你不給我權力？這有權鬥的因素在。他還提到「按憲法做事」等等。我覺得很多中國的問題，中共提出來的方式和說法其實也都是它內部權力鬥爭的一個側面反映。有人開玩笑說中國的憲法確實是什麼都不算，我前兩天看到有人說，美國200年一部憲法，中共執政60年4部憲法，而且還不算一回事兒。主持人：我們剛才也提到法輪功被迫害的事情，我們知道最近有一個廣東勞教局局長，他在紐約被起訴了。橫河先生是不是把這個情況跟大家簡短的介紹一下？橫河：情況是這樣的，因為整個廣東省的勞教系統都歸勞教局管，廣東勞教局在迫害法輪功的時候，這個勞教系統就關了很多法輪功的學員。大家知道按照美國國會的報告，在最高峰的時候，全國的勞教所一半以上是關法輪功學員。那麼廣東勞教局局長到這裡以後，正好紐約就有很多當時被關在廣東各勞教所裡的法輪功學員。現在這兩個原告都是當時被關在勞教所裡面的，兩個都是到泰國當難民，然後成為聯合國難民才到美國來的。當他們看到這個情況以後，就在這裡起訴他了，他們認為他應該對這件事情負責，對他們在勞教所裡所受的酷刑負責任。因為酷刑本身並不適用於中國任何一條法律，所以當聯合國的反酷刑委員向中國提出要解釋每個案例，你解釋這個、解釋那個，中國從來沒有解釋過任何個案。聯合國講的個案，中共從來沒有對任何一個個案進行解釋，它的解釋是中國已經簽署了所有的反酷刑條約，中共也三申五令禁止酷刑，那麼也就是說，如果這個勞教系統使用了酷刑的話，它是違反了中共所說的規定。當然我們知道中共也沒把這個當回事，它也是講假的，是搪塞外人的，而執行的也知道是搪塞外人的，他可以做。但是因為你這樣規定不准有酷刑，所以別人就可以用這個來告你。主持人：對被告來講，比如這個勞教局長，他是執行上面的命令，很多執法的人可能就要說是上面叫我這麼做的。橫河：到最後審判你的時候，你如果說是上面的意思，那麼上面給你什麼了，你拿出東西來，是上面的文件規定可以用酷刑還是可以怎麼樣？所以第二次世界大戰結束以後，紐倫堡審判的時候提到一個問題，那些人說我是執行命令，沒有用的，你執行命令也不行，所以為什麼丙級戰犯有15萬人，都是看守所的看守和那些黨衛軍的士兵。主持人：照您剛剛所講的，那麼在中國執行對法輪功的迫害，不管你是哪個階層的，如果哪一天要進行審判的話，他們還是要負法律責任的？橫河：你自己必須負法律責任的。杰森：其實中共高層層層都知道他們是在違法的迫害法輪功學員，所以對於迫害法輪功的一些事情，他們是不下書面文件的，都是用口頭傳達。但是中共給中國人灌輸了一個扭曲的權力概念，白紙黑字的法律什麼都不算，而上面的指令非常重要，所以正因為這種扭曲的概念，使得它口頭傳達一個命令，比它書面寫的刑法都重要。事實上最終遭罪的就是中共各個層次的官員，任何一個層次都不能說一句我不知道！因為這都是你主動做的，因為中共的法律是寫明了不做任何的酷刑，但是只因上面的一句話，你就可以把法輪功學員在你手下折磨至死，在這個過程中，你沒有任何藉口可以說不是你自己主動願意去做的就可以逃過了。主持人：也就是說中共這套勞教系統和迫害法輪功的系統，到頭來如果國際上或哪一天中國的政黨換了以後，這些人都會有很大的法律問題？橫河：法律應該是可以追溯的，因為你違反的是現行的法律，儘管中國的憲法和法律都是花瓶，這一點是肯定的，都是中共統治的工具，但是你既然寫在憲法中了，人家就可以拿起來用。就像東西德的柏林牆倒塌了，最近不是在紀念柏林牆倒塌20周年嗎？當初在柏林牆有兩個德國士兵射殺了兩個企圖逃跑的兒童，其中一個把兒童殺死了，後來就判這個士兵刑，士兵說我是服從命令，法官說這不能當成藉口，你是人，你應該有良心。主持人：剛剛談了這麼多中國司法的問題，我們知道司法的公正性也是社會公理正義的最後一道防線，如果這道防線都腐敗的話，整個社會的腐敗就不難而見了。但這個東西從另外一方面來講，似乎和很多社會上的道德是相輔相成的，那我們是不是可以從中國社會上的道德問題和司法腐敗的問題來看？杰森：事實上這是很關鍵的，你看歷史上任何一個司法健全的國家，都會發生一些很關鍵的司法事件，事實上就是一個法和道德、人的私心之間的權衡，在美國的電影中你可以看到這些過程，在這個過程中，一個善良正義的人他做出了一個正義的選擇，這個事情就會延續一個很長時間，變成一個司法的概念，變成一個司法精神的體現，最後變成後人模仿的對象。據說美國現在很多法律上的無上尊崇，事實上是根據歷史上一系列的案件最後樹立出那種現象。目前每個人都說中國沒有法律，中國現在在踐踏人權，包括我的人權。實際上你仔細觀察一下，在某種意義上講也跟每一個中國人有關係，每個人都在其中，都在圓滑的保護自己利益，比如有官員會說如果我不迫害法輪功的話，我這個月獎金就沒了，如果我不迫害法輪功，我下個月升遷就成問題了。類似這方方面面的問題，你在踐踏法律，反過來法律也在玩弄你。就像我們知道很多高官被雙規後也被酷刑了，牙齒一顆顆往下敲，有些人寧可自殺也不願在那裡面待。最終你要知道，在你玩弄這個體系的過程中，這個體系也在玩弄你，這是遲早的事。主持人：非常感謝兩位非常精闢的評論，也謝謝各位觀眾朋友的參與，謝謝很多朋友打電話進來。各位觀眾朋友，希望今天的節目能讓我們有共同的感覺，每個人都能拿出我們的道德良知，站在正義的一方，同時也能為受冤屈的一方站出來說話。我們一下期節目再見。