【熱點互動直播】如何評價錢學森？

【新唐人2009年11月7日訊】（影片介紹）錢學森1911年出生，浙江杭州人，1935年赴美國留學，1939年獲加州理工學院博士學位，1947年晉升麻省理工學院教授，1949年升任加州理工學院噴氣推進實驗室主任教授。錢學森的導師、「超音速飛行之父」馮．卡門（feng kamen）在1967年出版的自傳中，稱錢學森為「美國火箭領域中最偉大的天才之一，我的傑出門生」。 1955年，在中美政府長達幾個月的日內瓦雙邊會談之後，錢學森離開了生活和工作了25年的美國，也把人們對他是否幫共產黨中國做間諜的爭議留在那裡。此後，他再也沒有去過美國。 返回中國後，錢學森創建、主持中國科學院力學研究所，成為中國火箭、導彈及航天技術發展的主要奠基人，曾任中國科協主席、全國政協副主席。錢學森去世後，獲得官方高度評價。在1958年大躍進期間，錢學森在《人民日報》上發表「糧食畝產會有多少？」的文章，以科學家的名義論證「糧食畝產幾萬斤是完全可能的」，為毛澤東的「人有多大膽，地有多大產」提供了依據。 在哄抬、謊報、浮誇風的吹刮下，當時各地的農作物「衛星」相繼上天，水稻最高畝產達11萬斤。大躍進大刮「共產風」，導致三年大饑荒，餓死3千多萬人，一些地區甚至出現了人吃人的慘狀。 1989年，他表態擁護鎮壓天安門學生民主運動，2002年《人民日報》發表他學習江澤民「三個代表」的心得。在七、八十年代的氣功高潮中，錢學森超越實證科學，提出了「人體科學」的理論，他作過上百次相關報告，彙集成《人體科學與現代科學縱橫談》一書。當時，錢學森與國防科工委科技委主任張震寰將軍，親自組織創建了中國人體科學學會，並擔任主要負責人。 錢學森認為氣功、特異功能是客觀存在的，「氣功是打開人體科學大門的鑰匙」，他把氣功、特異功能、中醫理論的研究置於系統科學框架之內。他指出：氣功、中醫理論和特異功能，蘊育著人體科學最根本的道理。 1999年中共江澤民鎮壓法輪功之後，錢學森的言論被封殺。據原中國科學院博士生導師李寶慶透露，鑒於錢學森的威望，江澤民曾數次登門，親自要求錢學森對鎮壓法輪功表態，但都未能如願。（影片結束）主持人：各位觀眾朋友大家好！歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目，今天我們的話題是「如何評價錢學森」。剛才大家看到的短片就是錢學森生平的介紹，錢學森被譽為「中國航天之父」，他在北京時間10月31日去世，他去世之後，追悼會於11月6日上午在北京舉行。錢學森在科學界被人稱為是奇才，在其他方面也頗有造詣，尤其是他在中國衛星研製方面、導彈的研製方面和他晚年在人體科學方面的成就，可以說功不可沒。另一方面，在50年代末中國大躍進期間，他用科學所論證的「畝産萬斤糧」也給人們帶來了災難。在他去世之後，人們對他身後的評價褒貶不一，您如何評價錢學森呢？今天我們是熱線直播節目，歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879，和我們觀眾朋友分享您的高見和想法，再說一遍我們的直撥熱線號碼646-519-2879，您也可以通過Skype和我們聯繫，Skype地址：RDHD2008。首先向各位介紹今天現場的兩位嘉賓，這位是新唐人特約評論員陳志飛博士，陳博士您好！陳志飛：安娜妳好！主持人：另一位是資深時事評論家陳破空先生，陳先生您好！陳破空：主持人妳好！主持人：錢學森先生去世之後，各界對他的評價都不一樣，您能不能跟我們觀眾朋友介紹一下中國官方對他的評價，以及國際各界對他如何評價？陳破空：中共官方介紹錢學森生平是令人意外的突出政治，講他是一位優秀的共產黨員，是忠誠的共產主義戰士，然後又強調他的愛國情懷。在這之後才談到他在軍事和科學領域的貢獻，談到他是中國航天事業的奠基人或者是其他學科方面，海內外公認的傑出學者、科學家等等。中共介紹他主要就是拿他當樣板，繼續把他當愛國道具，因為從50年代開始一直到現在，中共對錢學森這個愛國道具的立意沒有改變。那麼在國際上來看，國際上普遍對錢學森去世表示客觀的評價。在美國、英國和其它國家的大報上都報導了他去世的消息，稱他為「空氣動力學的傑出專家」、「美國噴氣實驗推進室的創建人」，說他是一種奇才，還說是中國的兩彈一星，中國的「兩彈之父」、「航天之父」、「航空科技的奠基人」等等。在這裡最有意思的一個評價是他曾經就讀的學校，他曾經就讀麻省理工學院，也就讀加州理工學院。加州理工學院專門發了訃告，就是為他們傑出的校友錢學森的去世發表正式訃告，完全體現了美國社會的民主精神。因為一個曾經在美國學有所成，最後把自己在自由環境中所學貢獻給專制政權的這麼一個人，本來是美國的敵人，但是美國的學校仍然對他做出公正的評價，給他一個訃告。這在中國這種專制國家是完全不能想像的。不要說一個外國人在中國培養之後，離開中國回到他的國家，就說一個中國人受到中國的培養，到海外批評中國政府，如果他去世的話，中國政府是隻字不提的，甚至可能極盡咒罵。所以所有這些國際上的反應跟中共的報導形成鮮明的對照，中共是強調政治性，而國際上的報導是強調人性。我要說一句的是：中共的那種報導，使當年錢學森在美國蒙受不白之冤，「麥卡錫主義」下他成了共產黨的間諜；反而被中共間接的坐實，說他是忠誠的共產黨員，什麼優秀的共產黨員等等這些，相當於說美國歷史上並沒有冤枉他。事實上，這是一個謎團，但中共這樣的講法對錢學森是非常不利的。主持人：陳先生談到他回去中國的原因是個謎團，外界對他回國的原因也有很多不同的說法，有人說他因為愛國所以回國報效祖國；也有人說他要申請美國國籍被美國拒絕，對美國政府不滿所以要回國；還有的說實際上是美國政府以及中華人民共和國政府兩個政府談判的結果。那真實的原因到底是什麼呢？陳志飛：今天我們評價錢學森的生平，有很多謎團還沒有解開，很多只有他自己才能解釋得清，那麼他帶到他的棺材裡去了，就很難給他一個完全客觀的評論，因為今天錢學森已經被捧上了神壇，就像1977年評價毛澤東一樣。所以我今天可能要冒天下之大不諱，說些客觀的話。我覺得他被驅逐、被迫離開美國，當時看來並不是他個人的原因。因為美國有兩個比較大的對共產主義的恐懼浪潮，大幅度的驅趕浪潮，一個是1917年到1920年；第二個是1947年到1957年，這兩次的反共浪潮都是跟隨著共產主義的崛起，第一次是沙俄變成紅色俄國；第二次是在二戰之後，蘇俄整個崛起。所以這就體現出1950年代美國取消他美國國籍的申請並不是針對錢學森個人的。我可以給你舉個例子，美國「曼哈頓工程（Manhattan Project）」的主要領導者，也是美國的「火箭之父」奧本海默（J.Robert Oppenheimer）比錢學森名氣要大得多，他也在1954年被剝奪取消了美國國籍。這是第二次對紅色浪潮恐懼的一個反應。要說錢學森的話，可以肯定的是他始終對紅色中國抱有一絲希望，他並不反感。因為像陳破空先生說的，1947年是他事業的巔峰，三十幾歲就獲得麻省理工學院全職教授，那時他回國成婚，國民黨政府極力想挽留他，他拒絕了，他對當時腐敗的國民黨政府可能還是看不上眼的，這是肯定的。他可能也受到當時知識分子普遍的左派思潮影響，比較喜歡崛起的共產主義運動，所以他並不抗拒回國。在這種情況下，又因為30年代他可能參加了美國的中國共產黨外圍組織，這是在美國「考克斯報告（Cox Report）」，一份對間諜的研究報告當中所引述的。所以這一切有可能首先是美國政府對他有不公的待遇；另外，他束身律己非常強，而且他一輩子又很順利，所以他發誓自此之後再也不回美國，再加上他對紅色中國有一些幻想，導致他離開美國回到當時的中國。主持人：根據您所說的，從1950年之後，就有報導說他申請美國國籍卻被拒絕了，之後他想回國，但是因為美國政府認為他掌握了很重要的高科技高端的東西，可能會對美國造成威脅，所以又把他軟禁了5年，那麼之後他才回到中國。您覺得在這個過程中，在一個當時如日中天的科學家來說，這對他的心裡、感情各方面會有什麼樣的影響？陳破空：首先補充幾句陳博士剛才所講的。是這麼一個情況，錢學森在1934年畢業於上海交通大學機械系之後，他是公派留學美國。公派留學是國民政府的公派，那他先是留學麻省理工學院，後來到加州理工學院。在這樣的情況下，1949年共產黨打敗了國民黨，建立了中共政府之後，錢學森馬上考慮加入美國籍，證明他當時對紅色政權是很恐懼的。但是他提出公民申請之後，這個時候爆發了兩件事情：一個是冷戰之初；再一個朝鮮戰爭爆發。在這個時候美國興起了麥卡錫主義，普遍的懷疑學術界或者科學界，特別是軍事國防工業方面，有大量的共產黨的同情者或者密探。那麼錢學森和剛才提到「火箭之父」奧本海默都是被懷疑為同情共產主義的嫌疑人，都受到調查。所以從1950年開始，錢學森被拒絕接觸美國國家的機密，這讓他感覺到非常不舒服。那時他在美國已經有非常巨大的貢獻，他是噴氣推進實驗室的創建人，對美國的軍事，空軍、海軍方面都做出了巨大的貢獻，是一個非常具有天才的、而且有數學天才的人物。這個時候他感到不快，美國拒絕他的入籍美國的申請，而且美國不僅拒絕了他的申請，還啟動了把他遞解出境的程序。當他被啟動這個程序的時候，又被發現他裝了八百多公斤的資料，放在箱子裡準備運走，那美國就更加懷疑他，但是美國的國防和軍事部門又考慮到他對美國的重要性，又開始猶豫起來，這樣導致他被軟禁將近5年。1950年到1955年軟禁了5年。在這個軟禁過程中，他又改變了主意，他原來要申請美國國籍，原來是要爭取取消不被遞解出境。這個時候顯然他是憤怒了，他對麥卡錫主義的迫害感到非常的憤慨，就相反的爭取回到中國。這時候中共政府也加強了活動，中共政府曾派一個叫葛庭燧的人（葛庭燧是他的老朋友）來做他的工作，叫他回去，他都不為所動。在49年、50年中共北方局委託葛庭燧來做他的工作，回國當科學院院士，他不為所動，而葛庭燧自己回去了。後來錢學森是在麥卡錫主義的壓力下改變了主意要回去的。也就是說中共把他宣揚成愛國，但事實上錢學森是被迫離開美國的，而且錢學森回到中國時候，他對美國是一種報復的心態，他說他不會再回到美國，也沒有理由回到美國。後來各國的評論都說他回到中國之後，極力發展中國的導彈、核彈、衛星等等來對抗美國，他把他在美國所學貢獻於中國，實際上他是一種報復心態。他的兒子錢永剛後來曾經說過：要讓錢學森回美國，美國政府必需道歉。美國政府並沒有道歉，但是美國政府確實取消了麥卡錫主義這套東西，停止那一類的政治迫害。所以說錢學森回國的動機非常複雜。後來中共把他宣揚成一個……我剛才說麥卡錫主義懷疑他是共產主義間諜，他當時並不是，但是中共在訃告中又把他說成是共產主義戰士，說他是優秀黨員，這樣反而好像給了麥卡錫主義一種口實，所以這其中的原因是非常複雜的。主持人：很多人都把他稱為是科學界的奇才。您認為他的哪些建樹被稱為奇才？還是說他整個人的智力，各個方面是個奇才呢？陳志飛：我覺得讓人嘆為觀止的是他的學科跨度非常大，在各個方面都有非常深厚的功力。因為如果你是做工程的話，你很難在數學或者物理方面有特殊的造詣，或者你是專門做理科的話，在工程方面、實際的工程經驗方面就很薄弱，而錢學森是在這兩者還有很多領域，甚至在化學方面都有比較深的造詣。但是這又引起另外一個問題：他是不是一個貨真價實的著名科學家？外電報導把他定義為一個「力學工程師」，我覺得這個是比較中肯的。因為如果要看科學貢獻的話，最高的標準就是你是不是拿到諾貝爾獎。正因為錢學森是在一個工程方面具有高度數學化的工程學科，就是空氣動力學……我們學過工程的人都知道，工程有兩個學科跟數學密不可分：一個就是力學；一個就是控制論。那錢學森恰恰是在這兩個領域顯露出奇才，他的導師馮．卡門評價他的時候說：他是一個數學天才，不可低估的天才。無可厚非的，他是一個天才，這是沒有爭議的。可是從另一方面，我覺得他相比華人普遍認可的楊振寧等這些在美國科學界公認的泰斗來說，客觀來講我覺得還有一段距離。因為他的職業生涯不完整，他在如日中天的1954年之後，淡出了空氣動力學領域。就像你打NBA打到一半的時候突然退休了，那是不是把你加入「名人堂」呢？可能就沒法加入名人堂。就像姚明現在這個狀態一樣，你只有幾個輝煌的時刻。另外一個方面，他的天分據美國這邊的華人學家和作家的評論，他們參考一些美國學者的意見，覺得他的天才主要集中在計算方面，這就是秉承發揚了華人的傳統。楊振寧也是數學非常好，他的老師是陳省身。可是楊振寧在物理的理論方面，據說是愛因斯坦之後最偉大的理論物理學家之一。錢學森最大的貢獻是跟他的導師馮卡門發明了「馮卡門公式」，用來計算飛機機翼的空氣動力，其中他扮演的是計算師這麼個配角。所以我覺得錢學森的主要功績還是在計算方面，對力學有很大的推進。但是在理論方面似乎並沒有引起像奧本海默、馮．卡門、布勞恩這麼巨大的貢獻。主持人：我們有一位觀眾朋友在線上，我們先接一下溫哥華張先生的電話，張先生您好。張先生：安娜好。我認為錢學森應該是科學上的巨人，但是人格道德上不一定是巨人，是比較藐小的。特別是他去世以後蓋著中國共產黨的黨旗，這樣的話，他將會被釘在歷史的恥辱柱上，我是這麼認為的。錢學森的失敗，我總結他有10點：一個是他想入美國籍，但沒有圓美國夢。第二、他回國探親，結果帶了很多資料被海關懷疑為間諜。第三、曾入過獄後來軟禁5年，也就是說在美國曾經出問題，沒有什麼前途。第四、55年回國，58年大躍進，提出畝產萬斤，然後導致人為的災難，餓死幾千萬的同胞，這些都不是他當年回國的初衷。第五、文革初期，華國鋒等人都受到了改造，但是文革時很少迫害軍隊，而他當時是軍隊的身分，所以就沒有受到批評。但是他肯定聽到這些同胞、跟他一樣的人回國受到的那種待遇，當時他的心情也不知道是什麼滋味。第六、89年六四屠殺的時候，他是比較表態支持政府的，所以他的人格就不是很好，人格藐小。第七、世界共產主義因為政治生態環境不適，在80年代末開始絕種，他一定認識到他這一生對共產黨的所有奉獻基本上是徹底失敗。第八、他晚年想研究人體科學，但是共產黨不讓他研究，讓他很無奈。第九、我不知道神七上天造假有沒有涉及到他，如果涉及到他的話，或者他知道這個是造假的話，他不知作何感想。總的來說，他一生奉獻的成果已為未來地球人埋下了不安全的惡瘤種子，我認為是這樣子。我想他應該向死去的幾千萬人道歉，為後人的不安全感，他也應該道歉。主持人：謝謝張先生。主持人：剛才張先生說了很多觀點，其中有一點我想是大家都非常費解的，就是在50年代末期、58年大躍進的時候，當時因為他的科學論證可能更加劇了那種大饑荒，很多人都說衛星上天了，然後覺得畝產萬斤了，甚至十幾萬斤了，這我們在一開始介紹他的生平的影片中都看到了。我想問一下陳破空先生，您認為他真的相信能夠畝產萬斤嗎？而他的科學論證真的能夠論證畝產十幾萬斤嗎？陳破空：我想錢學森這個人在科技上或是軍事領域上的確是奇才、天才，有巨大的貢獻，但是他在政治領域裡應該說是一個非常膽小怕事甚至是投機的人。因為他回到中國之後不久就加入共產黨，那時最重要的是反右運動，在那麼大的高潮中，很多所謂歸國知識分子、愛國知識分子都受到迫害，比如說中國科技界「三錢」--錢學森、錢偉長、錢三強，三錢有兩錢被打成右派，錢偉長和錢三強都被打成右派，他們都是導彈或者核武、核彈的專家，只有錢學森例外，一生沒有受到過批判。錢學森應該是緊跟毛澤東或者緊跟左派、緊跟著共產黨的正統路線，在這一點上，在政治上他是非常能看風頭的（他晚年有所覺悟，那個待會兒我們再談）。在 1958年左右，毛澤東提出「畝產上萬斤」時，就拉錢學森出來墊背，要錢學森出來論證這個問題，所以錢學森就以中國的科學態度、科學權威、科學家這麼一個領域的巨星身分出來論證，畝產上萬斤是可能的，他甚至說8千斤、1萬斤、3萬斤、10萬斤都是可能的。這樣一個論證跟毛澤東這個狂妄的想像加在一起，的確禍害了中國人，當時中國有3,800萬至4,300萬人餓死。當然錢學森不用被餓死，他發明了這個理論，他吃得白白胖胖的。而毛澤東也沒有被餓死，毛澤東一邊聽那個報告的時候假裝流眼淚，一邊夾著碗裡邊的紅燒肉，當老百姓連樹皮都吃不上的時候，他並沒有停止吃他最心愛的紅燒肉。所以應該說論證畝產上萬斤是錢學森一生最大的汙點。主持人：那您對剛才溫哥華張先生所說的觀點有什麼要回應的呢？陳志飛：錢學森的前半生、四十多歲時可能主要以科學成就為主，而他回到中國也有半個多世紀，他更多的面目是一個政治人物。在政治上我補充一下陳破空先生的說法，我覺得錢學森在政治上其實是很有手腕的，而且他的想法各方面是非常超前的。剛剛我們說他學識淵博，跨了很多學科，其中一個可能就是政治學，他的權術、手腕在共產黨裡頭都是讓人歎為觀止的。比如我舉個例子，錢學森在80 年的時候，抵制了中共最高層包括鄧小平要到美國訪問來改善中美關係的想法，為什麼呢？他的理由就是說，我30年代就跟當時中共外圍的黨組織聯繫，我說我要去美國但是我會回來的，那如果我去了美國的話，我不等於自己否定自己了嗎？所以他要保持他一生的清名，他要保持他在共產黨組織上的清白，即所謂他的黨性。所以我覺得從這方面看，他在中國共產黨這個傳統上、政治上是非常可靠而且成熟的。主持人：好，謝謝，各位觀眾朋友，今天我們的話題是「如何評價錢學森」，歡迎您打我們的熱線號碼發表您的意見，熱線號碼是646-519-2879，您也可以通過Skype和我們聯繫，Skype地址是 RDHD2008。那我們接一下一位觀眾朋友的電話。江蘇趙先生，趙先生您好。趙先生：中共在歷次的運動中都要求所有的人參加，各行各業，特別是文藝理論、科學技術方面那些專家學者，就是中共通常所說的政治掛帥。特別是那些顛倒黑白、瘋狂的紅色恐怖的年代裡，許多人都被捲入了政治的浪潮，這都是常見的。而就像巴金先生的遭遇一樣，巴金先生後來寫了《懺悔錄》，錢學森先生就堅持他莫與之比的正確科學成果，特別是人體科學的研究，沒有附和江澤民，沒有參與對法輪功的迫害以及對其它氣功的迫害，也就是沒有對迫害的弱勢群體落井下石，這一點是十分難能可貴的，也是他人生中的一個亮點，真正的輝煌。這和那些利用自己的專業特長參與政治迫害的專家，形成了鮮明的對比，這點也給他和他的家族帶來了真正的榮耀，而不是中共所宣傳的「名譽」那一套。甚至我可以預言當中共滅亡的時候，錢氏家族的榮耀就此無二了，沒有別的榮耀了。國內的各類專家一定要特別的注意，在共黨的宣傳和迫害當中，面對著弱勢的群體，你是站在天意民心的一邊，還是站在邪黨的一邊參與迫害？錢老先生給我們樹立了一個榜樣，所以我奉勸國內的專家學者，特別是像孫東東、何祚庥之類的，不要再參與迫害弱勢群體，給共產黨做「打人的棒子」、「宣傳的喇叭」了。謝謝。主持人：謝謝趙先生。我們現在再接丁先生的電話，丁先生您好。丁先生：錢學森博士沒去過台灣，但是台灣有很多科學家也非常尊敬他，他海內外都很有名的，國民黨給他一個外號叫「中國的愛因斯坦」。他的理論都是非常正確、非常先進的，50年末期他在社會科學院發表過，其中一句話很重要，但是共產黨沒聽進去，我們聽進去了。他說，中國是全世界第三強的。大體來說中國科學院把中國說成第三強。我們先拋開政治不談。他在國際科學界有舉足輕重的地位，是非常值得尊敬的老人，他比我的父母還大個十幾歲，是一位很長壽的科學家。至於他的天才是被四人幫和四人幫以前的中共政權給完全埋沒掉了，非常可惜，諾貝爾獎早就要發給他了，他沒有機會出來領，就像藝人趙丹和孫道臨沒辦法出來領一樣，我們覺得非常可惜。但是他說中國是全世界第三強，在洛杉磯的很多共產黨人聽了還不滿意，他們說中國是第一強，這簡直是厚臉皮，中國第一強你跑來美國幹什麼呢？不可能嘛。我們當時在台灣講共產黨是「共匪」，共匪是全世界第三強，國民黨也承認了，所以我們感到非常傷心。主持人：謝謝丁先生，您的意思我們聽明白了。那我們先回應一下剛才趙先生和丁先生他們二位的評論。陳破空：我覺得江蘇趙先生說得很對，錢學森是個充滿爭議的複雜人物，他早年貢獻於中共軍事科學、助紂為虐說畝產上萬斤，在天安門之後表態支持政府，除了這些斑斑劣蹟之外，我認為他在晚年有所覺醒，他有兩件事值得一提：其中一件就是關於人體科學。他晚年時候相信人體科學，認為中醫、氣功和特異功能本質上是一體的，主張對人體生物系統進行「唯象論」的研究，因此他成為這方面學科的帶頭人。在7、80年代氣功流行的時候，支持氣功的是科學家錢學森，另一個反對的是社會科學院的左派大師于光遠，兩個人的爭論非常激烈。當時總書記胡耀邦比較開明，他聽到錢學森表態支持研究氣功，本來中共是反對氣功，說氣功是唯心的、是封建的，但是由於錢學森的表態，對胡耀邦影響很大，胡耀邦就提出「不報導、不爭論、不打棍子」，讓少數人成立機構去研究，同意錢學森他們去研究，因此錢學森在人體科學方面有非常大的貢獻。後來中共迫害法輪功之後，江澤民幾次去病床上探望錢學森，他其實是想要求錢學森否定氣功、人體科學，尤其對鎮壓法輪功表態。但是新華社的報導卻顯示：只有江澤民自說自話，完全沒有錢學森的聲音。錢學森應該是「顧左右而言他」，沒有服從江澤民的要求。這一點我覺得他保持了他的晚節，他晚年有所覺悟，這是值得一提之一。另外一點，在2005年，錢學森在醫院裡已經癱瘓在床，很多弟子去看他。有一段話被視為他一生的遺言，他嚴厲的批評中國的學術界和大學，他說：中國的大學根本不是培養創新人才的大學，中國的大學是人云亦云，是跟風、照抄、提幹，搞這些名堂，完全出不了創新的人才。他提到中國著名的科學家、導彈專家、核彈專家全都是美國培養的，包括他本人。他尤其提到美國加州理工學院那種自由的空氣、學術的權利、民主的空氣對人才的造就是多麼的巨大。他把中國大學的作風歸咎為封建思想作祟，但是大家都明白他在說什麼，他說的是「政治干預、行政干預和思想控制」。也就是大學本來是學術機構，但是中共這種思想控制、行政干預，卻讓大學變成政治機構，這樣，大學沒有自由的空氣、沒有獨立的人格，沒有自由環境的話，中國出不了創新的人才。他這種說法是直接在批評中共對大學的政治統治。所以我覺得他這兩點覺醒平衡了他一生的很多汙點，應該說晚節是值得一定程度的肯定的。孔子說「活到老，學到老」；古人說「朝聞道，夕死可矣」，我覺得錢學森晚年這兩點覺悟是難能可貴的。主持人：陳博士？陳志飛：我覺得江蘇趙先生的觀點非常好，說中國學界的人千萬注意，不要做中共手中打人的棍子。錢學森雖然沒有做到像巴金先生那樣，以書面形式寫下一個懺悔錄，但是他拒絕跟江氏鎮壓法輪功同流合汙，已經鮮明的表達了他的觀點，已經表達了對中國人在50年代因為「畝產萬斤糧」造成傷害的懺悔。從我的角度來看，就這點已經足矣了。另外丁先生說的一些事實，和我看到的一些材料有些出入，其實錢學森並沒有在任何場合被提名諾貝爾科學獎，這是肯定的，他的導師也沒有，為什麼有這樣的區別？我在之前講過，他所在的領域更多的是工學領域，另外，對錢學森在中國「兩彈一星」方面的貢獻，國內學術界也有一些看法。因為中國成立兩彈一星的工程專家總共23位，官方的文件上是按姓氏筆劃排名的。可是在清華大學這個對兩彈一星工程涉足很深的學府裡頭，它把錢學森排名第11位。以我對工程有點了解的人來看，我感覺兩彈一星，尤其原子彈的主要學科是物理學，這點從哪裡可以看到？從美國的兩彈一星，它的火箭專家、導彈之父奧本海默（J. Robert Oppenheimer）是物理學家，而別的國家的創始人也都是物理學家。那麼在中國這個條件底下，排在錢學森之前有鄧稼先，大家公認他是兩彈一星的首要元勳，因為他是普渡大學物理系畢業的，當時基本上跟錢學森同時回國，他是親手觸摸過原子彈的，所以他的壽命非常短，86年，62歲就去世了。相比之下，錢學森享壽98歲，就可以看出錢學森可能並沒有實地到基地去工作。錢學森的主要貢獻可能就是「第一手」，就像咱們中國人說的：「沒吃過豬肉，也見過豬走路」。因為他參加過曼哈頓工程，在45年時陪著他的導師馮．卡門去見美國未來的火箭之父布勞恩(Wernher von Braun)，當時他為納粹服務。他知道一些細節，因為在二次大戰期間，納粹德國火箭技術遠遠領先美蘇兩霸，這一點可能就奠定他在兩彈一星的地位。其實他主要的貢獻在空氣動力學，跟核技術並沒有任何關係。說到核技術的話，對中國有貢獻的、主要的專家應該是錢三強。主持人：如果這樣的話，為什麼把他稱為中國航天之父呢？陳志飛：這就是為什麼我說他已經被推上神壇，他被中共選擇性的推上神壇，就因為他跟美國有這麼一個過節，而且他又是周恩來親手通過各種渠道，把他輾轉營救回國的，那麼它就想要給世界看一下。我覺得這一點上，西方媒體可能也被誤導，就說：你看我們把錢學森接回，而錢學森一直有報國之心。可是從我們剛剛的討論來看，錢學森剛開始是赤心耿耿對美國效忠的，他在美國加州理工學院參加的學術研究是被視為敢死行為的，他被稱為4個敢死隊員之一。在美國反法西斯戰爭當中，他的空氣動力學研究也取到舉足輕重的作用，奠定了他在學術界的地位。那麼他回國以後為什麼被吹捧為政治明星，這其中的蹊蹺就只有中共和錢學森自己心裡明白。主持人：所以說這是一個政治的定論而不是科學的定論。陳破空：我想補充幾句關於陳博士的論述。為什麼錢學森活得這麼久？他是中國科學界最高齡的人之一，活了98歲，這跟他晚年研究人體科學，信氣功、練氣功有關係。他曾舉一個例子，說美國科學界有一個同行鮑林（Linus Carl Pauling），晚年研究維生素，認為大量服用維生素對人體是有好處的，雖然受到科學界一致的反對與批評，但是鮑林堅持這麼做，結果鮑林活了93歲。錢學森認為氣功非常好，他還說很多著名的科學家到晚年都相信超自然的力量，像牛頓晚年就努力證明上帝的存在，還積極推動。而錢學森到晚年努力研究氣功、特異功能、人體科學的存在，我認為這對他的長壽有很大的幫助，不光是他沒有直接接觸原子彈的問題。他是最高齡的科學家之一。另外，中共在訃告中提到他一生大部分的成就，卻完全不提他對人體科學的研究和貢獻，中共對他的人體科學研究是非常忌諱的，但我認為這是他長壽的原因之一。另外關於錢學森的成就，我和陳博士認識有所不同，我認為他在美國已經有巨大成就，他是美國第一流的火箭專家，是奇才。他還擔任了美國加州理工學院和麻省理工學院的副教授、教授、研究員，噴氣動力實驗室主任，還有項目負責人等等，都是領軍人物，非常有奇才。他回到中國之後貢獻更大，他應該說是兩彈一星的開創者，1964年中國爆炸了原子彈，3年後，1967年爆炸了氫彈，又過了3年，1970年發射了人造衛星，這都是他巨大的貢獻，這種貢獻的後果現在不提，但他的奇才在這裡展現了巨大的能量。因為他一回國就擔任中國國防部所謂第五研究院的院長，而第五研究院就是從火箭、導彈這樣一系列研究上去的，他就是這方面的領導人，所以說他是兩彈一星之父、航天之父完全不是誇大之詞。而後來其他人都是他的學生，他一直幹到80歲，1991年才退休，之後的什麼神五、神六上天，都在他的研究基礎之上。也就是我們不能否定他在軍事科學和科學領域上的貢獻，他之所以沒有被提名諾貝爾獎，我認為主要是因為他的貢獻是在軍事領域，而軍事領域的人是不會被提名諾貝爾科學獎的，只有純粹的科學研究才會被提名，像他的姪子錢永健，2008年就在美國得了諾貝爾化學獎，因為他純粹是化學領域，不是軍事領域的。主持人：看來陳教授意見和您有所不同。陳志飛：我們的意見完全不一樣，因為我們知道，諾貝爾獎對貢獻要求是非常高的，必須要有前瞻性，必須能帶來理論方面、學科性的質的變化。說到原子彈的話，應該歸功於愛因斯坦的理論，就是E=MC平方的理論，也因為那個理論，愛因斯坦得到了諾貝爾獎，而後來的這些人只是在實踐他的理論而已。那麼從諾貝爾獎最根本的要求來看，他不會給工程技術人員相應的殊榮，因為他覺得其實都是理論物理學家給開創出來的，這是一個根本，跟學科是不是在軍事領域關係不大。主持人：我們先接兩位觀眾朋友的電話。第一位是北京倪先生，倪先生您好，不好意思讓您久等。倪先生：大家好。我說兩點，49年以後，錢學森在中國科學工程技術上的地位接近了文化大師錢鍾書在中國文化上的地位，看來姓錢的對中國貢獻真大。錢學森可以說是工程技術上的大師，但他還接近不了錢鍾書在文化上的地位。第二點，錢學森最大的汙點不是陳破空先生剛才說的59年什麼畝產萬斤，那是隔行如隔山，就跟楊振寧談易經似的，談出笑話了，所以對這個我還不能懷疑他的真誠。他最大的汙點是六四大屠殺以後，公開的跳出來支持大屠殺，我當時心裡頭一驚，我還記得那個電視畫面，錢學森第一句話是：怎麼樣，失敗了吧你們！「誆、誆、誆！」就敲那桌子。這個畫面永久留在我的記憶中，我覺得他在往中國無數仁人志士的鮮血上吐唾沫，這是他這一生最大的汙點。而中共當時馬上就在電視上反覆播放這個片子。但同時中國很多文化人出來，比如楊憲益通過英國BBC廣播，堅決譴責中共的六四大屠殺。那從這兩點怎麼評價錢學森這個人？他是科學技術的大師，還達不上巨人（錢鍾書才是巨人），但是在道德上他是個侏儒，這個評價比較合適。錢鍾書在六四時，在給人大的倡議信要求人大開會，錢鍾書還簽名呢，而且錢鍾書從來沒有出來譴責說你們學生不好，從來沒有說過。主持人：謝謝倪生先，明白您兩點意思了。我們現在再接一下澳洲的山姆，您好！山姆：我對錢先生也發表幾點看法，第一、美國人稱他是一個人頂5個師，給他的評價也滿高的，美軍的一個師頂中共一個軍隊的戰鬥力都不止，所以給他的評價滿高。但是我最近看網上搜索的文章，我發現他也不過是站在巨人的肩膀上嘛，當初二戰結束以後，他跟著他的導師到了德國，當時納粹在世界上火箭V1、V2水平是最高的，把那些火箭專家抓起來審問，然後把技術拿了，他也是借鑑了人家的技術才搞了什麼火箭分級。他回到中國以後，被中共稱為兩彈一星之父、導彈之父，說什麼兩彈一星是他搞出來的。當然我必須承認如果沒有「三錢」的話，恐怕中共60年還搞不出導彈來。總不能像羅幹的親戚何祚庥一樣，他也稱為什麼核物理專家，他能搞啥？他不就是個文化棍子嗎？就是專門打人的嘛！但是有一點我要跟大家分享的是，當軍隊80年開始評級的時候，你知道中共是怎麼對待他的嗎？一開始給他評個5級、軍隊5級，一個正教授評5級，也就是正師或副軍這麼一個待遇，其實憑他當初那個地位，給他個兵團級也不高，是不是？所以你別看他後來還替中共說話，有時候中共對他也不怎麼樣。但是最後我要說一點，他在人體科學方面還是有一點貢獻的。後來他們搞了一個人體科學研究所，他在這方面的確還是有點貢獻的。我記得當時中國華師大心理學研究所所長說他們也都研究氣功，研究人體科學。所以在這方面他還是多少有一點貢獻吧！謝謝大家！主持人：謝謝山姆。各位觀眾，今天我們的話題是：「如何評價錢學森」。歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879，您也可以透過Skype和我們連繫，地址是RDHD 2008。剛才澳洲的山姆提到一個問題，就是錢學森在人體科學上的貢獻。今天我們有幸請到了錢學森晚年時，也就是80年代中期建立的一個人體科學研究會，後來這個研究會改名為中國人體科學學會，而且他親自領導這些研究。當時人體功能的研究在中國紅極一時，也盛行一時。我們今天請到了當時錢學森領導的研究會下屬的一個實體機構，叫做中國人體科學中心的副研究員李有甫先生。李先生您好！李先生，我想首先問您一個問題，我們知道人體科學在共產黨看來是唯心的，共產黨是講究唯物的，那當時它怎麼允許一個和它的思想體系完全不同的、挑戰它的思想的這麼一個機構存在呢？李有甫：文革後期出現了氣功熱，很多氣功的健身效果都出現了。因為氣功在中國是早已存在的事情，不管它叫什麼名字，它這種健身的方式、修練的方式已經存在了幾千年了，特異功能也是早就有了，尤其在文革以後環境有些寬鬆了，所以民間就大量的出現了。而氣功出現在中國就更為重要，因為中國共產黨這個政權是不相信人體超自然現象的，它所謂自然現象不是真正的自然，是它那種共產唯物論。所謂共產唯物論就像恩格斯在自然辯證法當中講的，說世界就是物質的，原子是不能再分了，原子是物質最小的粒子，他們是以這樣的基礎來認識世界的。所以在中國共產唯物論的指導下，他們對一些氣功、特異功能的現象從來都是否認的，但是在這個時候，在這個環境下卻大量的出現了，這就等於向它公開的挑戰。那麼它不相信，不相信，可是這些科學家，這些知識分子都在它的教育下成長起來的，說那我們研究研究看，結果越研究越是真實的。包括四川唐雨的手心認字、耳朵認字，還有北京的小孩王斌、王強也是用手心認字；還有搬運功能，張寶勝當著國家領導王震和葉劍英的面把東西搬運出去；葉劍英的秘書把自己鎖在密室裡寫個字，然後用幾層厚的牛皮紙密封起來讓張寶勝聞，他一下就把字給認出來了。反正很多這種現象是他們沒有辦法解釋的，這就公開的向所謂的共產唯物論提出了挑戰，那你相信不相信？這時候氣功的出現就是一個大的歷史事件，也就是天象的變化。不管是所謂的科學家、學者，他們研究的都是一些實用主義的東西，其實天象大的變化……主持人：很多人認為當時錢學森搞人體科學研究，是因為在科學上好像找不到答案了，所以才進行人體科學研究。但很多人認為這個東西太玄虛了，那科學真的能證實嗎，而且人體科學是真正的科學嗎？李有甫：如果他是用那種常規的、機械的，共產黨所謂的唯物論的手段，以目前的科學手段真的是沒有辦法研究，但是錢學森有他的知識背景，他提出「唯象科學」，就是搞唯象氣功學和唯象人體科學研究。他能夠把他的觀念稍微轉變了一下，提高一下認識，能夠重新去檢視認識人類、認識世界的這種方法到底對不對，所以他提出了唯象科學。當他提出這個的時候，正好胡耀邦還有後面的趙紫陽這些人思想比較開明，就同意讓他們研究下去。當然共產黨還是有它的劣根性，儘管如此半開放狀態，而且在全國己經勢不可擋，全國都舖開來研究，但它還是不宣傳、不報導，不敢聲張出去，偷偷摸摸的讓大家研究。我覺得這種事情在中國這麼十幾億人心目當中，可以有一個自我反省：我們這麼多年來這種唯物論的觀念到底對不對？怎麼出現這麼多的氣功和特異功能現象？主持人：那麼您作為人體科學研究中心的副研究員，您自己也練不同的氣功，體驗氣功和特異功能，而且有很多實例和大量的試驗，您相信氣功或者人的特異功能這個東西的存在嗎？李有甫：我當然相信，他們為什麼騙我當副研究員，我從來沒有說過。我也搞過研究，讀研究生的時候，我是研究腦電圖和經絡在人體處於氣功狀態下和一些特異功能狀態下，和太極拳的狀態下，有什麼反應，這都有不同的反應。而我研究的這些是涉及到人體科學的東西，我自己也正好有這方面的功能。當時我就在北京很多學術機構，像清華大學電機系、北京積水潭醫院、北京空軍262醫院，還有中國社會科學院民族所，我都做過幾百上千人的實驗。我給他們遙診，根本不看人，他告訴我名字，我就把這人全身的疾病都說出來，這都有記錄的。但是我自己也不能騙我自己，我一定要認清這到底是什麼現象，雖然我自己可以感受得到，但我想要認真去研究，而他們也要找一個能真正研究，而且有這方面的功能的人。他們對我進行了若干的測試，當時測試我的有507所的副所長，也就是航天醫學工程研究所副所長石原豐（音），還有錢學森下邊的幾個人體科學學會的常務理事，包括王秀碧（音）、溫棟原（音）等等，他們就測試我，而且跟我談，了解我的情況。主持人：因為我們時間很有限，我想問您一個問題，錢學森晚年的時候曾經說過，我覺得人體科學可能導致一場21世紀新的科學革命，也許是比20世紀初的量子力學和相對論更大的科學革命，您認為是否如此？那為什麼他稱它為科學革命，這會不會把過去所有舊的理論都打破了呢？李有甫：就是這樣的，人類認識世界的方法、觀念真正的有一些個轉變了，他能夠讓人們都知道我們要換一個方法來認識世界了。他首先承認可以這樣研究，這就是一個進步。那麼人的一生可以有錯誤和缺點，但是那些東西，在人的一生當中，誰也不可避免，所以我認為他這一點是值得我們尊敬的，在歷史上也是有他的作用的。主持人：好的。謝謝李先生。那麼我們還有一個觀眾朋友在線上，我們先接一下紐約楊先生的電話。楊先生您好。楊先生：您好，主持人好，嘉賓好！我想說的就是「覆巢之下焉有完卵」？一個國家都不存在了，有多少個亡國奴又有什麼區別呢？一個亡國奴和13億個亡國奴又有什麼區別？謝謝。主持人：好，謝謝楊先生。您對楊先生這個說法有什麼要回應的嗎？陳志飛：我覺得這代表他自己的看法，其他幾個觀眾都說得非常好，他們並不問我們兩個嘉賓什麼問題，他們都是在表達他們自己的看法，對他們說話的觀點，我也表示尊重。我只是強調一點，我們在評價錢學森的一生的時候，他跟他那一代的中國知識分子的命運是緊密結合在一起的。我們看到民國時期培養出來的一些科學家、文人，剛才有觀眾提到錢鍾書，也是錢家的榮耀；我剛剛提到楊鎮寧跟李政道，還有曹禺，曹禺在民國時期寫出《雷雨》那樣的作品，之後根本就沒有任何的名作出現，基本是沉寂了。那麼錢學森也有這樣的情況，他的學術成績基本上在50年就終止了，他晚年提到中國教育的問題，實際上是自己否定了自己。主持人：那我們知道錢學森離開美國的時候對媒體說，他不打算再回到美國，也沒有理由回到美國，他還說他會盡力幫助中國人民建立一個有尊嚴和幸福生活的國家．您覺得他的願望實現了嗎？陳破空：這是相當一部分留學海外的知識分子的迷思。早在上個世紀初，大名鼎鼎、學富五車、才高八斗的嚴復、楊度，他們這些是早期的留學生，他們回國之後，不是把他們在先進國家學到的東西拿來改造中國，而是去找所謂的中國國情，搞了個籌安會，立主袁世凱稱帝，所謂符合中國國情，結果搞得中國大亂。那麼錢學森這個時代同樣出現這個問題。錢學森在文明國家、自由的學術空氣中學到了東西，他的知識來自於美國，沒錯，剛才也提到他參觀了德國的導彈，參觀了德國的火箭等等，學了東西，模仿這些東西，回到中國之後，奠定了中國火箭、導彈的基礎，但是這些東西都是為統治者服務。也就是當中國人民受到共產黨鎮壓的時候，共產黨在軍事領域的突飛猛進跟錢學森他們的貢獻是有關係的。那麼時至今日，還有一些中國留學生，即所謂的海歸，他們也是接受文明國家的教育，但是回到中國以後卻貢獻於封鎖什麼互聯網，給中共政府出主意，怎麼封鎖互聯網，怎麼阻擋文明。中國總是有一批非常糟糕的知識分子，學習了文明的東西，卻長了對抗文明的反骨。就像錢學森還有早前的嚴復、楊度，還有現在的一些留學生，甚至據說有些原來參加了民主運動，領了六四綠卡，捧著人血饅頭，還擔任學自聯的，今天回去都在搞這些東西。所以中國有這麼一部分相當令人不齒的知識分子，我認為他們是足以讓我們引以為戒的。主持人：有人認為他是才華橫溢，也有人說他是個很矛盾的人，那麼您如何評價呢？陳志飛：這兩面我覺得他是兼而有之，他的才華洋溢，這不需要再多談，大家都知道。那麼他是不是心裡有矛盾，我覺得從他晚年的經歷，比如他當面對溫家寶討論中國教育的黑暗，這都證明他對自己原先做的一些決定和決策，多少也有一絲的悔恨和惋惜。從這點來看，錢學森終其一生還是一個悲劇性人物，因為他廣闊的思維和自由的天空都在中國的專制體下被遏制了，使他在人體科學方面最有可能成為世界大家的領域，沒能繼續下去，這的確是非常可惜的。主持人：非常感謝二位，我們時間已經到了，下一期您可以再繼續發表您的意見。那各位觀眾朋友，如果您有什麼想法的話，您可以在接下來的大紐約地區 Cable（有線電視台）再繼續打我們的熱線號碼，提出您的問題或發表您的意見，熱線號碼是646-519-2879。謝謝各位的收看，也希望您能提前打，謝謝各位。再見。