【熱點互動直播】誰推倒了柏林牆？

【新唐人2009年11月11日訊】主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》週二熱線直播節目。1989年11月9日柏林牆倒塌了，這堵分隔東柏林和西柏林以及東德和西德的柏林牆一倒以後，不但馬上促進了東西兩德的統一，隨後全世界的共產陣營也陸續垮台了。就像德國總理默克爾所說的，近代史上，這一天是德國最高興的日子。那麼大家知不知道，89年在中國大陸發生的六四學運，其實給柏林牆的倒塌造成了很重大的影響。那為什麼民主運動在北京開的花，但是卻在柏林結了果？我們想利用今天一小時的時間和各位探討這個問題。另外，在柏林牆倒塌之前，有許多突發的以及歷史上所積累的事件，而在這些事件當中，到底是什麼力量促使了柏林牆倒塌？我們也希望各位觀眾告訴我們您的想法。首先為各位介紹一下我們今天現場的兩位資深評論員，一位是橫河先生，橫河先生您好；另外一位是杰森博士，杰森您好。二位嘉賓：元慶好，大家好。主持人：觀眾朋友，歡迎您撥打熱線電話：646-519-2879或者是Skype：RDHD2008，中國大陸也有免費電話歡迎您撥打進來和我們一起發表您的想法或是提問。那我們先來談這個讓人高興的話題，「誰推倒了柏林牆」，我們是不是可以簡單的講當時為什麼要建立柏林牆？請您簡短的介紹一下，橫河先生。橫河：第二次世界大戰以後，分占領區的時候，蘇聯占了東德，西德由美英法三國分管。當時的協議是柏林也用同樣的方式分隔開來，變成東柏林和西柏林。但是整個柏林市卻是在東德境內，在東德的正中央，很多人以為柏林牆是分隔東西德的，其實不是，它是分東西柏林的。因為西柏林是美英法占領區，而且就在東德中間，所以當時很多人很容易的就從東德逃到西柏林去，但是這麼一逃呢，蘇聯占領軍就讓東德共產黨出面把整個西柏林用鐵絲網圍起來。這樣圍其實不是為了圍西柏林，而是阻止東德人逃到西柏林去，因為到了西柏林就等於到西方世界了。那後來又變為築牆，這個牆也就成了冷戰的標誌。杰森：但是西柏林的出現，很多歷史學家在研究過程中，發現那也有很耐人尋味的地方。其實當時斯大林是完全可以不給西柏林的，但他為了炫耀自己功績，不惜讓蘇聯人死100萬，也要搶在英法聯軍到來之前把整個柏林拿下來。主持人：我們現在倒退一下，這段時間是在二次大戰後期，大概1949年？杰森：對，他拿下來以後，柏林整個是歸他的，其實當時在南邊的美軍突擊的很厲害，所以東部很多地方是在美軍控制下的，但是當他們在劃分的時候，美軍答應完全撤出那地方，說那地方歸你，沒有任何的要求。但是斯大林不知道，斯大林本是極其貪婪而且蠻不講理的，但在這個事情上面，他又要故作姿態，他說，這樣吧，我把柏林劃一塊給你，這就把非常可怕的一個伏筆給埋下來了。在極權統治的東柏林範圍內，就像大海中留下了一盞燈塔一樣，這小小的地方綻放出自由世界的誘人光芒，所有東柏林人都能看見，那地方就是！這對於他這種極其腐朽的統治方式來說是個巨大的殺傷力，這個時候他不得不用很大的力氣來造柏林牆。所以建柏林牆是一個不得已而為之的做法，而歷史上會出現西柏林也是一個不解之謎。主持人：聽完兩位評論員的介紹以後，我們來看一段影片，介紹一下柏林的歷史。（影片介紹）柏林牆建於1961年8月3日，牆高3.6米，總長155公里，沿牆設有302個崗樓。截至1989年11月9日倒塌之日，至少106人在試圖越牆逃亡西德時被打死；大約200人受傷。柏林牆倒塌後，無數德國家庭重新團聚。（影片結束）主持人：我們剛剛談到柏林牆，也簡略的了解了它的情況。那我們是不是可以談一下，因為柏林牆倒塌之前，事實上也有很多的事件，像這次德國大使館就發表出來有10個重大事件，那我們是不是可以挑其中跟這個事件比較相關的部分來談一下，橫河先生。橫河：我覺得它列出來的這10個事件裡面，並沒有提到一個最重大的事件，那就是你剛才談到的天安門廣場的「六四」。在六四之前，昂納克（Erich Honecker，東德領導人）訪問了北京，而六四前的很短時間內，戈爾巴喬夫（Mikhail Sergeyevich Gorbachev）也訪問了北京，所以就把北京當時發生的事情向東歐、向全蘇聯地區播放，透過各種方式，整個東歐民眾都知道有這麼一件事情。在這之前，整個東歐好像有從社會主義陣營往外分離的傾向；另外，走向民主和自由的傾向也比較明顯了，那麼無疑的，「六四」天安門廣場的學生運動對東歐民眾是一個鼓舞。當然鎮壓對東德民眾的心裡也造成了非常大的影響，但我覺得最終蘇聯沒有干涉，東歐的這些共產黨包括東德共產黨最後沒有鎮壓，跟這個都有一定的關係，因為在某種程度上，他們並不想當歷史的罪人。所以這件事雖沒有被列到十大事件當中去，但是我覺得那是影響力非常大的一個事件。主持人：那麼我們可不可以談一下，蘇聯當時是一個強權，而東德也一樣，都算是高壓統治，那麼您剛剛講到一個因素是他們不想當一個歷史罪人，那是不是還有其他的因素？譬如歷來他們所謂第一號頭目的統治或者他們在治國的理念上是不是有不一樣的地方？杰森：是這樣的，我非常同意剛才橫河先生談到的，西方人看歷史的時候，通常是以西方為中心，它總覺得中國在遠東。但是其實你回觀那段歷史，5月份、6月份，全世界的人看電視都在看什麼？都在看北京，都在看天安門的學生，全世界都在看，那地方每天發生的事情都是全世界的第一大新聞。所以你要說那個事件後來對整個東歐的變化沒有影響，那全然是胡說，其實那是非常關鍵的一件事。剛才談到蘇聯對於東歐的影響，這點也是非常關鍵的。確實，因為蘇聯是專制國家，就像中共常說的「核心」，它那也有一個核心，也就是說某個人就可以決定整個國家的政策導向。比如斯大林就是強權的，赫魯曉夫相對來說就開明一些，從勃列日涅夫開始又保守了一些，最後到戈爾巴喬夫，事實上戈爾巴喬夫內心裡對共產主義這個概念已經極其反感了。而當中共把坦克開到北京，整個學生的血染紅了北京的天安門，那麼這個事情的結果是全世界都在唾棄北京。所以從外圍來看，雖然他們（其他共產國家）還沒有做這樣的事情，但他們也知道做了這樣的事情，在人類史上，他就是永遠的罪人，因為全人類的價值觀都不允許這樣的事情出現。那麼這個時候，戈爾巴喬夫以個人的理念，他就提出一點……當然，我們知道歷史上那些東歐國家都是蘇聯的小兄弟，哪一個國家出現了一點點反共產黨的行為，比如原來的匈牙利，它就派兵去鎮壓，它根本就不管，因為那就等於它的疆界一樣。那現在戈爾巴喬夫突然發表聲明說，各個國家自己管，我不管了。這句話是什麼概念？當時東歐很多國家是非常開明的，除了一兩個獨裁者以外，政府本身開明的，民心很是自由的，那麼戈爾巴喬夫這句話一說出，解除了他們最大的負擔，所以這個事情在某種義意上講，可以說是給東德亮了第一盞綠燈，也就是給柏林牆的倒下亮了一盞綠燈。主持人：那麼我們之前看到牆倒塌前的一些歷史事件，有很多是突發性事件，有很多人就說，如果沒有這些突發性事件，柏林牆可能就不會倒。所以有些人覺得這是一個偶發事件，它也可以倒，也可以不倒，橫河先生有什麼看法？橫河：我認為它雖然是由很多偶發事件所組成的，但最終是一個歷史的必然。如果民心要保留東、西德的分裂，要在東德保留社會主義制度或者是社會主義陣營，那麼這個柏林牆是不會倒的。但首先民心已經唾棄它了，雖然沒有這一連串的偶發事件，也許這事情不會這樣走，但是我覺得這些偶發事件實際上是非常重要的，因為連當事人都不知道這件事情是怎麼發生的。我們舉個例子，在這10大事件當中提到星期一的和平祈禱，我看新唐人做了一個節目就採訪和平祈禱的牧師。其實他們從80年代開始，每個星期一都在萊比錫的一個教堂進行和平祈禱，最少的時候只去了6個到8個人，但到後來就開始多了起來。因為大批東歐人想離開那個地方，想離開就正式申請離境。我記得中國有一段時間大家也都申請出國、探親什麼的，那麼一申請離境，這個國家就把他當成叛徒或者是要背叛國家，我想中國人都很熟悉這種概念，那麼他們就覺得很痛苦，覺得在這個社會裡被當局者歧視，於是他們就到這個教堂要求做祈禱，那當然歡迎了，所以他們就去了。那麼這個祈禱到最後就變成了一個很大的運動，而最後那一次有幾千人參加祈禱，外面有7萬人，所以這次可說是最大的一次和平示威，據牧師說，這一天他就知道整個東歐的人心已變了，共產黨統治那麼多年所建起來的恐懼被打翻掉了，人民已不再恐懼了，所以他知道這是歷史性的一天。但是如果你回過頭去看，即使是牧師和所有參加的人創造了這個歷史，但是他們身在其中，他們並不知道他們創造了歷史，他們沒有制訂一個詳盡的計畫，對未來、對今天以後會發生什麼，沒有任何人有預測。西方有很多專家在研究，但是這些當事人並沒有一個完整的計畫，也沒有完整的綱領去進行行動。杰森：其實歷史上有很多必然的事情總是用偶然的方式展現出來。比如唐太宗時就談到「水能載舟，亦能覆舟」的概念，雖然強權可以暫時把民心壓制住，但民心的向背可以決定這個國家最後的存亡和整個國家的導向。我經常舉這樣的例子，說東歐共產黨垮台是一定的，也許你說所有的事情都是偶然的，但很多東西都是很微妙的偶然。我舉個例子，比如說巴西的國家隊和中國國家隊比賽，你說誰贏？大家可能都說巴西隊會贏，但是怎麼贏的你不知道，因為你不知道什麼時候會進球，肯定是誰偶然的踢一腳，誰一下投進球了，事實上是必然的結果卻用偶然的方式去展現。所以整個東歐、柏林牆的倒塌，整個共產主義的垮台也是一個必然，歷史的必然，從人心去分析是非常明顯的。主持人：那如果這樣講的話，我們剛才講到六四學運，這是產生自中國大陸的，發源在中國大陸上的地方，在北京也造成了很大的影響。如果照您剛才講的「必然」，這個必然怎麼沒有發生在中國大陸，反倒發生在柏林，影響到其它地方？杰森：我們知道，按中國共產黨的說法，89年是一個多事之秋，但對於世界來說卻是個輝煌的一年，因為那是冷戰結束的一年，而且確確實實是從中國開始的。從4 月份胡耀邦去世開始，引發學生提出一些訴求，整個延續到5月份，而到6月份開始鎮壓。在這個過程中你可以看到，東方陣營還完全在共產主義的恐怖統治之下，中國雖然踏出了這一步，但中共也是第一個開始鎮壓的。這事實上是走了兩條路：第一條是中國學生用自己的鮮血喚醒了整個東歐人對自由的渴望和激情。當時有一張照片是六四鎮壓後，坦克進了城，有一個北京市民手拿兩個袋子站在一排坦克前，西方叫他「坦克人」（Tank Man），事實上這已經成了一個標誌，世界人民反對共產邪惡統治的一個尋求自由的標誌。就是這個圖像，當時很多東歐年輕人都把他做為偶像標誌，他對於整個東歐的人心是個巨大的鼓舞，中國的年輕人能這麼勇敢的做出來，我們為什麼不能？剛才談到的和平彌撒、7萬人遊行，很多人都是寫了遺書才出去的，因為他們知道所謂的國家人民軍當時也有可能這樣做。當然那時候的國家人民軍沒人敢說要去鎮壓，後來7萬人居然平平安安的走回來了。從那天開始，人民因為這個勇氣鼓舞他們寫了遺書去遊行，從此就不再恐懼德國共產黨或共產黨的統治了，所以也才敢於徒手去扒牆。另一方面我們反過來說，為什麼德國中央沒人敢去指揮鎮壓呢？誰敢背這歷史罪人的包袱？誰都知道中共發生這個事，全世界都在制裁中共，沒有哪一個國家，包括東歐和俄國這些國家都沒敢說「打的好、打的好」，因為這是反人類的一個做法。所以從反面來說，中國的殘酷、殘暴也給東歐這些共產獨裁政治立了一個反面的典型。所以，正面的鼓舞加上反面的典型促使了東方的果在西方結，但確確實實最開始的種子是東方種的，同時也反映出中共是真正的反人類，真正是最徹底的邪惡。橫河：我倒覺得這裡面有個看不見的手在推動。因為在西方，研究柏林牆倒塌，研究冷戰結束，很多很多人在研究，但是沒有人預測到這一天，也沒有人相信柏林牆會倒掉。後人當然寫了很多文章去分析它，其實分析出來的那些因素在柏林牆倒塌之前都已經存在了，而且如果他能分析出原因來的話，在這之前應該就有人能夠預測到。但是不止一個人，有這麼多人在研究卻沒有人預測到，所以這個倒塌的推手其實是我們看不見的手。那為什麼在東歐能夠實現？就像我剛才講的，所有的當事人其實是很不清楚的，他們連目標都不清楚，但事件卻發生了，而且導致了這樣一個結果。所以我更相信這有一個推手。我講幾個例子；第一個例子，蘇聯的勃列日涅夫是干涉主義，所謂勃列日涅夫主義就是整個東歐社會主義國家是一家人，誰出了事情它都可以去干涉。主持人：台灣翻譯是布里茲涅夫，大陸叫勃列日涅夫。橫河：對。勃列日涅夫死了以後就是安德羅波夫，安得羅波夫是真正開始改革的人，他第一個就放棄了勃列日涅夫主義，他提出各個國家有不同國情，所以有權力按照它們的國情來決定它們的生活。後來為什麼戈爾巴喬夫能夠不去干涉它們，是因為在安德羅波夫時期已經把干涉主義給去掉了，而改革開放這部分他也開始做了。但他做了兩年就去世了，接班的是契爾年科。中國人那時有個說法，說俄國人光頭的都是改革派，頭髮長得密密的都是保守派，斯大林是密密的頭髮所以是個強硬派，安德羅波夫是個光頭，而接他位置的契爾年科，大家懷疑他也是個保守派。主持人：是看頭髮來分的。橫河：結果他上任以後身體非常不好，一年多就去世了，沒有機會改變安德羅波夫已經開始的改革。主持人：所以就回到緊縮的政策。橫河：他只有那麼點時間，然後緊跟著上來的就是戈爾巴喬夫，又是個光頭，他大張旗鼓的進行安德羅波夫開始的改革。所以你看這一段完全是天意，因為人的生老病死是誰也決定不了的，最後契爾年科沒有來得及否定前面的人還是繼承前面人的政策，他就走了，換了一個一心要推翻共產主義的人上台，所以我覺得這都是天意。主持人：那我們接聽一下中國大陸江蘇趙先生打來的電話。趙先生您好！趙先生：主持人你好，嘉賓們好！是順應天意的人民推翻了柏林牆。中共竊國以來，在違反人權肆意屠殺人民方面，可以說給世界人民樹立了一個反面的典型。大饑荒、反右、六四屠城、鎮壓法輪功是中共典型十大罪行，這幾乎是人人皆知的。特別是大饑荒和反右，在中國的正義報刊上都可以看到一些真相的情況。比如《炎黃春秋》雜誌都可以看到。所以我奉勸那些中共的應聲蟲、五毛黨們，要認真了解中共的真相，然後再說話或發表文章。不要再歪曲篡改歷史，為中共囂張的劣蹟塗脂抺粉，更不要再對受迫害的弱勢群體下井投石了。一個執政黨左一次運動右一次運動，有記載的殺人就高達8千多萬，這還不包括歷次運動中失蹤的人數。99年7月以後，我到北京，幾個北京的老鄉就告訴我，他們認識許多法輪功學員都失蹤了，就像今天新疆的青壯年失蹤一樣。這還不包括中共每年屠殺的胎兒，中國每年被屠殺的胎兒是用億來計算的。這種殺人不見血，殺人不見屍，把人民屠殺在萌芽狀態的惡毒殘酷手段，足以震驚古今中外。主持人：謝謝趙先生！我們再接聽一下台灣魏女士打來的電話，魏女士您好。 魏女士：你們現在說的柏林牆倒掉是六四的影響，不對。 主持人：您有什麼看法？魏女士：因為東德的共產黨當官的沒有機會貪汙，雖然他們是在共產黨當官，但是心裡已經在反抗了。你看看它那個倒掉的歷史，都是當官的人幫忙倒掉的，不是六四。你看看我們台灣，現在國民黨是不是幫忙共產黨，幫忙共產黨更強大起來？所以你們的推測是錯誤，說是六四的關係，不是。你看國民黨貪汙，共產黨的大官也貪汙，他們捨不得這個共產黨倒下來。因為有他們在，共產黨永遠不會倒，你再看看幾十年以後你看看會倒嗎？ 主持人：好，謝謝魏女士的意見，兩位對魏女士有什麼樣的回應？ 杰森：魏女士的觀點我覺得好像有兩個，是分開的，第一個問題談到有關德國這邊的觀點，我理解她的觀點：不是六四的影響，是德國的高官有這樣的計劃。其實我們覺得影響是多層面的，我們剛才也不是說是北京的學生把那個牆扳倒的，事實上是北京學生勇敢的行動，給東德人心中植下了這樣的勇氣。那麼像剛才講的，中央政治局的一個委員叫沙博夫斯基（Günter Schabowski）他本人事實上就是開牆者，就因為他在新聞發佈會上的一個口誤，他說，以後允許國民隨便去西德旅遊，我們不再設限了。那麼有人問「什麼時候」？他也不知道什麼時候開始，也沒有討論，就隨口說「可能……立即生效吧」。話一說出來，嘩！所有的人都衝出去拔牆去了，東德人就把整個牆拔下來了，新聞就上了全世界。這就可以看到，東德的高官在這個過程中確實起了個關鍵作用，所以稱之為「開牆者」。後來的人對他也很有敬意，而他自己也自許為從深層次反省德國共產黨此種行為的一個人。我同意魏女士這個觀點，但談到台灣的國民黨和中國共產黨之間的關係，這個事我不是專家。這個不在我們今天討論範圍之內，這在將來是個獨立的話題。 橫河：我倒認為六四還受其他因素的影響，但如果說是共產黨高官在起主導作用，我個人還有一些不同的看法，為什麼呢？因為在東歐這些國家當中，如果說匈牙利的高官起到了作用，那我同意，但是東德的高官當時其實是很想鎮壓的，只是沒有鎮壓成。因為昂納克在北京訪問回來以後，他就說了這樣的話，所以他並不是不想鎮壓，他只是沒敢鎮壓而已。再一個例子，羅馬尼亞齊奧塞斯庫（Nicolae Ceauşescu）是堅決要鎮壓的，所以東歐共產黨的高層，各個國家相差很大，從偏向於自由、傾向於人民，到徹底鎮壓人民的，兩極都有，還有中間不同的層次。所以東歐國家共產黨倒台，每個國家情況都不一樣。齊奧塞斯庫這麼想鎮壓的，也沒鎮壓成。一旦它要倒了，那是「神要你倒，誰也擋不住」。正當大家還在對著齊奧塞斯庫歡呼的時候，突然當中有個人叫了一句什麼，結果大家都反過來反對他了，就在群眾的集會上，一轉眼它就倒了。所以並不能說他願意幫人民起來革命，不可能的事情！東歐有個傳統，東歐的民族主義還是起到一定的作用，所以東歐民族是反抗蘇聯統治的。這跟中國不一樣，中共統治以後，其實沒有真正的反對勢力，因為都被中共打成敵人了。而東歐歷史上反抗蘇聯是有傳統的：56年的「匈牙利反抗事件」，到68年的「布拉格之春」，80年的「團結工會」。它也是每隔10年左右會發生重大事件，也因為這些重大事件，使得東歐爭取民主和自由的種子沒有完全被消滅掉，不像在中國或者在蘇聯境內，實際上已經被消滅很多年了。在東歐它沒能排除掉，後來東歐能夠起來，整個社會能夠接受民主自由的思想，大家都追求民主自由，這是有一定關係的。杰森：在東歐解體過程中，只有一個國家使用暴力，那就是羅馬尼亞。為什麼呢？因為齊奧塞斯庫用強壓手段，所以齊奧塞斯庫的後果是最慘的，當場被槍決，他的老婆在逃跑過程中也被槍決。事實上我們可以看到，「不以統治者、獨裁者的意志為轉移」，人心要變的時候，它就是變了。主持人：魏女士的意思我聽起來好像是說：中國大陸共產黨比起這些共產黨更壞，貪汙的更多，她也藉這個機會，希望台灣的國民黨不要跟共產黨沆瀣一氣，我想她有這個意思在裡面。我們還有一位加州的孫女士在線上，孫女士您好！孫女士：您好，我現在正看你們的節目。這幾天德國人民在慶祝柏林牆倒塌，我也是挺激動的。我有一個問題想請教兩位資深評論員：柏林牆倒塌以後，很快的蘇聯就解體了。這是我萬萬沒想到的，因為蘇聯是列寧的故鄉，整個馬列主義的思想是根深蒂固的，真沒想到它這麼快就可以解體。請問是什麼原因導致列寧的故鄉這樣快就解體？是斯拉夫民族的特性？還是執政黨比較開明呢？我想知道為什麼列寧的故鄉能這麼快就被解體，許多人也都沒想到，請解釋一下，謝謝。主持人：謝謝孫女士，這也是我們要探討的「誰推倒了柏林牆？」。德國的易先生在線上，易先生您好！請說。易先生：主持人好，兩位嘉賓好！德國首都慶祝柏林牆倒塌20週年的活動，我覺得不論是對年輕人，還是經歷過那段歷史的人，都是一個震撼。來自世界各地那些新、老政治領袖都參加了昨天的慶祝活動，可見國際社會的重視程度。讓人感歎的是活動中象徵著柏林圍牆的「多米諾骨牌」，是由許多年輕學生所佈置的。柏林牆倒塌的時候他們可能還沒出生，但是用這種方式讓他們了解對歐洲、對整個世界產生重要影響的歷史事件，對比今天中國大陸好多年輕人，他們甚至不知道1989年發生在北京的那場民主運動。11月9日對中共來說也算是一個敏感的日子，20年前，中國共產黨通過屠殺學生和北京市民保住了政權。之後堅持過去的意識形態，用改頭換面後的所謂「中國模式」，用那種惡劣的發展模式挑戰西方文明，在東方建立21世紀意識形態的柏林牆，阻止世界1/5人口接受人類的普世價值。我很贊成鮑彤先生的觀點：1989年北京的流血代替了歐洲人的流血。有些遺憾的是柏林的紀念活動中並沒有意識到這一點。我覺得如果強調柏林牆的倒塌促成了歐洲共產黨主義陣營的瓦解、東西方冷戰的結束，那麼現在國際社會更應該思考，如何遏制中共獨裁政權為首的專制邪惡勢力對自由世界的挑戰！主持人：非常謝謝易先生。我們現在接聽北京的倪先生，倪先生請講。倪先生：剛剛你們討論「偶然」和「必然」，我覺得這要有個基礎，是什麼使柏林牆倒塌了？是「文明程度」。當時的東歐對共產黨的認識和中國大陸是一樣深刻，但為什麼柏林能夠成了？就是文明程度。他們知道人有起碼的文明底線，就是不可殺人，人要慈愛。但是在大陸和現在的台灣根本沒有這種文明程度，這是決定性的。大陸所有當官的根本不把殺人當一回事，他們蔑視人民的生命，這反映了它的文明程度。說文明祖國，它哪有文明？包括現在的台灣，達賴喇嘛在全世界都受到歡迎，到台灣卻受到阻截和抗議，這就反映台灣根本也沒有文明。所以是文明決定了柏林牆的倒塌。主持人：好，我們再聽加拿大的索非，您好，請說。索非：現在中國是僅有的獨裁共產主義國家，也是主要的獨裁共產主義國家。中國雖然沒有有形的柏林牆，但我覺得由於中共幾十年來對人民的洗腦，給中國老百姓心中造成了障礙，老百姓心中好像都有一堵牆，有些人就接受共產黨獨裁統治的思想，甚至還有人還認可獨裁、認可殺戮，認可共產黨的邪惡統治。也有些人談到六四的時候，說如果我是領導人我也要殺人。那麼我就想，中國人心中的這堵牆，怎樣才能推倒呢？對中國的未來，主持人和兩位嘉賓有什麼預期？未來中國有沒有可能讓人民的權利回到人民的手中？主持人：好，謝謝索非。我們今天探討的問題是「誰推倒了柏林牆」？剛剛很多位觀眾朋友提到一些問題，有一位朋友提到台灣文明的問題，我想先談談我自己的想法。比起中國大陸，相對來講，台灣在自由程度上應該是開放許多。但是我十幾年前從台灣到美國來以後，我才感覺到自由程度還是有差異。而在美國生活十幾年，變成美國人以後，我才發現對於自由的體驗又完全不一樣了。這只是我的感覺而已，請兩位評論員就剛剛那些觀眾朋友的看法進行分析。橫河：我先回應加拿大索非的看法。我很同意，中共在治理方面，在給人民洗腦方面要比東歐和前蘇聯完整得多，可以說是無孔不入。它建立了整個黨文化系統，你即使脫離這個系統很多年很多年以後，思維方式還是和它一樣。但是這裡有個問題，自由的聲音是擋不住的。為什麼中國要建兩套系統？一套叫金盾工程，那屬於公安系統；另外一個是 Green Firewall，也就是網絡長城。就是因為有人想突破，有人想通過網絡來尋求自由的聲音，這才需要去堵。我們只要看中共在這裡花多大的力量，就知道民間要求得到自由的聲音有多大。就以德國總理默克爾在美國國會的談話來說，當年她在東德的時候，就是聽美國之音這個來自自由世界的聲音。再一個是今年得諾貝爾文學獎的原羅馬尼亞作家（赫塔•穆勒，Herta Müller），她談到當年在羅馬尼亞只要發生了什麼事情，他們都聽美國之音或聽自由歐洲電台，那些不聽歐洲電台、美國之音的，在羅馬尼亞被人看成是傻瓜。所以儘管從表面上看，人民都擁護齊奧塞斯庫的統治，實際上人們是嚮往自由聲音的。現在我們看到法輪功學員開發突破網絡的網件在中國大陸有多麼受歡迎，而共產黨又花了多大的力氣去企圖阻斷這個聲音，就可以知道，實際上人是有判斷力的，不管給他怎麼洗腦，只要把真正、真相的聲音傳播到中國大陸去，中共就知道它不能再統治下去了，所以它才要千方百計的堵。當然，在這個問題上還有個前提，你是真的希望自由，你要自己打破這堵牆，打破了這堵牆，去追求它，你就有辦法得到它。主持人：默克爾（Angela Dorothea Merkel）也講，自由是靠爭取來的，不是從天上掉下來的，人不去爭取它，它不會從天上掉下來。杰森博士？杰森：剛才孫女士談到另外一個問題：蘇聯是所謂共產主義的發祥地，為什麼一下就倒了？問題在於人心，要看那個「歷史瞬間」是怎麼發生的？蘇聯的保守派看見戈爾巴喬夫一直把蘇聯往自由社會上帶，保守派非常恐慌，他們決定用坦克進去把戈爾巴喬夫的權力拿掉。但其實在整個民心的大環境下，軍隊靠一個呼聲就能整個倒戈，果然，葉利欽在坦克上振臂一呼，所有的軍隊都轉向戈爾巴喬夫，戈爾巴喬夫手中還是拿到了權力，蘇聯徹底擺脫保守派的控制。所以還是那句話，民心決定一切。民心是世界發展的必然，它是由更大的一個東西在左右的，民心決定歷史發展的必然，而偶然的事件只是必然的一個展現。另外，剛才索非女士談到心裡上的柏林牆，我覺得這是一個非常非常好的概念。事實上，很多在國內長大的孩子到美國來留學，他還在牆裡頭，他自己給自己抱住一座牆，他在美國同樣只看國內的報導、只在國內的論壇裡討論，完全相信中共宣傳的那一套，徹底把自己放在牆裡頭。所以對那些對於牆外的東西完全沒有任何興趣的人，我覺得除了跟他解釋一下之外，其實真的很難，如果他自己沒有突破這個牆的欲望，我們真的是很難。主持人：那我們再接聽兩位觀眾朋友的電話，他們已在線上等候多時，加拿大的王女士，王女士您好。王女士：哈囉，你們好，主持人和嘉賓好。我是這樣的想法，我也想回應一下索非女士的問題。我很同意橫河先生的說法，這個牆也要靠自己去追求，心中這堵牆一定要靠自己去發現去追求。像我們在中國大陸上大學的時候，當時80年代的大學生，晚上有的時候就會聽美國之音，出了國以後，我們很榮幸的有希望之聲、大紀元，還有你們新唐人，這些節目沒有人強迫我們看，但是我們跟很多人不一樣，我們是自己要看，看了以後就明白了很多真相。很多這裡的華文報紙都已經被中共滲透了，所以看不到真相的都會被愚弄的。那我記得新唐人廣告裡有杰森的一段話說，我們作為你們的耳目，讓我們告訴你們真相，所以新唐人這個節目我們就是必看的。主持人：好，非常謝謝王女士，非常謝謝您對我們的鼓勵，我們也一定會朝著這個目標繼續去做好，希望能夠對於中國民主的思想或者是傳播真相方面盡一己之力。我們還有紐約的鄭先生在線上，鄭先生您好。鄭先生：你好，剛才各位談到了一個問題，就是紀念柏林牆的倒塌，我覺得我們中國人是講究「寫意」的，寫意的意思就是說要追求一種精神上的自由和昇華。那剛才各位談到了一個問題，所謂的牆是什麼呢？就是一種限制、一種界定、一種標準或一種禁錮。你衝破這個牆，意思就是你衝過這種禁錮，衝過某種界定、某種限制。最近大家可能都有注意到這麼一件事情，這件事情就是有一個中國人他是中國大陸的高官，他的名字是賈甲，3年前他從中國大陸逃出來，投奔自由世界，他公開講，我要退黨，我要推翻中共這堵牆。那今天，也就是在10月26號，在他逃出來的3週年之前，他說我回中國大陸去，我直接面對中共。其實中共這堵牆，攔截人們的是什麼？就是恐懼心和利益。主持人：鄭先生，因為時間的關係，我們要打斷您，很抱歉。那麼兩位是不是對剛剛兩位朋友的說法有要回應的？杰森：我覺得王女士的觀點很明確，鄭先生的觀點我也非常同意，大家都從柏林牆不知怎麼就逐漸過渡到了中國，因為畢竟是中國人嘛，都關心中國的問題。那麼在東歐柏林牆像多米諾骨牌一樣，整個解體了以後，中共學到了什麼？它發現了一點，當時那麼多人要求推倒東歐共產主義統治的動機有兩種，一種是對於西方這種物質的追求，另一種是對於自由的追求。那麼它發現其實後者才真正對它的政權有威脅，而物質利益並不威脅它。所以中共從鄧小平開始就走了一條路--發展是硬道理，那就是說維持我們政權唯一的辦法就是用物質去充實中國人，讓他只想物質、只想錢。那麼這麼多年中共就走了這條路，這條路非常成功的分化了想推翻中共的人群，它把大量的這種純追求物質的人群變成了中共的追隨者。主持人：噢，我現在日子過得還不錯，儘管你中共都是貪官……杰森：不是它做得不錯，它把注意力放到錢上面，把房貸搞得很高、把醫療搞得很貴、把學校學費搞得很貴。你沒有錢你就沒有任何的生存權利，你得把一切精力都放在錢上，所以說中共成功的用物質、用所謂的經濟發展轉化了反抗它這個殘暴政權統治的人。那麼它發現經過30年的經濟改革後，又出現了另外一個問題，因為它的集權統治、官員的無限權力造成他無限的貪婪，所以共產黨又面對了一個官員和老百姓奪利的局面，老百姓轉了一大圈，追求物質的一群人追求了20年以後，轉過來發現，原來他還是得追求基本人權，如果沒有人權的話，他發現他的物質利益永遠都是個幻象，他的房子不能保，他的醫療不能得到最終的解決。那麼我們可以看到，這20年確實又給中共存活了20年。主持人：橫河先生，剛剛北京倪先生講中國人民的文明程度，我倒覺得這是兩邊政府或者政黨在尊重人的生命的程度上不同，而不是文明程度的不同，不曉得您對這方面有什麼看法？橫河：我個人倒不覺得是對人的生命或者是文明程度。從文明程度上呢我覺得北京倪先生可能考慮的是所謂現代的文明，中國以前被稱為禮儀之邦，應該說是一個很文明的社會，但中共奪取政權以後，它系統性的把人的文明摧毀掉，就像毛澤東那時候說：高貴者最愚蠢，卑賤者最聰明。他把這些都反過來了，把沒有知識變成一種光榮，所以變成了一種粗鄙文化，越粗魯好像就越光榮。那麼這樣可能有一定的因素，但在斯大林時代屠殺人民也是非常殘酷的，因為共產主義運動都很殘酷，共產主義運動在上個世紀奪走了一億人的生命，按照共產黨主義白皮書的說法，蘇聯是2千萬，中國6,500萬，柬埔寨殺死了本國1/3到1/4的人口，所以這種屠殺都是非常殘酷，不見得有誰比誰更好一些。但是在東歐這些國家裡面，相對來說，民主和自由的傳統倒是稍微長了一點，但是這也不是一個根本的因素。實際上在東歐所有的國家裡面，德國是民主自由傳統最少的一個國家，它從法西斯主義到後來的共產主義，很長很長時間基本上沒有過一個完整的民主自由，除了很短暫的魏瑪共和國（Weimarer Republik，1919-1933年）以外，其他時候很少有民主自由，但是它最終還是把柏林牆給推倒了。主持人：那麼接著剛剛杰森博士所提的，我想請問您一下，我們看到新華社最近有一個報導，說有1/7前東德的人懷念以前柏林牆在的時期，因為不管怎麼樣它是社會主義嘛，它會提供房子給你、提供一些必要的東西，一旦合併以後，好像這些該有的東西沒有了。那您怎麼看這個問題？橫河：如果說是1/7的人懷念過去的話，那就是還有6/7的人不懷念過去，這是很明顯的，而且沙博夫斯基這個「開牆者」在接受新唐人電視台的採訪中，他提到：第一個，在倒牆之前的很短時間內有80萬人退黨，退出德國共產黨。另外一個，他統計8千萬個德國人當中，仍然抱有共產黨思想的人是兩萬左右。這個數量比剛才我們講到的1/7還要少的多。所以真正堅持共產主義理念，認為共產主義社會要比現在社會好的人，在人群當中占極少數。而且東歐這20年以來所進行的，包括前蘇聯都出現了一個去共的過程，也就是在前十幾年沒有做的事情，現在它們要補課、要排除共產主義的影響。而這整個如果沒有民意它是不能這樣做的，因為它已經是民選政府了，而民選政府就要反映民意。既然東歐所有這些國家都在補這個去共的課，那也就是說這個國家的政治領導人和民眾都認為這是必需補的一課。主持人：從去共和退黨這個問題上來講，現在中國大陸這些中共的問題專家，他們是不是忽略了當年在東歐和蘇聯的一些問題？杰森：對，是這樣的，所有所謂的西方專家，他只研究領導人說了什麼，制訂了什麼法律，他從來都忽略民意。為什麼呢？他沒有那個能力真正深入老百姓之中，他在西方、坐在美國去研究中國，研究整個中歐，所以他的東西其實是忽略他們的。但是我們剛才也談到，當時東德是瞬間就倒了，柏林牆一晚上就倒了，整個東歐也是誅連九族、多米諾骨牌似的「嘩嘩」都倒了。但倒了是形式上倒了，而真正確實去除那個思想又花了很長的時間。歷史必然是存在的，但是歷史不一定是重覆的，那麼也許中國會走另外一條路，先從思想上去中共，然後自然而然在形式上劃掉它，也許會走這樣，而不是激烈的。因為我們不得不承認中共這個政黨太邪惡了，它敢於使出一切招數來鎮壓，敢於去分化老百姓，敢於用中國人來鬥中國人。所以說只有中國老百姓自己從思想上真正的脫離中共，先走去共這條思想上的路，才能走出形式這條路。我覺得這是中國要走的一條路。主持人：從思想上去中共，以及剛剛他們所提到的，在心裡上拿掉對中共的恐懼，橫河先生，您對當前的中國人有什麼樣的建議？橫河：這兩者其實是一樣的，因為中共的統治之所以能完成，實際上是根植在每個人的心中，每個人的心裡有恐懼也有謊言。由於錯綜複雜的各種因素，使得人們認為中共可能很強大，動不了它，那有的人就覺得我只要過下去就可以了，所以它是各種各樣的因素所造成的。但是要說去中共，現在中國大陸去中共就是退黨，「三退」就是退出和中共有關的一切組織。你一退出來以後，你在思想上就和它斷開了，斷開以後你這恐懼心自然會減少，就像當年大家在萊比錫教堂遊行一樣，千萬人遊行，一夜功夫恐懼心就去掉了。主持人：也就是說今天在中國大陸的話，如果中國這堵牆、共產黨的牆要倒，一瞬間就倒也是有可能的。杰森：事實上這是一個潛移默化的過程。主持人：好的，那麼各位觀眾朋友，非常謝謝您今天的收看。由於時間的關係，我們只能到此為止。感謝兩位精采的評論，我們下次時間再見！謝謝各位。