【熱點互動直播】柏林牆倒塌給中國人的啟示

【新唐人2009年11月14日訊】主持人：各位觀眾朋友大家好！歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。11月9日是「柏林牆」倒塌20週年的紀念日。當天有幾十萬的民眾前往德國的首都柏林進行慶祝，各國的首腦和政要也一起慶祝。柏林圍牆的倒塌可以說是嚮往自由的東德人民對共產專制的一個巨大勝利。那麼它對中國人有什麼樣的啟示呢？今天我們是熱線直播的節目，歡迎打我們的熱線號碼，646-519-2879。您也可以透過Skype和我們聯繫。Skype地址是RDHD2008。首先向各位介紹今天現場的兩位來賓。這位是《北京之春》的總編胡平先生，您好！胡平：你好！主持人：另外一個是資深評論家陳破空先生，你好！陳破空：主持人好！主持人：另外我們在線還有歐洲《大紀元》的主編周蕾女士。我們首先請陳破空先生跟我們介紹一下柏林牆以及它倒塌的歷史背景。陳破空：柏林牆的故事要追溯到1945年，二次大戰結束後，當時的德國分成東、西兩半。東德是由蘇聯占領，實行所謂社會主義。西德由美英法占領，實行資本主義，或者說是自由民主制度。那麼當時雙方的討價還價，邊界一再的西移，最後就造成了奇特的現象。東、西德不僅分開，而且柏林也分開了。柏林作為一個當時的首都，整個處在東德境內。柏林分成東柏林和西柏林，西柏林屬於美英法占領和管理，東柏林屬於蘇聯管理。在柏林這個地方有很多故事，其中一個故事是在1953年，當時的東德的民眾起來呼喚自由，抗議專制。結果蘇軍的坦克追著他們殺，一直殺到了西柏林，完全是沒有界線的殺進來。所以現在在柏林還有一條大道，叫做「617大道」，就是講1953年這一件事情。那麼之後東德人就經常的向西德偷渡，而且有越來越多的人要逃到西德。東柏林逃到西柏林的人就越來越多，雙方拉鋸戰持續很多年，最後東德就決定了要建圍牆。所以我今年9月去德國之前，我以為所謂的柏林牆是橫亙在東西德這個邊境上的長牆，實際上是大錯特錯。原來柏林牆是怎麼回事呢？是將西柏林這塊地方團團圍住，1961年8月13日，東德方面一夜之間起來了一個牆，先是起了鐵絲網，後來起了內牆外牆分了兩道，中間佈滿了這個地雷、電網、和鐵絲網稱死亡地帶。總長度是155公里，在1961年建成了之後一直到1989年，橫亙了28年的歷史。在這 28年的歷史中，實際上我們知道一個圍城，這相當於是個圍城。通常我們知道是圍城裡面的向外衝，但是柏林牆的歷史卻是外面的想往裡面衝。因為自由不在牆外，不在東德；自由在牆內，在西柏林。一旦衝進西柏林的人就會被西德政府，用飛機空運到西德的土地上，自由生活。所以由於這個原因，東德人就前仆後繼的一直往上衝。我這次參觀柏林牆的時候，我在那徘徊了一天，看到了很多的歷史的痕跡。其中就是有一些白色底座的十字架，就是那些想越柏林牆而死難的人。我仔細看了一下，那些死難的人當時甚至只有20多歲，絕大多數是年輕人。他們越過柏林牆的方法有很多，有的是從上面飛過去，西德的民眾在那邊用毯子接。主持：您說怎樣飛過去呢？陳破空：就是從牆上飛躍，彈跳飛躍。那麼西德民眾就拿毯子接他們，或者把小孩拋過去，西德民眾拿毯子接，這是一種。還有就是打地道過去，還有就是直接爬過鐵絲網，還有就是踩著牆。但是多數都是不會成功的，多數都死了。所以說這是一個非常慘痛的故事，在它的牆下留下了無數的冤魂，而且都是年輕的生命。這個過程本身表明了人們對自由的嚮往。所以當1989年在柏林牆有大規模的各種抗議，從萊比錫發起的一直到柏林的各種抗議之後，最後在一系列的聲音中，柏林牆倒塌了。倒塌是有一系列歷史的誤會，包括官員的發布命令的時間，開放的時間，以及民眾的大膽嘗試，還有就是雙方的口號聽錯。比如東德的民眾在牆下喊「我們是人民」。而西德的民眾聽見了，就聽成了「我們是同一個人民」，所以西德人民就幫他。所以那時候本來東西德統一根本就沒有排上日程，但是這種聲音卻感動了人。牆外是說，我們是人民，牆內的人是聽成，我們是同一個人民，就這樣互相的吶喊，最後一個16歲的男孩勇敢的踩上了牆頂，踩上牆頂的嘗試並沒有受到射擊。東德的官員退卻了，東德的警察退卻了。所以這個時候柏林牆就轟然倒地，那是1989年11月9日，因為這個事件的象徵性是如此的分明，就在這個牆倒塌那一夜，很多人在那牆上挖洞，還有藝術家在那塗鴉等等。東西德的歷史結束了，整個東德跟西德由專制跟自由分隔的歷史，東歐跟西歐阻隔的歷史，乃至於冷戰的歷史都在這裡嘎然而止，這個是柏林牆的大概歷史。主持人：柏林牆倒塌很多人有各種各樣的分析還有解讀，比如說這是一個西方文明戰勝一個共產專制的巨大勝利，說是人民對自由的嚮往，對共產專制的一個勝利，當然還有很多其它的，那您認為柏林牆的倒塌，具有什麼樣的歷史意義呢？胡平：柏林牆倒塌這件事在整個蘇聯東歐巨變中，不一定是最重要的事件，但是它是最具象徵性意義的事件。實際上從當年柏林牆的修建本身就帶有很明顯的象徵意味；它把一個城市分成兩個，把一個國家也一分為二，把歐洲一分為二，把整個世界也一分為二。那麼在牆的這一邊是極權專制共產社會主義，或者說計畫經濟，在牆的那一邊就是自由民主市場經濟，而柏林牆的修建對德國本身的象徵意味就更強。因為我們知道馬克斯、恩格斯是德國人，而德國本來就是個高度發達的國家，所以有些人就講過，說如果有一個國家能夠建成所謂真正的社會主義，那就是德國。而事實上過去東德在所有共產國家中也算是搞得最好的一個，但是它和西德一比那也未免就是相形失色。所以你把一個最好的共產國家和它同文同種同民族的另外一部分相比，那麼這個優劣勝負的對比，我想最能說明問題。你要比別的國家，別的國家和這個國家文化傳統不同，有這個問題那個問題，所以它不是典型。那東德算是一個最典型的共產國家，所謂的「成功的」共產國家，但它和西德相差就這麼遠。你想當年修柏林牆，剛才陳破空先生也講到，照說你共產黨吹你們這個社會這麼好，是個天堂對不對！那你怎麼修牆，還不准天堂的人跑地獄裡去呢？古今中外修牆都是為了防止外頭的人隨便跑進裡頭來，不是為了防止裡頭的人自由出入，當然除非是監獄的牆。所以你當年修建柏林牆本身就已經意味著共產制度的道義上的徹底失敗，而到後來這柏林牆的倒塌，我想那更是最有力的證明了共產制度的失敗，證明了自由資本主義勝過你這個極權專制的社會主義，另外它也表明了人類追求自由的意志是不可戰勝的。主持人：我們現在問一下線上的周蕾女士，我們記得這個柏林牆倒塌是在中國的1989六四天安門屠殺之後，我想當時東德人民也是心存恐懼的，您認為柏林牆之所以能夠倒塌，東德人民之所以能夠成功，主要原因在哪呢？周蕾：其實剛才已經說到了，柏林牆的倒塌它是發生在中國的89民運之後的，也就是說如果是東德的89發生在北京的89之前，那麼很可能也是一場血腥的鎮壓。因為在中國的六四發生之後，全世界抗議的浪潮非常的大。東德的老百姓的確也非常的害怕，但是他們的這種害怕並沒有說因此而感到恐懼，我們不再走上街頭，而是他們意識到我們必須要做點什麼，不然的話我們的下場和中國的學生、老百姓是一樣的。所以在這樣的情況下，東德的老百姓在抗爭，同時全世界的這種抗議的浪潮，也在相當程度上抑制了東德的政權，當時想鎮壓的這種慾望。主持人：所以您認為東德人成功了？周蕾：對，當然除了這個理由之外，我覺得還有其他幾個因素，有一個很重要的因素就是人民自由的意願。我記得我當時採訪東德政治局的第二把手君特．沙博夫斯基（Günter Schabowski），也就是我們後來稱的開牆者。我當初問他，我說您認為兩德是怎麼統一的？是哪些因素起了最大的作用，我記得他當時跟我說過有幾點，他說一個就是東德人大規模的逃亡，人民的這種自由的意願簡直無法抑制。就像剛才胡平先生所說的，東德的經濟當時和其他的波蘭、蘇聯，這些社會主義國家相比要好得多，可是人民還是在逃亡。那麼另外一個因素就是人們逃亡的這種鏡頭被西方的媒體不斷的播放，所以就起到了一個不斷的重複擴大的一個效應，也使得更多的人也來效仿這些例子。主持人：好，謝謝周蕾女士。那我們現在有一位觀眾朋友已經在線了，我們先接一下加拿大張先生的電話，張先生您好。張先生：你好，安娜好。我說柏林牆倒塌這件事情對中國人的啟示，其實我認為柏林牆倒塌跟中國的六四有關係的，實際上是中國學生的生命起了很大的作用。另外我認為在中國歷史上，中華民族這個民族很願意搞牆，比如說中國現在國內也好，有很多很多大院子。就是說這個跟西方就不大一樣，也就是有很多牆，就是說一般的人都願意弄一個牆把自己圍起來，怕外面的人進來。但是為什麼是這樣呢？這也就說明中華民族很願意翻牆，因為他特別喜歡翻牆，所以大家就建牆。所以我認為，總的來說我們中華民族是非常勇敢，就是比西方的話，就像六四的一個人頂住一個坦克，那個畫面其實就是讓西方人看，我們中華民族是非常勇敢。當然後來中華民族也是被鎮壓了，好像西方也是沒有東方人那麼狠。主持人：好，謝謝張先生，您時間已經超過了。剛才張先生談到了，就是說因為中華民族好像比較喜歡牆，還有人喜歡翻牆，那我不知道您對他這種觀念是怎麼看？陳破空：我覺得張先生講的非常對，他觀察的非常睿明。因為如果我們從中國的傳統，從消極的一面來看，這個牆在中國的確起了很多作用。一個個的四合院，一個個的什麼城堡、院子，把人關來關去，不是關在裡面，就是關在外面。那麼這一套劣質的文化被共產黨發揚光大，共產黨來了之後，幾乎是到處的設什麼大院，又是什麼部隊大院，一會又是什麼機關大院，什麼學校大院，設了很多。當然中南海更是一個厚牆，中南海這個厚重的紅牆本身是一個隔音地，它將老百姓的心聲隔絕在外面。那麼引伸出來講的話，在中國就現在我們知道，柏林牆倒塌那是德國的柏林牆。但是我們知道廣義的柏林牆沒有倒塌，那是全世界的殘存的專制壁壘，在中國就無處不在，這是最大的專制領地。你可以舉出很多，互聯網是一個柏林牆，擋住了自由的信息，擋住了真實的民情。中共在新聞導向、新聞輿論的媒體是一個柏林牆，它進行歪曲的報導，或者是阻擋一些真實的交流，真實的民意。這剛才講的中南海的紅牆是柏林牆，另外包括中國軍隊所謂鋼鐵長城，它也是個柏林牆。另外我們看到了去年的奧運會，今年的中共大閱兵，它們所做的是什麼呢？就只聽黨指揮的軍隊把老百姓隔在外面，也就是把國家主人翁老百姓隔在長城之外。另外我們還可以談到就是像山東大學孫文廣教授所說的，包括海峽兩岸也是一種柏林牆。胡平先生講的，深圳的羅湖海關也是柏林牆，還有澳門那邊的邊線、拱北海關等等，無數的柏林牆在中國。就這些柏林牆在中國依然存在，而最重要的是我覺得張先生剛才講到一點，一個啟發就是什麼呢？就是中國人自己的心牆。說東德人之所以能夠覺悟有勇氣，剛才周蕾女士講的，是他們的勇氣，非自由不可的意願等等戰勝了，這裡邊也沖毀了心牆。但是現在的中國人，很多人還是生活在心牆裡邊，就算是他周遭沒有那些牆，看不見那些牆，甚至這些海外華人到了海外，已經沒有什麼互聯網的封鎖了，但他內心卻還有個自律的心牆。他用那種心牆把封鎖起來，不願意跟別人交流，不願意說共產黨壞話，或者是不願意聽到對共產黨批評的聲音。這種心牆之頑固，就是跟共產黨這60年來的這種洗腦教育是有深刻的關係的。所以這樣的牆的概念在中國是必須要推倒的，而且是一個非常深刻的一個東西。主持人：好，我們有觀眾朋友在線上，我們先接一下江蘇趙先生的電話，趙先生您好。趙先生：主持人你好！利用高牆電網軍警特務把人民封起來。利用封國、封電話、封互聯網等方法，是中共在現實中和人民的心靈中，對人民的一種妖魔化和迫害。在中國大陸就像大家所說的一樣，這些有形的、無形的「柏林牆」太多了。那個邊防是柏林牆，北京的綠樹紅牆是柏林牆。特別是人民思想是被中共同化、妖魔化，中共灌輸這個黨文化以及觀念在人頭腦中，也是一個重要的一個柏林牆。那麼中國人民要推倒中國的柏林牆。首先要在思想上有覺悟，和中共畫清界線，退出中共。這個心牆就是設在心靈中一個監獄，心靈中的監獄比現實監獄還可怕。好多人就是誤認為說，共產黨給了工資，給了退休工資。事實上不是共產黨給了退休工資，是你辛勞掙來的。共產黨作為一個組織發展了今天，它做了什麼呢？所以好像好多人對現在共產黨的誤解。這些誤解對人們的衝破心靈的，衝破共產黨的封鎖起了很大的作用。所以首先要把心靈當中這個柏林牆徹底的推倒。大家多看看《九評》，多看看《新唐人電視台》，多和民主人士談談中國的現狀，多看看那些受冤枉的人主持人：謝謝趙先生，我們聽懂了。那麼對趙先生的說法，您有什麼要回應的呢？胡平：他說的都很對！主持人：那說到這個柏林牆的倒塌呢，我想除了剛才周蕾女士所談到的，比如說人民對自由的嚮往，人民內心的覺醒，還有當時媒體的報導。但是有一個很有意思的問題就是說，比如說到人民對自由的嚮往，我想當時1989年中國民運期間，幾乎各行各業，各種背景的老百姓學生，包括中共的喉舌，像中央電視台、人民日報這些人，他們都上街了。要說是強烈的民意的話，六四民運當時並不遜色。那麼談到媒體的開放，在那個時期我們知道有很多海外的國際媒體也都在北京一直在報導，比如說在北京飯店，他們到最後一刻，包括那個坦克壓學生的鏡頭他們都拍到了。媒體要說當時也是很開放的。那為什麼最後會發生血洗北京，而在德國的柏林牆卻被推倒了？胡平：我想這個主要就是在於中共當局要比起蘇聯和東歐這些國家共產黨領導人更殘忍。因為就像你剛才談到的，89年的民運的規模聲勢，實際上比當年蘇聯和東歐很多國家都來的更大，包括在黨內也出現了這個嚴重的分化。我們看一下以趙紫陽為代表的人就反對鎮壓，可以想像如果當時沒有鄧小平的話。那麼整個89民運就會是另外一個不同的結局。當然中國89民運發生的比較早。那當他一旦發生之後，雖然中共用殘酷手段把89民運鎮壓下去了。但也引起的舉世的一致譴責，我看這也造成其它國家共產黨的領導人很大的衝擊。同時也使東德那一邊的人民就更覺得這種事是不能容忍的。所以我想在這個地方也就像鮑彤先生講的，你想北京流了血，那麼就使得東歐省卻了流血，跟這個也有一定的關係。你反過來想，如果胡耀邦晚半年或者晚一年去世。因為東歐的事件並不完全是89民意刺激起來的，他們內在的很多因素。也就是說如果中國89民運爆發的更慢一些，而在此前我們就已經看到其它國家，包括蘇聯、波蘭這些國家，共產黨就已經在這衝擊下改弦更張了。那麼那個時候再發生89民運，首先是民眾會更有信心，而整個共產集團強硬派的就會更心虛，那麼導致的局面也許就完全不一樣了。主持人：我們看到一些評論認為，中國的八九民運對柏林圍牆的倒塌還是有一定的作用的。您認為中國的八九民運和柏林牆的倒塌，他們之間是什麼樣的關聯？陳破空：這個毫無疑問的他在歷史上是有關連的。因為都是共產主義陣營。當時中國發生的八九民運和六四屠城之後，對東歐和蘇聯直接帶來了是，首先，北京的學子，中國的莘莘學子，他們的勇氣鼓起了東歐人民的勇氣，覺得中國人都這麼勇敢，那麼他們的勇氣也鼓起來了，這是一個。另外一個，中共這個劊子手它們驚天的血債和歷史的罪責，讓東歐的領導人良心不安，手腳發抖，所以他們在內部出現了更多的分化，儘管有些如昂納克（Erich Honecker）代表的強硬派對中共的方法表示讚賞，但是他們要行動的時候在黨內完全無法形成勢力。所以一方我們看到是東歐民眾勇氣的增長，另一方面我們看到是東歐統治者鎮壓決心的削減，這兩者是相反方向的運行，就給蘇聯、東歐歷史的巨變留下巨大的空間。而蘇聯早在之前，戈爾巴喬夫就推行透明化、公開化，新思維的改革，所以蘇聯已經在後面走向一個往民主方向的改革之路。而且這裡面還有一個重大的歷史事件是，很多東德的人是繞過匈牙利，通過奧地利去西德的，後來看到那麼多東德的人要越過邊界的時候，蘇聯總統戈爾巴喬夫親自下令要求匈牙利的總統開放奧匈邊界使東德有另一條出路通往西德，所以這些重大的因素都是連結在一起的。當然中華民族做了犧牲品，今天中華民族還在專治的奴役之下為世界人民的自由而墊底，但是應該說中國學生、中國民眾的血沒有白流，中國學生的吶喊沒有成為絕響，因為這些絕響、吶喊、鮮血在別的國家開花結果，應該說不以成敗論英雄的話，中國的學生和知識分子功不可沒。主持人：我們再接一下加拿大張先生的電話。張先生：當時六四的時候，戈爾巴喬夫訪問北京的時候，記得是在機場迎接的時候，那個時候這件事情實際上是對東歐所有的領導人發生了影響。我想中國學生的血對柏林圍牆的倒塌確實起到了很大的作用。另外我認為共產黨築這麼多的牆始終是三種桿子：槍桿子、筆桿子，還有一種我給取個名字叫「銀桿子」，當然是指經濟，它說是「三條腿」。它怎樣來實現，主要是用兩顆種子，一個是恨的種子；一個是愛的種子。恨、愛由它來定。每個中國人2歲的時候就給他種上，在他成長的時候，給他澆水成苗，最後生根發芽到骨子裡。這個就造成心理上的「柏林牆」，所以我們要想推倒這柏林牆就是要把共產黨這三條腿想辦法把它打掉，不過它現在已經差不多不行了。最主要是要把自己心中的恨和愛的種子拔掉。主持人：明白了，謝謝張先生。各位觀眾朋友今天我們的話題是「柏林牆的倒塌給中國人什麼啟示」，很多人認為柏林牆的倒塌是東德嚮往自由的人民對共產專治統治的一個巨大的勝利。中國現在仍然在共產專制的統治之下，柏林牆的倒塌對我們的中國人有什麼樣的啟示？歡迎您打我們的熱線號碼：646-519-2879，您也可以通過SKYPE和我們聯繫，SKYPE地址是RDHD 2008。我們現在請在線的大紀元時報歐洲的總編周蕾女士來回應一下剛才這位張先生他的意見。周蕾：剛才加拿大的張先生他提到了，就是人們不願意突破自己的心牆，這裡面其實我就想講一講。我們一般總想到的柏林牆他有兩層，看過柏林牆的人都知道他有一個內牆外牆，中間還有一個隔離帶，其實這是他的一個實體，事實上就是還有一道看不見的牆，這一道牆是什麼呢？這就叫「恐懼」。這個恐懼無所不在，它在中國有，在東德也有，因為這麼多年，所以當時的老百姓實際上是很怕的，而這種恐懼讓人們慢慢的失去了希望，真正很多人認為89的時候，或者是在80年代末的時候，東德是不是已經開始了轟轟烈烈的一個民主運動。實際上情況不完全是那樣。當時經歷過的這個階段的人曾經在我採訪的時候跟我講，那個時候的東德是一灘死水，至少在他們看來是一灘死水，就是東德老百姓對變革絕大部分已經失去期望了，他們認為不大可能了。然後有些人就想再從各種各樣的手段中逃走，而留下來的人，則是天天在談我們這個共產黨要是能夠改革（就好了），這跟中國的情況也是很像的，但是（人們）不敢觸及實質問題，為什麼不敢觸及實質問題呢？因為心裡頭害怕，所以這道真正的恐懼的心牆是在10月9日萊比錫舉行大遊行的時候才真正的突破。主持人：好，謝謝。我們看到有很多的評論認為柏林牆的倒塌，實際上跟國際社會他們的作用是分不開的，比如說當時英國的薩切爾夫人是比較強權的，她就是發展英國的經濟，那麼看到資本主義和社會主義這種經濟巨大的差異對比；另外里根時期，不論從經濟、軍事、文化、外交等等，方方面面對共產主義陣營所造成的這種圍堵也好，還有這種對立也好，軍備競賽也好，也都給共產國家造成很大的壓力。那麼您覺得在柏林牆倒塌這個事件上，西方還有國際社會他們起到什麼樣的作用呢？周蕾：當時西方政府起到的作用是有限的，當然西方政府，特別是說這個聯軍，英、法、美這三國的政府，如果沒有他們的支持，柏林這個自由的島嶼早已經不存在了，這是這個聯軍對保護德國自由的一個巨大的貢獻，可是事實上當時的情況是什麼呢？因為美國當時對蘇聯是非常小心翼翼的，他不想再因為什麼樣的衝突引起第三次世界大戰，在二戰結束之後，其實定下來的這個國際政治的調，就是說互相的不要刺激，然後盡可能的去緩和，而東德他是蘇聯勢力範圍內的一個國家，所以如果說任何要想去推動德國統一的舉動，都有可能導致戰爭。就是說美國之外，還有一些其他的國家，比如說英國和法國，那個時候對德國的統一也持非常懷疑的態度，一個是大家都不相信這個事情還有可能，但還有一個很大的一個原因是什麼呢？就是說其實英國和法國也有點私心，因為他們害怕東德和西德如果統一起來的話，這兩個國家他的面積會擴很大，而且人口會增加很多，德國就會可能成為歐洲的另外一個大的強國。德國作為一個強國對周邊的國家來說，他是有一種心裡威脅的，因為大家都知道德國發起了兩次世界大戰，所以歐洲的這些鄰國並不希望德國成為真正的一個強國。所以大家都在談統一，但實際上沒有人敢碰，包括當時的西德、聯邦德國也做不了什麼。儘管憲法當中寫到「我們要統一德國，統一德國是我們的職責」，但實際上英法美這三個國家不動，德國什麼也做不了。在這樣一種國際環境下，大家都如履薄冰一樣，所以西方政府沒有起到特別直接的作用。真正起到作用的是「人民的意願」，這是一個實推動力，再一個是媒體的助力。胡平：我想還可以補充一句：在東歐國家劇變當中，包括柏林牆倒塌當中，蘇聯的戈爾巴喬夫還是起到相當大作用。戈爾巴喬夫在88年的時候就明確講過說「每個社會主義國家有權選擇適合自己的方式」。這樣的說法就是放棄了原來的「勃列日涅夫主義」。因為勃列日涅夫當年提出一個觀點叫「社會主義國家有限主權論」。意思是說如果哪位社會主義兄弟國家遭受到反革命，所謂資產階級顛覆的威脅，其他社會主義國家就有權利有義務去幫助去給予援助。這種說法就是給當年鎮壓匈牙利起義，撲滅捷克「布拉格之春」做一種辯護。如果東德不算「典型」的話，當時東歐有很多國家，至少像匈牙利、捷克、波蘭這些國家本來要求自由民主的聲音就非常大，像57年匈牙利事件、68年布拉格之春，那都是從共產黨領導人開始就要搞自由化的，但全被蘇聯坦克給鎮壓下去了。所以一旦蘇聯宣布它們不再派紅軍去鎮壓東歐人民的反抗之後，在這種情況下，很多東歐人就鼓起了勇氣，而且很多東歐國家的共產黨在它們國家的根基本來就不深，全靠蘇聯老大哥在後頭撐著，一旦它不願意撐了，共產黨面對老百姓的反抗也就不敢鎮壓了，我想這些因素也應該考慮進去。主持人：當年蘇聯對東歐這些國家的影響力還是很大的。我記得，當年在六四之前，戈爾巴喬夫也去訪問北京，而他也親眼看到了學生在天安門廣場請願的情況，您覺得當時戈爾巴喬夫沒有談到關於中國學生請願的變革或對話等的事情，您覺得他對中國89「六四」這種結果有沒有什麼影響呢？陳破空：當時蘇聯和中國的關係和蘇聯和東歐的關係是不一樣的。蘇聯對東歐基本上是一個控制的狀態，就是真正的共產主義陣營或社會主義陣營的一個板塊，東歐是聽命於蘇聯的。在東歐歷史上不管是匈牙利、捷克還是東德發生事情的話，蘇軍坦克是開進去的。但在中國，當時中共和蘇共已經翻臉了，在62年翻臉之後，中蘇在邊境上是以百萬軍隊互相對峙的，所以這兩國是沒有互相影響的，既沒有上下級關係，也沒有同一個陣營的關係。所以當戈爾巴喬夫宣布改革的時候，中國那時候是趙紫陽、胡耀邦時代，正在搞經濟改革，政治改革也正在萌芽，但是戈爾巴喬夫大膽宣布政治改革的時候，這時候他不可能像對東歐的影響那樣去影響中國。他對東歐確實造成了影響，而且他對東歐的很多說法、做法都完全改變了，不再去控制東歐，包括開放奧匈邊界，甚至東歐那些領導人在撤換過程中，蘇聯都積極支持，包括昂納克（Erich Honecker）這一系列東歐領導人被撤換時候，蘇聯在背後都支持的；匈牙利有位號稱「卡達爾大叔」的，人民都非常支持，但最後都被撤換下來，戈爾巴喬夫在背後也都支持的。但是他對中國幾乎是沒有影響的，當他在1989年5月訪問中國的時候，中國學生對戈爾巴喬夫滿懷期望，希望戈爾巴喬夫來訪，作為社會主義變革的一個溫和、開明的領袖來了，對中國會有影響。我想中共內部的開明派對此也抱有希望，所以就出現了趙紫陽和戈爾巴喬夫會見時的歷史性的談話。當時趙紫陽說到了兩點，第一點就說出一個重大事情，說現在的黨還受鄧小平的控制。就暗示這是一個不正常的局面，鄧小平在負責任。他又提到一點：當人民在思考新的東西的時候，當一黨專制不能解決現實問題時，多黨制勢必提到台面。這都是趙紫陽跟戈爾巴喬夫會談時說出的話。戈爾巴喬夫對此表示關切，但戈爾巴喬夫當時是非常謹慎的，戈爾巴喬夫沒有對中國當時的局勢發表直接的評論，他只是表示了關切。當時他還有一個最高會晤是跟鄧小平，但他訪問的主要目的不是為這件事情，主要的目的是實現中蘇關係正常化，是結束三大敵對狀態，從阿富汗來的、從邊境來的、從越南、柬埔寨來的敵對狀態，是要實現這個戰略目標。而在政治上、尤其是民主化上談的非常少。所以戈爾巴喬夫的改革精神對中共的改革派、對中國的人民、中國的知識分子的確有鼓舞，但直接的影響力非常有限。這也是不同的一個原因。主持人：剛才您提到他們統治階層的內部，還有剛剛大家都提到「心牆」的問題。胡平先生，在您的〈柏林牆的隨想〉中寫到「相信自己不相信人民的共產黨們封鎖了世界，修築了柏林牆：由於接受了這兩條理由，無限信任黨而不敢信任自己的我們，才能夠面對上鎖的大門而由衷地感謝黨對我們的愛護，並對身處天堂而喜不自禁。」我們應該說中國人不是很愚昧、很不聰明的民族，應該說是智商很高的一個民族。那為什麼很多人還相信您所說的這種「上鎖的天堂」呢？胡平：你回過頭去看，說起來是很滑稽的事情。所有從共產國家生活過來的人在回首往事的時候都有這種感覺，覺得自己怎麼這麼笨。你想從61年修築柏林牆本身就意味著共產制度的破產嘛！哪有修個牆把自己國家的人擋著的呢？你說你就是天堂，天堂怎麼還得鎖上不准自己人出去呢？所以後來我們的看法變了，並不是發現有什麼新的事實，而是看到一件我們早就知道的事情，我們早就知道有柏林牆了，但是我們沒有讀出柏林牆的意義，當時讀不出來。明明把我們關在裡頭，把我們當犯人看，證明我們國家就是不自由、不民主的奴役制度，但是我們還不懂，還覺得挺好。回想起來，這是很可笑、很愚昧的一件事。但這跟整個共產黨思想理論和意識形態有很大的關係，你看，馬克思理論一方面說共產主義多麼優越，社會主義一定要代替資本主義，但一方面又認為資本主義不能和平掌握社會主義，必須通過暴力革命。無產階級掌握政權之後，資產階級還是很強大，還必須使用暴力，還不能民主，還得實施專政，防止資產階級復辟。包括一般老百姓的思想還會受資產階層的影響，所以要真正讓我們成為社會主義的新人，就要像我們帶小孩一樣，必需跟有害的思想隔絕起來。當時我們覺得此話有理，就認可了這種自我封鎖，把自己隔絕起來的狀態。哪怕到文化大革命期間都有這種情況。當時不要說你到西方國家，哪怕你到北朝鮮，它抓回來都說你是叛國投敵，聽任何一個外台都叫偷聽「敵台」，我們多的是這種經驗，這是很可笑的。不准我們聽就已經夠可惡了，怎麼我們還支持這種做法呢！今天也依然是這種情況，你看去年的西藏事件，包括海外的人也大喊CNN多麼不好。共產黨、CCTV是什麼東西，難道你不清楚嗎？所以在這種情況下，要清除這種愚昧，我覺得還是一個長期的事情。主持人：我們看到一些評論認為，中國的八九民運對柏林圍牆的倒塌還是有一定的作用的。您認為中國的八九民運和柏林牆的倒塌，他們之間是什麼樣的關聯？陳破空：這個毫無疑問的他在歷史上是有關連的。因為都是共產主義陣營。當時中國發生的八九民運和六四屠城之後，對東歐和蘇聯直接帶來了是，首先，北京的學子，中國的莘莘學子，他們的勇氣鼓起了東歐人民的勇氣，覺得中國人都這麼勇敢，那麼他們的勇氣也鼓起來了，這是一個。另外一個，中共這個劊子手它們驚天的血債和歷史的罪責，讓東歐的領導人良心不安，手腳發抖，所以他們在內部出現了更多的分化，儘管有些如昂納克（Erich Honecker）代表的強硬派對中共的方法表示讚賞，但是他們要行動的時候在黨內完全無法形成勢力。所以一方我們看到是東歐民眾勇氣的增長，另一方面我們看到是東歐統治者鎮壓決心的削減，這兩者是相反方向的運行，就給蘇聯、東歐歷史的巨變留下巨大的空間。而蘇聯早在之前，戈爾巴喬夫就推行透明化、公開化，新思維的改革，所以蘇聯已經在後面走向一個往民主方向的改革之路。而且這裡面還有一個重大的歷史事件是，很多東德的人是繞過匈牙利，通過奧地利去西德的，後來看到那麼多東德的人要越過邊界的時候，蘇聯總統戈爾巴喬夫親自下令要求匈牙利的總統開放奧匈邊界使東德有另一條出路通往西德，所以這些重大的因素都是連結在一起的。當然中華民族做了犧牲品，今天中華民族還在專治的奴役之下為世界人民的自由而墊底，但是應該說中國學生、中國民眾的血沒有白流，中國學生的吶喊沒有成為絕響，因為這些絕響、吶喊、鮮血在別的國家開花結果，應該說不以成敗論英雄的話，中國的學生和知識分子功不可沒。主持人：我們再接一下加拿大張先生的電話。張先生：當時六四的時候，戈爾巴喬夫訪問北京的時候，記得是在機場迎接的時候，那個時候這件事情實際上是對東歐所有的領導人發生了影響。我想中國學生的血對柏林圍牆的倒塌確實起到了很大的作用。另外我認為共產黨築這麼多的牆始終是三種桿子：槍桿子、筆桿子，還有一種我給取個名字叫「銀桿子」，當然是指經濟，它說是「三條腿」。它怎樣來實現，主要是用兩顆種子，一個是恨的種子；一個是愛的種子。恨、愛由它來定。每個中國人2歲的時候就給他種上，在他成長的時候，給他澆水成苗，最後生根發芽到骨子裡。這個就造成心理上的「柏林牆」，所以我們要想推倒這柏林牆就是要把共產黨這三條腿想辦法把它打掉，不過它現在已經差不多不行了。最主要是要把自己心中的恨和愛的種子拔掉。主持人：明白了，謝謝張先生。各位觀眾朋友今天我們的話題是「柏林牆的倒塌給中國人什麼啟示」，很多人認為柏林牆的倒塌是東德嚮往自由的人民對共產專治統治的一個巨大的勝利。中國現在仍然在共產專制的統治之下，柏林牆的倒塌對我們的中國人有什麼樣的啟示？歡迎您打我們的熱線號碼：646-519-2879，您也可以通過SKYPE和我們聯繫，SKYPE地址是RDHD 2008。我們現在請在線的大紀元時報歐洲的總編周蕾女士來回應一下剛才這位張先生他的意見。周蕾：剛才加拿大的張先生他提到了，就是人們不願意突破自己的心牆，這裡面其實我就想講一講。我們一般總想到的柏林牆他有兩層，看過柏林牆的人都知道他有一個內牆外牆，中間還有一個隔離帶，其實這是他的一個實體，事實上就是還有一道看不見的牆，這一道牆是什麼呢？這就叫「恐懼」。這個恐懼無所不在，它在中國有，在東德也有，因為這麼多年，所以當時的老百姓實際上是很怕的，而這種恐懼讓人們慢慢的失去了希望，真正很多人認為89的時候，或者是在80年代末的時候，東德是不是已經開始了轟轟烈烈的一個民主運動。實際上情況不完全是那樣。當時經歷過的這個階段的人曾經在我採訪的時候跟我講，那個時候的東德是一灘死水，至少在他們看來是一灘死水，就是東德老百姓對變革絕大部分已經失去期望了，他們認為不大可能了。然後有些人就想再從各種各樣的手段中逃走，而留下來的人，則是天天在談我們這個共產黨要是能夠改革（就好了），這跟中國的情況也是很像的，但是（人們）不敢觸及實質問題，為什麼不敢觸及實質問題呢？因為心裡頭害怕，所以這道真正的恐懼的心牆是在10月9日萊比錫舉行大遊行的時候才真正的突破。主持人：好，謝謝。我們看到有很多的評論認為柏林牆的倒塌，實際上跟國際社會他們的作用是分不開的，比如說當時英國的薩切爾夫人是比較強權的，她就是發展英國的經濟，那麼看到資本主義和社會主義這種經濟巨大的差異對比；另外里根時期，不論從經濟、軍事、文化、外交等等，方方面面對共產主義陣營所造成的這種圍堵也好，還有這種對立也好，軍備競賽也好，也都給共產國家造成很大的壓力。那麼您覺得在柏林牆倒塌這個事件上，西方還有國際社會他們起到什麼樣的作用呢？周蕾：當時西方政府起到的作用是有限的，當然西方政府，特別是說這個聯軍，英、法、美這三國的政府，如果沒有他們的支持，柏林這個自由的島嶼早已經不存在了，這是這個聯軍對保護德國自由的一個巨大的貢獻，可是事實上當時的情況是什麼呢？因為美國當時對蘇聯是非常小心翼翼的，他不想再因為什麼樣的衝突引起第三次世界大戰，在二戰結束之後，其實定下來的這個國際政治的調，就是說互相的不要刺激，然後盡可能的去緩和，而東德他是蘇聯勢力範圍內的一個國家，所以如果說任何要想去推動德國統一的舉動，都有可能導致戰爭。就是說美國之外，還有一些其他的國家，比如說英國和法國，那個時候對德國的統一也持非常懷疑的態度，一個是大家都不相信這個事情還有可能，但還有一個很大的一個原因是什麼呢？就是說其實英國和法國也有點私心，因為他們害怕東德和西德如果統一起來的話，這兩個國家他的面積會擴很大，而且人口會增加很多，德國就會可能成為歐洲的另外一個大的強國。德國作為一個強國對周邊的國家來說，他是有一種心裡威脅的，因為大家都知道德國發起了兩次世界大戰，所以歐洲的這些鄰國並不希望德國成為真正的一個強國。所以大家都在談統一，但實際上沒有人敢碰，包括當時的西德、聯邦德國也做不了什麼。儘管憲法當中寫到「我們要統一德國，統一德國是我們的職責」，但實際上英法美這三個國家不動，德國什麼也做不了。在這樣一種國際環境下，大家都如履薄冰一樣，所以西方政府沒有起到特別直接的作用。真正起到作用的是「人民的意願」，這是一個實推動力，再一個是媒體的助力。胡平：我想還可以補充一句：在東歐國家劇變當中，包括柏林牆倒塌當中，蘇聯的戈爾巴喬夫還是起到相當大作用。戈爾巴喬夫在88年的時候就明確講過說「每個社會主義國家有權選擇適合自己的方式」。這樣的說法就是放棄了原來的「勃列日涅夫主義」。因為勃列日涅夫當年提出一個觀點叫「社會主義國家有限主權論」。意思是說如果哪位社會主義兄弟國家遭受到反革命，所謂資產階級顛覆的威脅，其他社會主義國家就有權利有義務去幫助去給予援助。這種說法就是給當年鎮壓匈牙利起義，撲滅捷克「布拉格之春」做一種辯護。如果東德不算「典型」的話，當時東歐有很多國家，至少像匈牙利、捷克、波蘭這些國家本來要求自由民主的聲音就非常大，像57年匈牙利事件、68年布拉格之春，那都是從共產黨領導人開始就要搞自由化的，但全被蘇聯坦克給鎮壓下去了。所以一旦蘇聯宣布它們不再派紅軍去鎮壓東歐人民的反抗之後，在這種情況下，很多東歐人就鼓起了勇氣，而且很多東歐國家的共產黨在它們國家的根基本來就不深，全靠蘇聯老大哥在後頭撐著，一旦它不願意撐了，共產黨面對老百姓的反抗也就不敢鎮壓了，我想這些因素也應該考慮進去。主持人：當年蘇聯對東歐這些國家的影響力還是很大的。我記得，當年在六四之前，戈爾巴喬夫也去訪問北京，而他也親眼看到了學生在天安門廣場請願的情況，您覺得當時戈爾巴喬夫沒有談到關於中國學生請願的變革或對話等的事情，您覺得他對中國89「六四」這種結果有沒有什麼影響呢？陳破空：當時蘇聯和中國的關係和蘇聯和東歐的關係是不一樣的。蘇聯對東歐基本上是一個控制的狀態，就是真正的共產主義陣營或社會主義陣營的一個板塊，東歐是聽命於蘇聯的。在東歐歷史上不管是匈牙利、捷克還是東德發生事情的話，蘇軍坦克是開進去的。但在中國，當時中共和蘇共已經翻臉了，在62年翻臉之後，中蘇在邊境上是以百萬軍隊互相對峙的，所以這兩國是沒有互相影響的，既沒有上下級關係，也沒有同一個陣營的關係。所以當戈爾巴喬夫宣布改革的時候，中國那時候是趙紫陽、胡耀邦時代，正在搞經濟改革，政治改革也正在萌芽，但是戈爾巴喬夫大膽宣布政治改革的時候，這時候他不可能像對東歐的影響那樣去影響中國。他對東歐確實造成了影響，而且他對東歐的很多說法、做法都完全改變了，不再去控制東歐，包括開放奧匈邊界，甚至東歐那些領導人在撤換過程中，蘇聯都積極支持，包括昂納克（Erich Honecker）這一系列東歐領導人被撤換時候，蘇聯在背後都支持的；匈牙利有位號稱「卡達爾大叔」的，人民都非常支持，但最後都被撤換下來，戈爾巴喬夫在背後也都支持的。但是他對中國幾乎是沒有影響的，當他在1989年5月訪問中國的時候，中國學生對戈爾巴喬夫滿懷期望，希望戈爾巴喬夫來訪，作為社會主義變革的一個溫和、開明的領袖來了，對中國會有影響。我想中共內部的開明派對此也抱有希望，所以就出現了趙紫陽和戈爾巴喬夫會見時的歷史性的談話。當時趙紫陽說到了兩點，第一點就說出一個重大事情，說現在的黨還受鄧小平的控制。就暗示這是一個不正常的局面，鄧小平在負責任。他又提到一點：當人民在思考新的東西的時候，當一黨專制不能解決現實問題時，多黨制勢必提到台面。這都是趙紫陽跟戈爾巴喬夫會談時說出的話。戈爾巴喬夫對此表示關切，但戈爾巴喬夫當時是非常謹慎的，戈爾巴喬夫沒有對中國當時的局勢發表直接的評論，他只是表示了關切。當時他還有一個最高會晤是跟鄧小平，但他訪問的主要目的不是為這件事情，主要的目的是實現中蘇關係正常化，是結束三大敵對狀態，從阿富汗來的、從邊境來的、從越南、柬埔寨來的敵對狀態，是要實現這個戰略目標。而在政治上、尤其是民主化上談的非常少。所以戈爾巴喬夫的改革精神對中共的改革派、對中國的人民、中國的知識分子的確有鼓舞，但直接的影響力非常有限。這也是不同的一個原因。主持人：剛才您提到他們統治階層的內部，還有剛剛大家都提到「心牆」的問題。胡平先生，在您的〈柏林牆的隨想〉中寫到「相信自己不相信人民的共產黨們封鎖了世界，修築了柏林牆：由於接受了這兩條理由，無限信任黨而不敢信任自己的我們，才能夠面對上鎖的大門而由衷地感謝黨對我們的愛護，並對身處天堂而喜不自禁。」我們應該說中國人不是很愚昧、很不聰明的民族，應該說是智商很高的一個民族。那為什麼很多人還相信您所說的這種「上鎖的天堂」呢？胡平：你回過頭去看，說起來是很滑稽的事情。所有從共產國家生活過來的人在回首往事的時候都有這種感覺，覺得自己怎麼這麼笨。你想從61年修築柏林牆本身就意味著共產制度的破產嘛！哪有修個牆把自己國家的人擋著的呢？你說你就是天堂，天堂怎麼還得鎖上不准自己人出去呢？所以後來我們的看法變了，並不是發現有什麼新的事實，而是看到一件我們早就知道的事情，我們早就知道有柏林牆了，但是我們沒有讀出柏林牆的意義，當時讀不出來。明明把我們關在裡頭，把我們當犯人看，證明我們國家就是不自由、不民主的奴役制度，但是我們還不懂，還覺得挺好。回想起來，這是很可笑、很愚昧的一件事。但這跟整個共產黨思想理論和意識形態有很大的關係，你看，馬克思理論一方面說共產主義多麼優越，社會主義一定要代替資本主義，但一方面又認為資本主義不能和平掌握社會主義，必須通過暴力革命。無產階級掌握政權之後，資產階級還是很強大，還必須使用暴力，還不能民主，還得實施專政，防止資產階級復辟。包括一般老百姓的思想還會受資產階層的影響，所以要真正讓我們成為社會主義的新人，就要像我們帶小孩一樣，必需跟有害的思想隔絕起來。當時我們覺得此話有理，就認可了這種自我封鎖，把自己隔絕起來的狀態。哪怕到文化大革命期間都有這種情況。當時不要說你到西方國家，哪怕你到北朝鮮，它抓回來都說你是叛國投敵，聽任何一個外台都叫偷聽「敵台」，我們多的是這種經驗，這是很可笑的。不准我們聽就已經夠可惡了，怎麼我們還支持這種做法呢！今天也依然是這種情況，你看去年的西藏事件，包括海外的人也大喊CNN多麼不好。共產黨、CCTV是什麼東西，難道你不清楚嗎？所以在這種情況下，要清除這種愚昧，我覺得還是一個長期的事情。主持人：觀眾朋友，今天我們的話題是「柏林牆倒塌給中國人什麼樣的啟示」，歡迎您撥打我們的熱線電話發表您的見解或是提問。熱線號碼是：646-519-2879，或者通過SKYPE和我們連繫，SKYPE地址是：RDHD2008。我們現在接一下紐約陳女士的電話，陳女士您好！陳女士：我看到今天的題目是「給中國人的啟示」，看看過去的歷史想想今天，我覺得想法有點悲觀。因為當時西方國家、美國花很大的人力物力來支援西柏林，可是現在因為利益的關係，這些西方國家都被中共收買了。所以我不知道現在的中國人要怎麼來突破中共的這個封鎖？謝謝。主持人：好，謝謝陳女士。陳女士問的一個問題，就是說在當年西方社會給西柏林很大的支持，那麼現在中國仍然是共產國家，但是西方卻被中共收買了。她問這怎麼辦？那我們請周蕾女士來回答一下這個問題。周蕾：好的，謝謝，剛才這位女士她有提到了西方的這些政府對西柏林有很大的支持，剛才我回答問題的時候，我也提到一個現象。是的，這些西方的政府對西柏林的自由有很大的支持，可是當時沒有一個國家敢真正的就統一問題向東德施加壓力。因為統一意味著要求他們要放棄共產黨的這種政權，所以也沒有人談。當時西方政府對東德的那種不喜歡及那種小心翼翼和今天有點像。當然區別在於東德以前沒有錢，而中共現在腰纏萬貫，至少表面上看上去是這樣的，這是一個很大的區別。可是國際上的這種支持並不是很強。東德的老百姓的贏，贏在什麼地方呢？是因為他們有勇氣。這種勇氣不是說上上街，我一定要暴力抗爭，我一定要付出自己的生命，不是的！他的勇氣在於「選擇」。即使這些人穿過森林，然後從匈牙利跑到奧地利，再跑到德國的這些人，他也用他的腳做了選擇了，我要背棄共產主義的這種政權。其實中國現在也有這樣的運動，這種選擇的勇氣很多人表現出來了，不管是說他在網上公開發帖，還是怎麼樣，特別是說現在有6,300萬人退黨，這是一個極大的勇氣。因為地域環境不一樣，東德老百姓當時我可以逃離這個地方。中國的老百姓說我們大面積的，大量的人逃離這個國家，實際上是對於普通老百姓來說是不現實，也是不可能的。可是中國老百姓他有這種選擇的勇氣，這種選擇的勇氣實際上給當權者的那種心理壓力，帶來的不亞於東德的老百姓當時大量的逃跑。還有一個重要的問題，就是真相的傳播，剛才主持人安娜提到了一個，就是在「六四」鎮壓的時候，那麼多的西方媒體在中國也報導了當時的這種情況。在鎮壓之前，官方的媒體也報導了，在一定程度上報導了廣場上的情況。為什麼中國還有一個鎮壓，就拋開任何其他的因素我們不談，我們就談這個媒體的效應。當時的這個情況和東德不一樣，咱們就講媒體對這些官兵們的影響，中國的官兵當時派到天安門鎮壓的時候，在這之前給他們進行封閉性的洗腦，就說這些學生都是叛亂分子，所以現在他們要保衛國家，那很多的這些普通的士兵他們相信了。在東德的情況不一樣，東德的大概有，除了德累斯頓（Dresden）這塊地方，至少是超過60%或70%以上的東德的民眾，他是長年可以看西德的電視台，聽西德的廣播的，天天不斷。所以就這些士兵他們也有家人，他們也有回家的時候，他們很多人都知道是怎麼回事，所以他不是那樣容易被欺騙的。那在真正的雙方衝突的時候，比如說在萊比錫，萊比錫10月9日遊行的時候，當時有7千名武裝的士兵駐紮在萊比錫，他們得到的命令就是鎮壓。可是當他們突然看到一下來了7萬民眾走上街頭的時候，士兵心裡就打鼓了。士兵想：這不可能是所謂的一小撮人在搞叛亂呀！這是人民啊！這是跟我的父母親一樣的人啊！我說我怎麼樣打！所以這是個媒體的效應，是非常的重要，這個效應表現在真相傳播的速度和強度上面。所以我覺得從這兩方面對中國來說，都有一定的啟示作用。主持人：好，謝謝周蕾女士。我們現在再接一下北京的觀眾倪先生的電話，倪先生您好。倪先生：大家好。我說對集權的認識，東西方沒有什麼不同，你要說大陸誰對共產黨認識不清，那是瞎說，那是他心裡恐懼害怕。所有那些為共產黨說話的人並不是說他認識不清，他是害怕，心裡恐懼。中國人是什麼心態呢？就是說「別人奮鬥，自己享福」是這個心態，他道德淪喪，完全喪失了這個勇氣。甭說別的，就說在美國拿六四學卡的這些人，還有在澳大利亞，這兩個國家，大概有十多萬人，拿六四學卡的，別人奮鬥，他們享福了，這些人哪去啦！國內的人咱甭說，你在國外有自由吧！你在國外你能說話吧！你們那些人都哪去了？怎麼連個話都不敢說了！所以中國人道德淪喪。這民主運動就是一個比膽子運動，看誰膽子大。你膽子大，你才能突破這個「柏林圍牆」。現在甭說中國人的膽子，連奧巴馬都沒膽子了，奧巴馬就不敢說話了，你說到什麼程度了。不過這種情況不會長期存在下去，這個歷史肯定終究會走向民主自由，謝謝大家。主持人：好，謝謝倪先生，陳破空先生對倪先生剛才說的，有什麼要回應嗎？陳破空：對，他說的就是中國人的恐懼問題，我想這可以從很多層次來分析。其中有一個層次是中國共產黨這個專制社會，它製造專制之外，它是封殺了所有的空間。就說中國跟東歐和蘇聯還有一點不一樣，實際上在東歐，那些國家還有一些宗教的殘存。在共產黨的集團裡，比如說波蘭的當時的天主教，在波蘭變革中起的作用。其實在東德同樣有教會的作用，也就是剛才周蕾女士提到的10月9日的萊比錫事件，萊比錫他有一個關鍵的教堂，有關鍵的人物；這個教堂叫尼古拉教堂，有一個牧師，一個新的牧師叫作富勒爾（Christian Fuehrer）。這個教堂開始聚集的人是很少的，但是至少東德這個共產黨集團還容忍一定程度的教會活動。這個教堂他就吸引了一些對社會和政府不滿的人，當時有兩股力量逐漸凝聚起來。一股力量是要求改革的人，覺得這個國家應該變革，而這股人主張要變革就留在國內變革，那應該要有自己東德的憲法。那麼另一股力量就是說只管出逃，逃往西德就了事，這個是我的出逃路線。這個東德人到西德逃亡是非常厲害，剛才忘了講一點：在二十多年間，逃亡是三百多萬人，占東德人口1/6。這樣一個天然的條件跟中國也不一樣，胡平兄也提到了說，要往香港跑，澳門跑，臺灣跑，畢竟是有限的。但是東德往西德跑，往更大的一個國度跑，那容納度是很大的。我再回到宗教這一點，當時萊比錫的那個教會之後，逐漸凝成這兩股力量之後，就在當年89年10月9日他們決定走上街頭。記得其中有一個女教師，因為她推廣一種新的教學方法，結果她就被當局貶到一個智障學校教書。那麼她就要上街去抗議不滿，她走之前還準備挨槍子，就給她丈夫交代了孩子怎麼安頓，就準備吃槍子了。所以他們也是悲觀的，根本沒有想到成功的可能，也沒有指望任何西方的支持，那麼他們就走上街頭了。開始是1萬人，和8千名的武警對峙。這裡面還發生了萊比錫的市委書記猶豫了，而後來又出現了戲劇性的場面就是，這個軍警不敢開槍之後，群眾一看軍警不敢開槍，一下就增加6萬人，增加了7 萬人。這個時候又發生了戲劇性的場面就是，該市的市委副書記，萊比錫的，和一個音樂家，還有一個大概是神職人員這樣的，3個人發出一個「非暴力」的呼籲。這個非暴力的呼籲是朝野的一個聲音，就使這個暴力化解於無形。在這個時候東德又發生戲劇性的事件，就從柏林傳出消息，昂納克被拿下來了，取而代之的是克倫茨，而克倫茨這個人他剛剛上任，他根本不敢做出一個鎮壓的決定。因此他給萊比錫的市委書記交代說等待中央政府的指示的時候，克倫茨給他的電話是模稜兩可的，說我們需要商量。結果萊比錫的當局就無所作為，那7萬人就成功的走上街頭。這又影響到了柏林跟東德的各個地區。這樣一種又給我們看到東德他除了其他空間以外，宗教的力量，道德的力量，確實比中國民眾要強。可是這不是中國民眾的一個主要責任，這是中國共產黨這種專制的凶狠，這種封鎖的毫無餘地的，世界上最極度的專制所造成的一個結果。主持人：所以有人說柏林牆它之所以能夠倒塌，能夠有這樣成功的結果，就是各種各樣的細節在一起是「神來之手」。我們現在還有觀眾在線上，我們接一下洛杉磯陳先生的電話，陳先生您好。陳先生：我對柏林牆倒塌的看法，我覺得這個事情不是共產主義和資本主義之間的一個矛盾，因為它畢竟是個經濟制度。我覺得真實的問題在於是獨裁跟民主的問題。哪怕是說共產主義也好，因為它是個專制政府，在我看來，如果當時讓國民黨和共產黨之間，有一個民主的競選的話，那那個都無所謂，問題在於它那個專制問題。開始我聽其他人講：奧巴馬沒有膽子。就這個事情，我覺得我們中國人不能總是寄希望於其他的人來救中國人。我們中國人一樣也要靠我們自己，我們要知道我們要的是什麼。主持人：好，謝謝。剛才陳先生談到一個問題，說柏林牆倒塌不是一個共產主義和資本主義的問題，是一個獨裁和民主的問題，而且說如果共產黨和國民黨競選的話，就沒有這個問題，您怎麼看呢？胡平：當然我們說集權制度它首先是指著政治上的意思，不過你在東西德的比較對比中間，當然它同時也有個經濟制度，這是兩方面的問題。你也可以說就是實際上共產國家那套經濟制度，它是以政治上的集權作為前提的。因此在所有的國家，只要政治上的集權一旦解體，那麼它那套經濟制度也就沒辦法維持下去。陳破空：我補充一句話，就是西德的前總理施密特，當時在柏林牆倒塌之後說了一句名言，他說：「柏林牆的倒塌並不是資本主義或社會主義誰戰勝誰的問題，他是人們自由的心理衝破了專制的牢籠，實際上是人們自由的意願戰勝了這一切，所以導致柏林牆倒塌。」也就是說資本主義、社會主義擺在一邊不談，性質的問題不要談，最重要的就是民主與獨裁，自由與專制，這樣一個對比。所以柏林牆的意義就在這裡，柏林牆是集權對自由的封鎖，而柏林牆的倒塌，他的含意就是民主與自由的勝利，是專制與獨裁的潰敗。主持人：剛才他也講到共產主義，共產主義有可能是民主的嗎？有可能是說讓大家自由競選的嗎？陳破空：共產主義它不斷的異化，最早被馬克斯他們創造出來的時候，他們並沒有規定是用民主還是暴力的方式來進行，並沒有這樣的規定。而且第一個所謂共產主義的模式「巴黎公社」建立的時候是經過選舉的。之後，經過各種演變，列寧主義的演變，接著是斯大林主義的演變，到了毛澤東、波爾布特這些一層層的演變之後，結果就是這次我在柏林牆還看到一個現象，在柏林牆不遠有一個猶太人受難地，而猶太人受難地是一個高高低低的石林，這個石林越走下去就越低，他說象徵含意就是猶太人當時被迫害的時候顯出的絕望與無助。如果你走下去扶住那個牆確實是孤獨的。希特勒的那個納粹，它是稱為國家社會主義，而後來的這些共產黨的名稱叫作社會主義國家，也就是在字面上顛倒了一個含意，實際上都是一樣，追求的是一個絕對的獨裁。所以這個東西我們不能夠再跟它最原始的共產主義學說相提並論了，但是這個東西是完全成了現實中的共產主義學說。我們說現實中的共產主義學說，那就是一套集權、獨裁、專制、暴力、酷殺、血腥、迫害，這套東西，這套東西當然就是人們理所當然要推倒和逾越的。主持人：好，我們請在線的周蕾女士來回應一下，剛才幾位觀眾朋友他們的意見還有問題。周蕾：我覺得是這樣的，其實剛才幾位的觀眾，從我這邊來聽，大家都表示一個意願，但是我也聽出來還有一些徬徨。就是說那現在這種情況的話，我們到底應該是怎麼樣去做？所以我是覺得萊比錫也好，柏林也好，其實當時那種情況，人民的那個覺醒，他的人數開始的時候真的是並不多。當時東德的人數大概是1千7百萬人口，就說萊比錫真正上街遊行的人才7萬，這個數字比例相差是非常非常大的。現在在中國也是很多的民眾都講到說，比如剛才有的聽眾提到說，這個老百姓明知道中共是鎮壓，他明明知道是謊言，可是他不去說，因為他害怕。那麼整體的情況也許是這樣，這種情況也很像（柏林當時的情況）。但是我們不要忘記了，只要有少部分的人他的那種信念的力量，它會有很大的一個影響力。它不僅會鼓勵自己的同道更有勇氣的走上這樣一個爭取自由的道路。同時的話，它會給專制的當權者心理上造成非常大的一個壓力，所以路雖說是很窄，但路是有的，大家只要勇敢的一直走下去。主持人：好，謝謝周女士。剛才周女士談到就是人那種信念的力量，我們看最近在柏林牆倒塌20周年紀念日的時候，美國多數黨領袖霍耶爾他也說：「值此周年紀念，我們再次允諾要保持信念，要牢記每一堵牆，無論多高，多麼可怕，最終都會投降，正如我們20年前所為，將我們的聲音匯集起來，以我們的信念，我們的聲音一定會被聽到，而這堵牆將會顫抖，總有一天它會垮掉。」我想問一下胡平先生，您認為這種信念的力量有多大。胡平：從長遠來看這種信念的力量是根本性的力量。其實從今天你也看得很清楚，哪怕是在這次慶祝中共建政60周年大慶，這麼一種日子裡頭，中共都如臨大敵。也就是說它深深的知道它的高壓是一刻也不能放鬆，單單是這一點就說明它本身也意識到來自民間的那種反抗有多麼強烈。那麼這個歷史也告訴我們沒有一個強權能夠持久，光看現在共產黨自己，它對自己的未來是沒有信心。不像西方的國家，不像民主的國家，你看在這麼自由的國家裡頭，我們在這種社會是穩定的，他有這個自由，那個自由，他一切都還好好的。而相反的，中國人你知道，他只要哪一天中共停止了高壓，那整個社會說變就變。陳破空：對，它是這樣，中共因為它歷史上它就是一個惡性循環，一方面它欠了許多血債，它欠了血債之後，如果下一次同樣的民眾抗議起來了，它殺不殺的問題，它如果是不殺，它過去的血債會不會翻起來，所以它就繼續殺，就殺個不停，所以在中國變革現在尤其的困難，主要是共產黨作惡太多了。主持人：好，非常感謝二位的評論，也謝謝周蕾女士，我們也感謝觀眾朋友的參與和您的收看。我們在下一次大紐約頻道(cable)也會談相似的話題，歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879，謝謝各位的收看，再見。