【熱點互動直播】2012外一章《台灣大劫難》

【新唐人2009年12月2日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目，很高興又和您見面了。今天入冬以來，全球的熱門話題已經開始圍繞著「馬雅文化」和我們中國的《易經》所推算出來說，2012年將是本次人類文明的結束這一個事實在打轉。首先登場的是好萊塢電影《2012》以快節奏，高科技的視覺效果展現出了世界末日的景象，很可惜的是這部電影看完了之後，很少能起到警示的作用，充其量也只不過是刺激了觀眾的右腦。要想刺激您的左腦，大家不妨看一本新書，叫做《台灣大劫難》。這本書是以溫家寶去年在一個會議上展開對台灣政治作戰策略的一個重要談話以及幾份機密的文件，其中指出中共要對台灣的政治、經濟、社會等等各方面進行統戰工作，以期達到2012年全面完成統一台灣的政治工作。這本書推出來以後跟這部電影一樣，在台灣造成了很大的轟動。我們今天想利用一個小時的時間，歡迎各位觀眾跟我們一起動動您的左腦，我們就《台灣大劫難》這本書進行一些討論。首先為各位介紹一下我們今天現場兩位資深評論員。第一位是陳志飛教授。第二位是橫河先生。我們在節目一開始先放一段影片，簡單的介紹這本書的內容。這本書大概講的是什麼？它的背景又如何？（影片播放）《台灣大劫難》這整本書根據的是2008年6月中共政治局擴大會議的對台三大核心戰略文件寫成的，揭露中共對台灣的各種統戰方案。據說這是中共建政以來性質最惡劣的一次洩密事件，中南海正瘋狂追查洩密來源。袁紅冰：「中共高層看到這本書的內容以後，感到極端的驚慌，驚慌就在於它們沒有想到，它們自認為如此機密的事情能夠洩漏出來。這也說明中共內部已經到達了一個政治危機的臨界點。」袁紅冰說，這些絕密文件都是對中共暴政本質有所覺醒的一些良知人士，冒著巨大生命危險傳出來的，他們大多是因為政治或經濟問題被中共整肅或處決的原中共高官家族成員。書中說明了中共對台各種經濟統戰策略。從市場、金融一體化過渡到政治一體化，從被強權綁架的台商到學者，中共對各階層的大規模滲透，企圖完成先經濟統一再政治統一的總戰略。袁紅冰：「經濟統一就是通過兩個步驟實現的。一個就是實現兩岸市場的一體化，接著實現兩岸金融的一體化。最近簽署的金融監理合作瞭解備忘錄(MOU)，就是金融一體化的一部分，而兩岸經濟合作架構協議（ECFA）是市場一體化的一部分。當這兩個經濟的絞鎖都套到了自由台灣的脖子上的時候，他就會用專制政治的鐵手，擰緊這個絞鎖，迫使台灣接受中共暴政的一黨獨裁專制的統治，從而控制並消滅台灣的民主制度。」台灣的民主讓中共如芒刺在背，袁紅冰說，這是中共專制暴政企圖消滅台灣自由民主的一個政治問題，在主導著整個商業關係，是台灣人必需認清的一個基本事實。袁紅冰：「似乎只要跟中共暴政搞好了關係，那麼台灣的經濟、台灣人就會突然之間暴富起來，利用這樣一種暴發的虛假願望來引誘台灣人民，沉迷在幻想和假象之中。那麼這本書就是要剝開這些謊言的畫皮。」袁紅冰表示，中共的政治統戰陰謀是極其陰險惡毒的，對國民黨採取加以攏絡。袁紅冰：「國民黨從2000年選舉中失去政權之後，中共就開始了對國民黨權貴階層的經濟收買。大量的國民黨權貴階層的家族成員在中國大陸經商。而中共也通過給他們巨大的經濟利益的方式，來收買這些國民黨上層。」中共分化民進黨的統戰策略則更加複雜陰險，比如斷敵糧道。袁紅冰：「把新潮流派的一些所謂的金主、也就是資金的提供人勾引到大陸去經商，然後對他們進行經濟收買和政治威嚇。」袁紅冰還指出，中共已經開始秘密籌組台灣社會民主黨，作為將來2012年全面控制臺灣的代理政黨。袁紅冰：「重組社會民主黨的工作中共暴政早已經開始了，主要是台灣到大陸投資的商人，一些國民黨內部的權貴階層中分化出來的人等等，以這些人為基礎，來組建社會民主黨。」袁紅冰提醒，中共以犧牲大陸的經濟來換取政治統一目標，但最後受苦的是兩岸的人民。袁紅冰：「包括ECFA這個經濟統一的進程，在這個過程中，中共是願意付出一些經濟代價的。而它（中共）付出這些經濟代價，必然就把一些負擔轉嫁到大陸人民身上。而結果是，大陸人民從它的所謂統一中並沒有、也不可能得到任何好處。為什麼呢？因為中共暴政即使統一了台灣，也只意味著台灣的2千3百萬人變成了中共暴政的政治奴隸，而並不能意味著大陸人的自由和解放。那麼中國大陸的自由民主的路程將更長，中國大陸人民將在獨裁專制之下經受更長時期的苦難。」袁紅冰表示，如果兩岸統一在自由民主制度之下，將是一個巨大的歷史進步。但中共假借統一的名義，極力消滅台灣的自由民主，最終目的還是為了延續自己的極權統治，而這將是一個巨大的歷史倒退。《台灣大劫難》一書，除了揭示中共2012年不戰而勝台灣的秘密外，也提到台灣應該如何保護自己的自由。袁紅冰：「很多台灣人有一種幻想，幻想就是靠美國來保護我們台灣人的自由。這是不可能的。上帝只幫助那些自助者，台灣如果自己不能形成獨立的、堅硬的政治意志的話，誰都幫助不了。」（影片播畢）主持人：歡迎各位觀眾朋友回到我們直播現場。我們今天討論的是這本書，我們不討論兩岸統獨的問題或是台灣獨立等等問題。我們希望談一下，書裡面描述中共利用統戰的手法怎麼樣對台灣社會進行不戰而勝的過程。我首先請問一下，如果照作者袁先生提到的這個方式的話，您是不是可以先依據它的這些背景還有會議的背景大概的介紹一下，這是怎麼樣的一個情況，他又是在什麼樣的情況下獲得到這些資料的？陳志飛：據我看到的材料，他成書的資料主要來自於剛才片中提到的中共中央政治局的擴大會議，而政治局擴大會議開會的地方是具有特別意義的，據說是在北京西山山洞裡，中央軍委的戰略研究部舉行的。主持人：很秘密的地方。陳志飛：與會者除了中共主要黨魁還有中共黨軍的各個部門、各個兵種的正副主官，級別是非常高的，而發言者就是中共的總理溫家寶。溫家寶做這個報告也是體現了中共用文法來鬥武的這麼一個決心。他是文官出身，據我所知他在軍隊裡沒有任何職務，那他主管中共的經濟發展，而與會者都是軍官佩戴軍銜的高級將領。一個中共的最高文官來教育中共黨軍的首腦，這在中共的歷史上是絕無僅有的。我看了以後感覺非常有意思。一個是開會的地方很有意思；另外一個是他發言的人還有聽發言的聽眾，在中共的歷史上都是非常少見的，也正說明它們對這個事件是頗具苦心的。但是另一方面也說明袁先生這本書成書是多麼不容易，而提供資料的人是冒著多大的危險。因為在那樣一個環境下，中共都不想把這個會議在它能夠控制下的人民大會堂或北戴河召開，而弄在西山的山洞裡。我所知道的北京西山是全部挖空的，裡面全都放著導彈，也就是防備外來侵略，準備保衛北京、保衛京師的。所以在那個地方，在軍委的戰略研究部舉行，說明它們是很害怕洩露的，那也說明如果被發現的話，這個洩密者的生命也是危在旦夕的。主持人：那麼我想請問橫河先生，它在這麼樣一個隱密的地方開的會議，結果這些資料還是洩露出來了，如果依照作家袁教授所提的，那麼對於這本書裡面所描述的，中共有什麼樣的反應？橫河：中共的反應倒是很清楚，國台辦召開記者招待會的時候，國台辦的發言人針對提問就回答了三句話：「無稽之談、憑空捏造、匪夷所思」。實際上就把這個徹底否定了，沒有這件事情。但是正如袁紅冰教授所提出來的：問問題的人很奇怪，是中新社記者問的，沒有別人問這個問題，也就是說答案是準備好了，只是讓人們問一下，然後把答案說出來。就是說這件事情它們覺得必需公開應對一下，那麼沒有人問怎麼辦呢？那就自己問。所以從這一點來看，我倒是相信至少這本書裡面所講的、會議的內容很大程度上是真的了。因為如果不是真的話，它根本就不在乎，它完全不用自己去設計答案。所以這是中共的一個正式回答：徹底否定。主持人：我們現在有一位台灣的朋友在線上，我們破例先接一下這位台灣的觀眾朋友魏女士。魏女士妳好！魏女士：就是我，我講給你聽，「台灣大劫難」這個是事實的事情，不是現在才開始，是在2000年陳水扁選上總統的時候就已經開始。我們看得出來，雖然陳水扁講說台灣獨立，每一次要選舉的時候他就說台灣要獨立，目的是要募款、要錢，所以騙人說台灣獨立要經費，然後他走的路就是台灣大劫難這個路線，你看他走的路，有沒有為台灣人民做一個台灣獨立的路線？這點到現在都看不出來。實在講，我是台灣人，民進黨的政客每一個都在比賽，看看哪一個先靠近、投進共產黨。每一個人都一樣，講說台灣獨立，其實不是，你看那高雄前市長也是到大陸去，她不是講獨立的嗎？還有好多人也過去。現在講說台灣大劫難，其實在2000年已經開始了。主持人：好！謝謝魏女士。魏女士剛剛講的很有意思。她本身是一個台灣人，但是她講的就是台灣民進黨的這些人，她先提到陳水扁說獨立要募款，之後沒有獨立，還有一些台灣民進黨的高幹都跟共產黨靠近做生意，她提到這麼一個很有趣的現象。那麼我們再談一下，這本書的內容談到要跟台灣做統戰的話，先從經濟開始統一，然後再進入到政治。那麼陳教授，它所提到的比如說要先從市場，然後從金融統一開始，您能不能特別描述一下它所講的和您的看法？ 陳志飛：就我從書中看到的，我還真的不得不「佩服」這個計畫的創始者，就是中共黨內提這個計劃的人，比如參與者胡錦濤、溫家寶，他們主要觀點是2007年下半年以後，全球經濟進入一個動盪時期，而這個時期據中共的分析，是對台灣不戰而勝帶來良好的最佳機遇，因為它想要利用經濟危機來逼迫台灣從中國大陸獲得大量的原材料，因為台灣本身很缺原料。那麼另一方面要從經濟危機中，以一種救世主的身分來振興台灣的經濟。在這書中已具體談到了，讓台灣農產品的90%出口到中國大陸，使台灣完全變成中國大陸經濟的一個附庸。以這種不戰而勝的方式來威逼台灣就範，這是它經濟上藉助金融危機和全球經濟衰退的一個考量，我覺得你不得不「佩服」這個考量，它是有眼界的。因為現在在世界整個區域和平的條件底下，炮彈不管用，銀彈最管用。因為大家都覺得反正打仗打不到我頭上，反正有美國大兵在做世界警察，我只要掙錢就好了，這種「風」不但在歐洲蔓延，使得美國還不得不派兵到科索沃去管歐洲後院的閒事，到阿富汗去剿平那裡的恐怖分子。這在台灣身上也起作用，台灣可能很多人都覺得自己實際是生活在第七艦隊的保護之下，美國核保護傘的底下，所以自己只管賺錢，中共的那些黑手自有美國佬去處理，可是美國佬現在也被拖下水了，那麼台灣人就得自保了。所以中共走經濟這步棋，是在全球整個經濟動盪的環境下想出來的。我覺得很大程度上來說，的確有它的絕妙之處。袁教授這次用這本書的方式把它揭露出來，這也是讓很多人震驚的地方。主持人：剛剛那位台灣的劉女士也提到了有部分的政治人物，他跑去跟大陸做生意或去跟共產黨靠近，為的是有些經濟上的好處。袁教授在書裡面也提到了，中共它綁架台灣的商人，綁架他的良心，用利益來驅使他去做一些事情。從這個方面橫河先生是不是可以跟我們談一下您的觀察和看法。橫河：這個事情其實不是從今天開始的。這就是為什麼說袁教授的這本書的可信度非常高。其原因就是因為很多戰略、很多戰術、很多方式都是我們從大陸出來的人經常看到的。而且又是在前幾年，台商到中國大陸去做生意的時候自己所經歷過的事情。對於「綠」的綁架，去年或前年大陸有個案子，把一很著名台灣商人的百貨商場給扣下來了。這件事情當時在台灣引起很大的轟動。我記得寫《投資中國你必須知道的陷阱》的高為邦還專門談了這件事情，說跟對他的方式是一模一樣的。因為中共雖然對高為邦不是黨派的問題，但是那一年的事情（對著名台灣商人）肯定是跟黨派有關。其實中共並不在乎你是民進黨或者國民黨，統戰工作有一大特點，統戰工作只為中共的政治服務。對於被統戰的人來說，實際上所有的人都要被統戰，中共不會去分你是國民黨或是民進黨的我就對你好一點。它都有它自己的一套戰略，只要符合這套戰略的，它都要去拉而且拉過來以後，如果你不跟它走，它都要懲罰。所以它是以它的這條線來劃線，而不是以台商歸藍、歸綠來劃線的。主持人：我們在開始的時候先把它這幾個大的方向提綱挈領的談一下。剛剛大概提了一下經濟，再來看政治。剛才的影片裡提到對於民進黨和國民黨的一些拉攏策略，這部分請陳教授談一談。陳志飛：它對國民黨、民進黨以及建立自己的新黨，它都是有遞進的、分布的計畫。國民黨它重點是拉攏，因為國民黨和共產黨在歷史有幾個合作的前科，而且兩者源自一家，都是從廣東的黃埔軍校出身的。剛開始國民黨也搞連共、連俄這種政策，所以自然有淵源關係、在血脈上也有很多關係，原來的國民黨員可能跟中共的高官具有很多關係。可能現在國民黨在台灣不得意的情況底下，還希望藉助共產黨的勢力，在台灣揚眉吐氣一把，所以重點是進行拉攏。前幾年連戰訪問大陸還有宋楚瑜這些人，這些人跟中共的接觸都是這個的體現。那麼它對於民進黨主要是分解。民進黨主要代表台灣一些台獨的勢力，但是更多的是體現台灣本土意識比較強的這種人的思想。對他們要分而治之，使得他們不能對中共新的策略進行威脅，這一點它主要是打了經濟牌，剛才片中也講到，袁先生書中也重點提到了，就是要這些人到中國大陸去做生意，而中國大陸這些中共的高官故意給他們豐厚的經濟回報，使他們在經濟上陷入中共的陷阱之中。在政治上最高一層它還有另外一步的考量，也就是它一貫採用統戰的最高境界，那就是拉攏一半人成立一個新黨，成立新黨來控制台灣，在2010年對台灣進行經濟箝制成功之後，要在政治上扶植它政治上的代理，這和它原來對香港的滲透和扶植如出一轍，在香港它已經有過成功的經驗，當然自己也是信心滿滿，只待台灣束手就範，沒想到被袁先生一語中的。主持人：各位觀眾，歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879和我們進行今天的討論。我們討論的是一本新書《台灣大劫難》。我想請問一下橫河先生，剛剛陳教授所講的在經濟方面和政治方面所做的統戰，袁教授說中共在台灣要組建新黨，不管什麼黨，台灣社會民主黨也好。這個說法就是說它想要以民主之名來實現毁滅民主之實，這個事情我們之前討論政黨協商會議時，也講到當年似乎也發生過類似的情況。這部分是不是可以跟台灣朋友再提醒一下？橫河：在政治協商會議之前，中共在抗戰的後期和內戰的早期都是大量的講民主，而且說的是美國的民主、美式民主。大家知道世界各個國家做得比較徹底的可能就是美國民主了，所以它專門講美國的民主，在新華日報上每個月至少有一篇重頭社論，而且還是中共中央最高的幾個領導分別執筆寫的。主持人：就是鼓吹民主，讓人家以為共產黨是多麼的重視民主。橫河：它特別把這個壓力壓到國民黨身上，說國民黨獨裁，如果讓共產黨執政的話，就可以實行美國式的民主。你看〈建國大業〉那部電影，拍的就是共產黨正式執政之前，召開的所謂政治協商會議。也就是把當年在國民黨地區曾經支持過共產黨的那些小黨或那些人都弄到北方共產黨的占領區去，在那裡開這麼一個政治協商會議。把這些黨都做為共產黨的朋友放在一起共同協商，成立一個新的政權，這就是它的一個過程。但是這個過程以後，我們很快看到，當共產黨一旦坐穩了政權以後，從53年開始就準備籌備人大、制訂新憲法，把政治協商會議一腳踢開了。至此以後所有當時被認為是參政黨的都變成了花瓶黨。這一手中共以前辦的是非常非常熟的，它知道在還有一點民主的情況下，還有一點新聞自由的情況下，還有一點組黨自由的情況下，怎麼樣利用機會把這個翻過來，最終變成它的獨裁，這是它最有經驗也最會做的事。主持人：它這個策略如果是真的話（當然很有可能是真的），我覺得非常厲害，因為很多台灣的人民，譬如像我這種背景的人，我們可能都覺得不管怎麼樣，希望「獨」的就不講了，很多人希望「統」，但是他對於共產黨的制度是不以為然的，他最大的問題就是不能統一在共產黨的領導之下，在共產主義之下，這是台灣人最大的問題。那麼今天袁教授提出這些事情，對於台灣人心理上的破解，事實上就有很大的作用了。陳志飛：是，這就可以解釋為什麼中共建政之後，大批的知識分子從海外回來報效祖國，他沒有想到他們報效的是中共惡黨；這也就是為什麼國民黨撤離大陸的時候，眾多的文人志士選擇留下來為共產黨服務；更可以解釋為什麼在內戰時期，中共占領延安搞獨裁的時候，很多熱血青年跑到那裡去追求所謂的進步、自由，他們都被這種謊言所欺騙，而且他們都因中共這個專制政權而自己給自己蒙上了一層想像的浪漫、自由色彩，更被中共的宣傳所迷惑。而其中起絕對作用的是中共所利用的協商會議、統戰，甚至一些所謂兄弟黨派，但實際上就像剛才橫河先生所講的，最後都變成了花瓶黨，而政協也變成圖章會議。主持人：那對於台灣這些執政黨的官員來講，經過了這麼多年，他們應該也得到很多教訓，即使沒有發生在他們身上，他們的父執輩應該也能吸取一些教訓。那麼我想談的一點就是，在這個過程中，很可能大陸就許諾給他們一些利益，如果你能夠跟我們站在一邊，將來獲得的好處就如何如何，將來的保障又是如何如何。那橫河先生可不可以從這個方向跟我們分析一下？橫河：我覺得還不僅是一個許諾什麼事情的問題，因為國民黨和共產黨鬥這麼多年了，其實應該知道它這個許諾是什麼。問題在台灣後期老蔣去世後，蔣經國開始逐步開放，後來李登輝時期開始推動總統直選，最後民進黨上台，所以台灣是經過了這麼一個走向民主的過程。那在這個過程當中很多人就忘記了，國民黨的基本宗旨「三民主義」裡面並沒有非常強烈的獨裁色彩，那是由於鬥爭的需要和歷史遺留下來的，實際上它是逐漸逐漸走過來的。當年我所認識的國民黨的高級將領，包括我們家長輩裡面也有國民黨的高級將領，實際上他們都是受過西方教育或者是中國傳統的教育，都是比較好的、紳士型的人物。而共產黨的整個結構，用毛澤東的話講起來就是屬於痞子型的人物，它就是痞子革命嘛，是痞子型的人物。所以台灣的體制逐步走向民主化之後，大部分的人都沒有直接和共產黨作過戰，沒有跟共產黨直接作長期你死我活的鬥爭的人，往往不會想像到這裡頭有這麼大的圈套，有這麼危險的陷阱在裡面。陳志飛：橫河先生的說法我覺得有一定的道理，但是從我這個角度來看，我覺得更重要的一點是因為現在更多的人對中共抱有幻想，覺得中共已經不是原來的中共了，而且不單是台灣人這樣想，中國大陸很多民眾都覺得是這樣。中共現在主要就是抓經濟，對人的管束也不是那麼嚴，也不像我們小時候那樣必須每個人都是什麼「共產主義接班人」、「全民皆兵」，現在已經不提這些口號了。所以台灣人可能想到，中共跟後期的國民黨可能差別也不大，都是重商，讓自己去做生意、圖活路，那麼在這種情況底下跟共產黨合作也不是一件壞事。主持人：我記得這本書一開始的時候，在第一章中，袁教授就寫到說中國、共產中國不是你所認識的中國，然後他提到中國已經死亡了。這個部分橫河先生是不是有什麼樣的解讀？橫河：他這個觀點其實我們也反覆講過，《九評共產黨》把這個觀點也講的非常非常清楚。共產黨自從把馬克思主義引到大陸之後，實際上是把一種文化和思想體系移植到中國來了，所以從傳統觀念上，從中國幾千年文化傳統來說，在中共統治下的中國，袁紅冰講了一句話，「中國其實已經亡國了」。當然我想也沒有這麼嚴重，因為在民間還有很多傳統的東西，共產黨沒能夠把它全部抑制掉，但從統治階層和政權結構來說，確實是這樣，仍然是共產主義在統治。為什麼我說中共沒改變？大家別以為中共現在已經改變了，其實最簡單的一條就是它的勞教制度。勞教制度第一條是「罪行輕微，不夠刑事處分的反革命分子、反黨反社會主義分子」，這一條到現在並沒有移掉過。也就說不管在憲法裡面還是在法律裡面，馬克思主義你是不能反的，共產黨思想你是不能反的，你要反就叫你坐牢去。它並沒有把這個從憲法裡面拿掉，共產黨仍然是執政黨，這個執政黨的地位不容許任何人挑戰。所以從這點來說，不管它怎麼抓經濟，千萬不要忘記這一條，如果共產黨願意放棄這一條的話，如果中國的統一要比共產黨統治更重要的話，那就開放國民黨和民進黨到大陸來選舉怎麼樣？主持人：好，那我們現在接聽一下加拿大王先生的電話。王先生您好。王先生：元慶好，嘉賓好，從歷史上兩次國共合作，我們可以清楚看見，中共是個吃裡扒外的大漢奸，國民黨吃了大虧還敗退到台灣。如今中共早布下了一個大陷阱，馬英九政府竟茫然不知，一步一步的自投羅網。我深深的佩服袁紅冰先生的洞燭先機和先見之明，希望馬英九政府能看穿中共的陰險詭計，與中共的經濟合作能懸崖勒馬，我深信中華民國的民主能戰勝中共的獨裁。謝謝。主持人：好，非常謝謝您。對於這部分還有剛剛橫河先生講的，如果共產黨能夠改的話，那就開放這兩個政黨到大陸上一起來選舉，陳教授您是不是對這部分有什麼看法？陳志飛：他說的選舉，現在肯定是不可能的，因為它現在想先下手把台灣的主動權掌握在手裡，它害怕在台灣這個小島上已經儼然成勢的民主之火，害怕這個火種日後會燒到大陸去，逼得它有一天要跟國民黨、民進黨和中國的其它黨派，甚至跟袁紅冰自己組織的民主黨派一起同台競爭，那樣它就完全處於下風了。所以它就想開歷史倒車，無限期推遲選舉的日子，無限期推遲中華民族徹底得到解放、自由的那一天。它的策略完全出於自私的惡理。其實這些人並不見得真的相信共產主義，它只是覺得在世界新民主自由化的潮流底下，它的形勢是一天不如一天，而自由化的潮流是越來越盛，所以它要把這個潮流使勁向外推，把這個潮流推到台灣島之外，這是它最接近的而且最容易實現的目標。這可能就是它所謂的戰略思想所在。主持人：另外，書裡面提到很多實際上的作為，比如在政治統戰方面，因為民進黨的大本營就在台南那個地方，那麼它就從台南買水果，把台灣的一些產業買過去以後，經過這種方式讓他們對共產黨產生好的觀念，轉變他們想法。還有很多，比如想利用台灣商人去突破台灣對於投資的一些限制，中共在台灣媒體方面的突破等等，因為現在台灣有很多限制，比如你這個中資，它限定只能多少。這方面橫河先生是不是可以提醒一下，譬如他在哪兒舉了好多例子，都是很實際的。橫河：這些例子大家可以去看書，我想提醒這些例子並不稀罕，這些例子其實已經在實行了，那袁紅冰的主要特徵在什麼地方呢？是一部分內容不能核實，就是還沒有發生的事情，但是有一部分內容，你可以從已經發生的事情來推斷這個事情是真的，確實是發生了的。像這一類的統戰就是中共以大陸的經濟作為某種犧牲品來謀取某種政治需要與合作，中共在海外是長期這樣進行的，這不是一天、兩天了。我記得魏京生曾經談過一次，說有人這樣告訴他，你這個人啊，害得我們國家多花了幾十億美元去問瑞典買鑽井設備，為什麼多花這麼多錢呢？因為想讓瑞典政府覺得欠我們一筆錢，在評選諾貝爾和平獎的時候，給諾貝爾和平獎委員會施加壓力，就為這個。所以它經常給特定集團某種利益，然後達到跟它交換政治利益的目的。主持人：另外，這本書還講到，如果要跟台灣進行經濟上的統一的話，要先讓外面的市場一體化、金融一體化。但在這過程當中會付出很大的代價，這些代價會轉嫁到中國大陸的人民身上。這個部分請陳教授給我們分析一下。陳志飛：因為它是以黨治國嘛，所以它這種有代價的行事方式，實際上是以行政命令來完成的。比如剛才你舉台南水果的例子，規定你廣東某個外貿公司或者什麼水果經營商去台灣，把台南水果以高於台灣市場的價格收購進來，然後用比較低的價格銷售給大陸群眾，因為它價格比較低廉，這樣大陸市場就打開了。那這樣中共在經濟上是吃了虧了，這種虧它要怎麼補償呢？它可以用高稅收的方式，增收當地群眾的收入來作為補償，實際上這個代價還是轉化到中國人民身上。因為中國共產黨既不生產也不製造任何東西，它就是一個國家的、誰也推卸不掉的管理者，那麼最終成本還是會轉到中國人民身上，吃虧的還是老百姓。主持人：剛剛台灣的魏女士打電話進來，我們接聽一下，魏女士您好。魏女士：新唐人電視台講來講去就是喜歡台灣跟大陸統一，假如台灣被中共統一下去的話，中華人民就是大災難，它們共產黨更強大、更要命，它不當人民是人嘛，現在你看看新聞記者什麼的，講來講去都是喜歡台灣趕快投降，不說統一，說投降比較好聽啊。還有你們說大陸的東西比較便宜，大陸人工比較便宜，政府壓榨人民、工人，大陸的東西根本是垃圾，不能用。它的本錢很便宜，可是它賣出來的價錢算起來便宜是便宜，但實在不值錢，它做的東西你看從工具到衣服到所有的東西，哪一個東西有壽命？不到兩個月就壞掉了，所以這個東西貴一點，人家還是買外國的比較好。還有你們一直講，台灣人民不是全部都像民進黨政客、國民黨政客一樣，人家多有志氣，不是喜歡被共產黨管的。你們知道共產黨嗎？你們講的只是你們所知道的一點點而已，你知道共產黨多壞嗎？比你們所講的幾十倍壞，你知道嗎？你們比我們更沒有消息。所以你們應該徹底一點講，讓人民知道共產黨是多麼可惡，它怎麼樣打壓人民，你應該多講一點給人民知道。主持人：非常謝謝魏女士，但是魏女士剛才所提到的幾點，我覺得我們好像並沒有像魏女士所說的，說我們希望促進台灣跟中國大陸的統一，所以請您要多看我們的節目。那我們也希望各位觀眾朋友跟魏女士都能夠多舉一些例子，像魏女士剛剛的講法，中國共產黨到底怎麼樣壞，能夠提供更多意見的話，我們非常歡迎。那麼兩位對魏女士有什麼要回應的？陳志飛：魏女士聽起來言詞尖刻，其實她說出了很多深刻的道理，我們不妨也談一下。首先我比較有感觸的是：為什麼中共近20年來一直把所謂「祖國統一」，把台灣回歸祖國當作首要政治任務來解決？你要說收回國家領土的話，中共為什麼不考慮收回外蒙古？原來是海棠葉那麼大一塊地方為什麼不考慮收回呢？為什麼不收回中俄邊境因為中蘇結同盟關係而丟掉的一百多萬平方公里？為什麼一直把焦點放在小小的台灣島上，人口才兩千多萬？它主要是有很強的政治意義和象徵意義。我先回顧一下歷史，在改革開放之前，中共建政之後，也就是我們小的時候，文化大革命正在進行當中，它把對付台灣作為內戰的延續。所以當時很多人家牆上都掛著「我們要解放台灣」，大家也不覺得奇怪。從歷史上來說大家都認同，為什麼？因為你要打另外一群人，首先你要站在道德的制高點，古代就說「師出有名」嘛，而它的制高點就是：我是共產主義，你是腐朽的封建主義，我們要救台灣人民於水火之中。所以全國人民都認可。可是改革開放之後，中共自己也不信共產主義了，尤其六四之後，全國人民對這個都沒信心了，再用原來那個道德制高點已經變得很可笑了。說要救台灣人民於水火，在90年代人家會說你是傻子，街上到處都是台商，你怎麼還說這種話！之後中共採取什麼辦法？就是高豎「民族主義大旗」，把台灣作為中華百年屈辱史的縮影，給大家的感覺是我要爭取台灣的回歸，是因為我中國共產黨代表中華民族的根本利益，而且只有中國共產黨才有可能把台灣收回，才能終結中國的百年國恥。中共賦予它很多象徵意義，使全國人民能夠團結在民族主義大旗之下，接受它的奴役、接受它的領導。那麼民進黨上台以後，這一點得到了空前的加強，尤其在95年、96年台海危機的時候，給人感覺唯有中共才能遏制台灣本土勢力對台灣獨立的要求。當時你去大陸作調查的話，可能有90％以上的民眾都覺得台灣不能丟，說我們得相信共產黨。現在民進黨又下台了，國民黨重新執政。其實我覺得剛剛魏女士說的話都不矛盾的，因為中國民眾對台灣要求的底線是非常非常低的，只要在這個大家庭底下什麼都可以談，只要台灣不獨立，怎麼做都可以。可是中共這又是最不願意看到的，因為如果這樣拖下去的話，從理論上分析只有兩種可能，台灣同化大陸或大陸同化台灣。可是如果說讓大陸同化台灣，讓台灣人民主動接受大陸的思想，受中共統治，那從剛剛魏女士的話中，我們就知道「這永遠不可能」，因為這也是違背世界潮流的，所以蘇東要解體，整個世界從80年代以來，大部分國家都實現民主化了。所以大家都等待著中華民族以自由民主的方式被統一，通過大陸逐漸走向民主，通過大陸的經濟發展，帶動中產階級的構成來行使自主權，要求更多的民主，這是西方學者普遍的認識。可是這種過程對中共來說卻是夢魘，是中共要被斷頭的歷史。所以它就一直要在台灣海峽兩端滋事，軍事上要跟美國抗衡，因為它知道美國會對台灣形成保護，所以它軍事上重點研發的都是台海戰爭要使用的武器，比如航空母艦、驅逐艦、導彈啊，而在政治上它覺得有更多拉攏的可能。但最近它發現這兩項都沒有經濟上來的快、來的隱蔽，如果用經濟一體化的方式鑄成實際上的統一，豈不比政治上、軍事上強壓的統一更有隱蔽性，更能博得世人的同情和喝采嗎？這就是它的隱蔽性所在。也就是為什麼這本書引起了極大的轟動。主持人：我們接聽紐西蘭的朱女士，朱女士您好！朱女士：大家好，袁教授這本書的出版對於海內外華人認清中共獨裁暴政的本質，推進中國民主化進程會有重大意義的。袁教授是我們中國知識分子的脊樑，中共給袁教授送個外號，說他是中國最大的禁書專業戶，我認為這是袁教授的自豪和光榮。其實台灣問題很好解決，胡錦濤講台灣最大的障礙是台獨，其實根本不是這樣的。中共不是號稱是中華民族利益的最大代表嗎？最大任務是完成祖國統一大業嗎？那麼現在為了台灣問題的解決，人民要求你實行民主政治、結束一黨獨裁暴政，只要這個問題打開局面了，台灣統一問題就明朗了。中共你能做到嗎？不能做到嘛！核心問題還是在於要民主還是要搞獨裁專制，還是要搞一黨專制，這是解決台灣問題的核心。主持人：非常謝謝朱女士，我想請問一下，對中國大陸人民來講，台灣的存在價值為何？橫河：我個人認為台灣的存在，本身並不構成台灣獨立的自然要素，台灣的存在，我覺得是說明一個人口比較多的地區，完全由中國人統治也能從原來的獨裁威權統治過渡到民主政體。而民主政體不一定非要去對獨裁政權做什麼，它的存在本身就是一個榜樣，它的存在本身就是一個示範作用，就可以讓大家看到中國人是可以實行民主的，而且可以實行得很好。當然，在這個過程當中還有很多缺點，還有很多問題，但是我相信大陸還是有很多人希望中國走上一條自由的道路，至少可以有言論自由、出版自由、信仰自由，還有結社等等這些自由，這是人們基本上就應該有的，也是聯合國在人權宣言裡面規定所有人應該享受的。台灣實際上就是樹立了這麼一個榜樣，我覺得這也是最重要的一部分。主持人：陳教授您剛剛提到，中共利用民族主義這麼一個大帽子壓下以後，我這是一個假設性的問題，譬如說中共以武力犯台或以什麼辦法，真的把台灣給統一了或者是解放了，那民族主義帶給中國人的一時滿足感，跟它後面實質發生的一些長久的損失，您是否可以就這方面來比較一下，對中國大陸人民做一個分析？陳志飛：我覺得中國大陸人民對此是清醒的，我剛才提到了，在正常情況底下，中國大陸的人民是不希望海峽兩邊做一些具體的、非常出格的事情。主持人：中國人不打中國人？陳志飛：就是中國人不打中國人，這個底線是這樣的。鄧小平也是這麼傳下來的，「韜光養晦」，這個問題我們擱置到以後，將來再解決。這也就是為什麼剛才橫河先生提到了，國台辦馬上自搭舞台要出來演一齣戲，給全國人民澄清這個事實。他說的那一番話，什麼無稽之談、匪夷所思啊其實並不是說給洋人聽的，因為這幾句都是成語，可能要翻譯出來也很難。所以他說的這些話都是說給中國老百姓聽的。因為中國老百姓在現在兩岸經濟關係如此緊密的條件下，他不會想到統一是首要問題，他會想到中國大陸的經濟發展跟台灣還有一段距離，政治統治體制各方面也沒有台灣那麼先進發達，還需要很長時間，需要一段時間來彌補，需要過渡，而就過渡來說，就統一來說，現在並不是最佳時機。我剛才談到了幾點，中國現在對台灣已經沒有收回主權、要求台灣回歸的一個道德制高點，沒有了，因為原來的意識形態已經不存在了。如果說台灣有獨立的迫急性，但現在台灣也沒有獨立的迫急性，也沒有說台灣往後就要陷入一個獨立的浪濤之中，那它就沒有這個制高點。但是中共為什麼還要做這種事情？因為它覺得中國國內自由民主的勢力一天天在高漲，如果上面坐視不管的話，就會像剛才橫河先生跟新西蘭的朱女士所說的那個建議，真的有一天就要實現，那時候全國人民包括台灣，包括全中華民族的人民要坐在一起，選舉由誰來當政，而它是最害怕那一天的。主持人：好，那我們先來接聽一下加拿大王先生電話，王先生您好！王先生：元慶好，嘉賓好！我要做個補充，國民黨高層、馬英九先生還有連戰先生與中共勾勾搭搭，一唱一和，你們對不起蔣介石、對不起蔣經國、更對不起中華民國。中共是沒有民意支持的非法政府，中華民國才是合法的中國政府。謝謝。主持人：好，非常謝謝王先生，在台灣的統一問題上，王先生提到跟中國大陸的問題。那麼我想請問一下，譬如說對香港它得實行一國兩制，那麼中共對台灣，我們在想，也許它也有一些政治上的許諾或是說台灣幾十年保證不變等等，那麼如果真的發生了更進一步的不管是統一或什麼，對於香港來講，對於台灣來講，面臨的將是什麼？橫河：我想說一下，香港的一國兩制、五十年不變，當時提出來的時候，其實是明確說了是給台灣做樣子的。所以這就是為什麼香港從97年遞交給中國，到現在已經10多年過去了，香港仍然保留著結社自由、集會自由，為什麼還有？實際上是做給台灣看的，一旦中共真的把台灣拿到手以後，那麼它就沒有必要再做任何姿態給任何人看了。實際上台灣一旦被中共控制的話，情況會比香港還要糟糕，因為香港畢竟還是個國際貿易中心，而台灣基本上是中國人在管的，這裡面還是有差別的，所以台灣的情況可能會更糟糕。從此又說明了另外一個問題，中共一旦拿到台灣以後，它一定要把台灣整個社會結構拉到符合中共一黨專政的統治，而不是把中國大陸的體制改為朝向台灣的民主自由。這就造成了一個問題，因為中共一直給中國人說中國人不合適民主自由，因為中國人還沒有這個水平，不能有民主自由。但是台灣人已經走到這一步了，那麼你現在要人家退回去，這在整個中國大陸會引起麻煩，也就是說你當初說中國人不能實行民主，你這是假的，因為台灣人現在已經有了，而你現在要把他拉回去。所以現在中共所面對的最大問題是什麼呢？最大的問題其實並不在台灣問題上，而是在中國大陸。這是一個最大的問題，中國大陸的民眾對自己權利的要求是不會停止的，而中共是不會去滿足的，而且它也沒有辦法應付。我覺得這就是它把台灣問題抬到這麼高的另外一個重要因素，它解決不了，也不想解決中國國內的問題，所以中共就把矛頭轉到外面去了。主持人：另外我想請問陳教授，您從經濟學的角度上來看，很多人覺得台灣經濟發展是靠當年老蔣總統從大陸把黃金運出來，靠這些黃金發展起來的。您認為是這些黃金造成的作用，還是台灣的民主體制造成的發展？陳志飛：你說的是經濟問題，但是問的又是政治問題。實際上經濟決定體制，從經濟學來分析，黃金解決不了問題，但可以肯定的一點，台灣當時處於風雨飄搖之中，它的匯率和各方面的貨幣制度也都處於動盪之中，蔣介石帶的三十多億美金的黃金，以當時市值來算的話，的確是起到了穩定民心的作用，起到了穩定台灣貨幣的作用，但這個穩定並不能當飯吃，你還得繼續靠生產。台灣現在在那斯達克（NASDAQ）有近10家高科技公司上市，中國大陸這麼大的經濟體，一家都沒有；台灣在半導體、在最新的計算軟件方面都有長足的進步，都是令人刮目相看的，中國大陸在這方面竟然空空如也，毫無成就。所以從這方面可以看出來，台灣的財富是台灣人民的聰明，是中華民族人民的能量被這個體制充分釋放出來而造成的，並不是依靠黃金來取得的，因為黃金只能起到穩定物價的作用。主持人：另外，關於台灣的價值，我還想再多問一下橫河先生，對於傳統中華文化的保存等等方面，它的價值是不是再跟我們說一下？橫河：這當然是非常重要的部分，其實我到美國以後，發現在唐人街裡頭中國文化的保留程度要比中國大陸多的多。在中國，我只在文革期間到農村裡面才看到一些蛛絲馬跡，城市裡邊是沒有的，那現在有一些恢復了。但是整個來說，不管是在美國的中國人聚居地，特別是老移民聚居的地方，還是在台灣都保留得比較好。我到台灣去的時候，覺得非常親切，都是中國人的地方，而且保留了傳統文化。我也去台灣故宮參觀過了，看了以後，我非常震驚，據說這樣的展覽規模是每幾個月換一次，因為太多了。主持人：我們從小學開始就經常去看。橫河：我就特別慶幸當時把這些古文物帶到台灣，如果留在北京的話，文革的時候不知道要砸掉多少。陳志飛：沒有被砸的話，現在也被人偷出去賣了。而且在大陸有一段時間，90年代初非常風靡台灣電視劇，尤其是敘述家庭倫理的電視劇最為引人關注，深受觀眾的喜愛。因為它能使老人或一些廣大的民眾體會到中華民族的價值觀和它的真諦，因為文革剛好把中國家庭之間的倫理都給打碎了，那麼從台灣的電視劇身上，很多中年人能體會到這一點，所以他們很喜歡看。主持人：好的，因為時間的關係，今天只能討論到這裡，非常謝謝兩位精采的評論，也謝謝各位觀眾朋友的收看，我們下一次時間再見，謝謝各位。