【熱點互動直播】回望21世紀頭十年

【新唐人2009年12月26日訊】主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。21世紀的頭十年已經進入尾聲，2010年馬上就要開始，那麼在過去的10年中發生了很多的事情。不論如何變化，回想起21世紀到來之前，當時人們紛紛預測IT行業將蓬勃發展，而且道瓊指數可以達到3萬6千點，以蘇聯為首的社會主義陣營將被西方的資本主義陣營徹底擊敗，當然人們也十分擔心千禧年的大癱瘓。不過不管人們如何預測和憧憬，21世紀歷史的步伐總是不以人們的意志為轉移又走過了10年。在這10年中又發生了什麼，對我們的生活有什麼影響，有什麼樣的變化。今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼 646-519-2879，跟我們一起探討您的意見。另外您也可以通過Skype和我們聯繫，Skype地址是RDHD2008。首先向各位介紹今天兩位來賓，這位是新唐人特約評論員陳志飛教授，陳教授您好。陳志飛：安娜你好，大家好。主持人：另外一位是杰森博士，杰森您好。杰森：安娜你好。主持人：我們知道在回想起21世紀來臨之前，人們都有各種各樣的想法，那麼現在10年過去了，那麼這個21世紀在進入之前人們當時的猜測是什麼樣的呢？杰森：我記得在千禧年的時候，1999年將進入2000年的時候，當時《時代》雜誌它有一篇文章，對於整個21世紀有一系列美好的展望，剛才你談到了。它（《時代》雜誌）預計當時的道瓊指數大概是1萬0,800點， 700點這樣的狀態。它說21世紀，在頭10年裡，道瓊指數將會達到3萬點，那麼IT行業也將徹底改變人類。同時，它認為整個世界因為冷戰已經結束了10年，世界經濟將是以美國為領先的，經濟將蓬勃發展，新興技術不斷出現，它認為世界不會有什麼巨大的問題了，就是沒有再有像歷史上東西方冷戰，總是在人類頭上架一個核武器的陰影。人類將會逐漸的走向民主，不管是蘇聯還是中國，逐漸隨著經濟的發展都會走向民主，然後全世界將進入一個共同繁榮的狀態。當時確確實實可以看到，而當時整體的預測是2001年的第一個10年，會是「輝煌的10年」，會是人類走向更加進一步文明的10年。當然也有一些隱隱的不安，比如說大家擔心，千禧年Y2K，當時很多IT行業很多人都在做，會不會千禧年計算機因為這個數據年份存儲的問題造成大的崩潰，這是技術行業。與此同時歷史上有關21世紀的傳說，也引發了一些其他的各個族群，或者宗教信仰人士對21世紀的一種恐慌。當時面對21世紀的時候，大家是充滿著對未來的希望，同時也有心中隱隱的不安進入了21世紀。主持人：那麼現在10年已經過來了，您覺得當時的預測跟實際發生的歷史有什麼不同嗎？陳志飛：剛才杰森博士用《時代》週刊的預測作為出發點來說10年前的情況。我也用同樣是《時代》週刊最近對10年的回顧，它稱這10年是像「地獄般的10年」，也就是跟原來的預測是恰恰相反的，對美國人來說尤其是如此。因為在這10年當中，美國經歷了大概有3次各種各樣的經濟危機，大大小小的經濟危機。而且打了兩場戰爭，這兩場戰爭還在繼續，對美國民眾的心靈創傷最大的「911事件」也發生在這10年當中。可以說美國從1999年的影響和繁榮頂峰，一下子跌到了2009年大蕭條以來最大的經濟危機的這種恐慌當中。他的政治影響力和各方面的道德號召力，在各方面都受到世人的指責，這也是去年的一個普遍的事實，所以說這10年確實對美國人來講，對生活在美國的人來講，是一個非常起伏，像「過山車」的10年。另一方面，我們世人也看到了好多新興國家，尤其是以中國為主的新興國家，好像正在快速的崛起。以前大家普遍認為已經事實的這些理念，比如說民主自由肯定會像春風一樣吹遍全球。好像在這10年當中一點點事實被瓦解。一些極權國家像中國，像俄羅斯，又再重新有復辟的傾向，漸漸的走回它們歷史的老路。這也給很多人帶來思考的地方，有人覺得美國的霸權時代已經結束，一個新的強勢的中國，好像會有一種新的姿態，中國特有的姿態重新回到歷史的舞台上。最明顯的例子就是北京的奧運會和今年中國的大閱兵，那麼是不是能夠讓人們的猜想成真，也是帶給人們將來10年的最大的一個問號。主持人：我們看這10年中發生很多的事情，剛才您們談到了一些，但是還有一些比如說像天災、人禍，還有商業上的道德的危機，金融危機等有很多，還有就是整個IT行業的泡沫化。您覺得這10年的變化，給我們的生活都帶來什麼變化呢？杰森：太大了。事實上我們可以想像，就是你提到了IT泡沫這個問題，IT行業，我們知道了在2000年、01年進入泡沫崩盤的時候，而真正IT行業影響人的生活，反倒是在崩盤了以後。我們知道Google成立是在98年成立的，是在上一個20世紀的末尾成立的，但是Google事實上是dot-com的泡沫（互聯網泡沫），留下了一個閃光的金子，這個金子它其實已經徹底的影響了我們現在的人類的生活，Google現在是世界最大的媒體公司，它完全改變了很多領域的基本概念。隨著dot-com的泡沫的泡沫，新興的第二代的互聯網出現，他們叫作「Web2.0」，比如像Facebook、Twitter，或者說是個人博客，個性化的互聯網整個出現。當然第一次互聯網是基於電子商務，但是電子商務並不是完全消失掉了，我們知道這幾年不管是Amazon，還是像eBay這樣子的電子商務公司，其實已經蓬勃發展了，而且在各個方面技術上，使人類的生活在這10年裡頭變化非常非常大，這是技術行業。另外一方面，比如說像金融行業，在這10年一個巨大的改變，整個股市經過兩次跌盪起伏，第一次是dot-com爆破的點，另一次是08年、09年這一次巨大的世界經濟危機。這10年過去以後，道瓊斯指數下降了，從1萬0,800點下降到現在是1萬0,300點、400點，而納斯達這個技術股票現在還不如10年前的一半這麼高。同時的話，像史坦普(S&P500)500公司，就是整個美國最好的500公司也是比10年前還低。所有這些經濟指數，你從股票中你就可以看到，這10年過去了，最好的是回到了原點，其他的都往下走，所以說這10年的整個經濟走向是讓人根本的質疑，到底金融給人們帶來了什麼？是不是投資股票，投資金融一定能讓人賺錢，這些最基本的理念。有人甚至說，比如像美國基於金融能賺錢的這種401K，就是退休計畫，其實本身這種最根本的思考也要出現。所以你可以看到這10年，技術改變了人類的生活，同時的話，技術帶來了其他的方便的因素，引發了金融各方面的變動，使得人在反思很多最根本的前面幾十年建立的，對於金融、對於生活最根本的認識。陳志飛：杰森的說法是他的一個看法。我覺得我的看法可能更廣闊一些，我覺得IT行業現在已經走上了成熟階段。就是說美國的研發，整個世界的研發，原來是建立在冷戰時期軍工的需要，你像好多IT行業的產生是60年代末，美國的一些主要研究型大學和國防部的研究室，他們賺到了。GPS是美國軍方技術，整個這一套都是冷戰時期的產物。冷戰結束之後，美國對研發的軍用的費用砍掉了40%，好多國家的實驗室費用也就削減了，最有名的就是貝爾實驗室(Bell Lab)，產生了可能快到10個諾貝爾獎的貝爾實驗室，現在已經被支解。原來小有盛名的朗訊(Lucent)，IT的老大，如果說龍頭的話，我那天跟一位朋友講，現在連小螞蟻都不是了，就是說這個產業現在已經走到了這樣一個盡頭。因為原來冷戰時期的那種軍用需要已經不復存在。那麼IT的這種新的研發的事情帶來的浪潮可能也就到此為止，這是美國的根本的危機。因為如果研發不做的話，美國就會把精力放在別的方面，也就是第二個浪潮，帶來第二個所謂的繁榮，就是他的金融繁榮，就是不做實際的研發，做金融的研發了，做金融研發最典型的例子就是美國的主要大學，像普林斯頓、MIT最高峰的時期，有40%的人在學金融。美國最好的大學的學理工科的人不再像原來那樣搞研發，而是在搞怎麼研究金融衍生產品，而金融衍生產品我們大家現在都知道了，它是根本不參與社會的，純價值了。他就是說把我的錢流到你的口袋裡，或者反向而致。這對美國來說我覺得是一個世界上最大的問題，就是兩個大的繁榮期現在已經過去了，在人們的思考是下一個行業，是哪一個來推動社會經濟，來推動世界經濟，現在我們環眼看之，好像看不到。你剛才說的「Web2.0」等，現在它都已經到了一個瓶頸的階段了，它已經是個比較成功的產品，也幾十年過去了，一個產業要新出來的話，要真正能帶動一個，像我們類似經歷的前面兩個這種繁榮期，它的一個全新的姿態來給人一個新的這種創造價值機會，那麼有人說可能就是「綠色產業」。綠色產業，在美國現在來看的話，已經落後於發展國家，尤其是中國，他的綠色產業因為他會受到各方面，就是現有實力的工業界的反對，比如說你要是造高速列車，或造一些風能能源的這種產品的話，那麼奇異（General Electric），或者說已經存在的美國產業怎麼辦，他們肯定會使勁向國會嘮北，所以對於美國來講，他現在已經面臨了十字路口。從經濟理論上來講，它對美國的傳統理念，就是自由市場的理念，以弗里德曼（Milton Friedman）為代表的貨幣主義，已經徹底的得到人們的質疑。因為在10年前格林斯潘（Alan Greenspan）和現在的柏南奇（Ben S. Bernanke）都宣稱，美國再也不會有大的經濟危機了。大的經濟危機面臨時為什麼能夠解決，因為我們可以用政府monetary（貨幣）政策的調控手段，就可以避免經濟危機，但是現在的這個金融危機已經使這個成為神話，那麼美國下一步要該怎麼辦，這都是一個面臨的問題。主持人：剛才我們談了很多美國，我們現在有一為觀眾朋友在線上，我們接一下江蘇趙先生的電話，趙先生您好。趙先生：你好，嘉賓好，觀眾好。21世紀這個10年，過去的10年是中華民族最悲哀的10年，也是中國大陸人民最悲哀的10年。人類面對21世紀的種種預言與恐怖，事實上雖然沒有像預言中說得那麼嚴重，但是實際上在99年「7.20」以後，江氏流氓及其集團瘋狂的迫害法輪大法，造成中國社會道德、人權、法治全面倒退與崩潰，同時也造成環境及最大自然災害的頻頻發生。事實上中共不僅是迫害法輪功學員，它也等於全面的迫害了中國人民，特別是失業工人、失地農民，及拆遷戶等弱勢群體，中共不僅對中華民族的傳統文化，傳統道德觀念幾乎都破壞。同時，中國的環境也日益惡化，也被它們破壞，土地開發，大規模的搞一些攔河、攔海、攔壩等等。中國經濟畸形的發展，畢竟給老百姓帶來重大的災害，特別是房地產的泡沫。最後我想說兩件事情，一個是《伊索寓言》曾經講，說一個人拿著斧頭，到了樹跟前跟樹說，你借給我一根枝吧！這個枝讓我把這斧頭裝起來，這樹就給這個人一個枝，結果這個人做成斧頭之後，就砍了樹。中國人民支持共產黨，就像拿著斧頭的人就是共產黨，回過頭來就砍中國的農民，現在砍中國的工人，砍中國人民，所以我們中國人民要好好的悟，我們支持共產黨是個重大的錯誤。第二個問題，有的人總是聽信共產黨的運動，說每次總能打倒一小撮。你要知道今天打倒一小撮，明天打倒一小撮，這一小撮是輪流轉的。文革期間，我家裡的院子裡就每個人都打倒一遍，那是輪流轉的！還有一個問題，初期的時候它是打倒資本家和地主，當它勢力強大的時候，形成利益集團的時候，它現在是打倒一大片，工人、農民都打倒了，中國拆遷，中國漲價房地產來欺壓工人、農民，所以中共對中國人民造成的危害，對中華民族造成的危害，實在是太嚴重了，這10年我們活得是非常辛苦，我們要爭人權、爭自由，我們要向人民講清真相。我們這10年活得是非常的辛苦，全中國人民，正義的人，我相信都跟我有同感，大家一定要很好的反思，反思我們這10年發生了什麼，我們要怎麼做，我們要堅定的跟中共暴政決裂。主持人：好，謝謝趙先生，剛才趙先生談到了就是中國這10年所發生的變化，不知道您們二位有什麼感受。杰森：對，趙先生談到了很多方面，但是你要是讓我自己用一個話總結中國這10年，我覺得中國這10年，其實可以說是「房地產的10年」，同時的話，我也覺得是一個經濟徹底變成了一種無法自己支撐的一個妄想性的經濟的10年。特別房地產的10年，我們知道中國真正在2000年以前是沒有房地產的這個概念的。從2000年的時候，中國開始進入房地產的商品化，然後房地產開發商准入證，02年、03年建立地方政府賣地的這個政策，然後中國房地產就進入了突飛猛進的階段。一直從2003年、04年進入這種初期階段，05、06、07進入暴漲階段，到08年的時候稍微緩了一下，中國政府又出現了很多很多的刺激政策。09年，今年就稱之為瘋狂的狀態。今年一年很多地區的房價漲了，少的漲了40%，多的有漲到100%。這 10年，房地產徹底的改變了中國的一切的生活方式，改變了中國人對基本價值的生活方式，就是基本價值的理解。使得中國經濟綑綁在了一個非常可怕的定時炸彈上。中國現在沒有人不談房地產的，甚至海外的華人都在談房地產，因為中國的整個房地產把整個世界價值觀扭曲到了一個很難讓你想像的地步。而房地產帶來的是中共一系列體系的利益集團，我們知道中共在2002年、2003年的時候做了一個財政改革，它把財權上升到中央，把賣地權下放給地方，所以說很多地方一半財政的錢來自於賣地。就形成了地方政府和開發商，擰成一股繩的把房地產往上推的一個過程。這樣的一個過程，事實上是注定了目前中國經濟此時此刻現狀的根本原因，另外一個就是剛才趙先生談到的，不管是農民失地的問題，圈地的問題，還有城市房屋拆遷、強拆的問題，都是這一系列中共官商勾結的經濟鏈創下的一個副產品。事實上是有這樣一個大的經濟趨勢，造成了一系列沒有發聲權的底層老百姓，被這個火車碾壓過去的這樣一個社會現實。同時我們可以看到，01年底02年初中國進入WTO，就是國際貿易組織，這又帶入了中國的另外一個徹底外向型經濟的一個軌道。我們知道現在中國的外匯儲備已經達到了將近2萬3千億人民幣，比10年前增長了15倍，所以說中國這10年的經濟徹底就是一個外向型的經濟。它把經濟扭轉成為美國、全世界的加工廠的一個過程，成為一個給全世界製造產品，同時累積全世界財富返還給其他西方國家，讓別人更花費的一個過程。而西方經濟危機很大的因素，是中國造成的這種完全不平衡的經濟現實，就是這種貨幣交易上現實造成的。其原因就是中共單方面的發展，它要求一個赤貧階層的存在，使得它保證它的勞動力，成本極端低，才能保證它的外向型的經濟。而巨大的赤貧階層造成中國沒有內需。所有這些現象，是中國一個特殊的歷史環境下發展出來的這種（經濟模式），人類歷史上從來沒看見的一個國家，這麼大的國家經濟模式，而這種經濟模式帶來了是一個世界上巨大的不平衡。後來事實上很多國際經濟學家都認為，這次美國經濟危機，還有在這之前，從03年、04年、05年整個房地產的泡沫，美國的房地產泡沫引發最近的經濟危機，其實都跟中共造成的這種經濟不平衡有關的。如果回看中國這10年，如果你把經濟做為一切社會動力根本原因的話，你可以看到房地產是一個關鍵的問題，整個外向型的經濟發展模式是一個關鍵問題。所有環境問題，所有人權問題，所有最基本的問題，都是這兩輛火車輾過去的痕跡。主持人：您覺得這10年，中國到底發生了什麼變化呢？尤其是中國人的生活？陳志飛：首先，我補充一下杰森先生講的房地產。房地產是一個很好的概括和比喻，但不能囊括中國經濟的全部。因為房地產可能影響的人口，現在來看也就是1億人口吧！但是現在為止房地產的話，它帶來的影響今年會比較大一些。之前從經濟的概念來看，它是整個的基礎設施，英文叫Infrastructure。而中國的基礎設施的投資是非常大的。比如今年的上個紀錄的話，中國的增長是7.7%，其中90%來自固定資產投資。固定資產投資很大一部分是房地產，但不完全是。我們知道中共最近出台了一個修建全國高速鐵路網的計劃，要花兩萬億人民幣來修這個鐵路網，比美國的數量是多出10倍的。其實中國的城市，還有很多城鎮的風景是非常光鮮、非常漂亮，能給人非常大的震撼和心靈上的滿足，這也是造成外界對中國經濟繁榮起飛的一個主要原因。但是這種繁榮的原因，其實背後從經濟上來看它是不成立的，是不應該這樣的，是違背規律的。有經濟學家已經提出，貝爾斯登 (Bear Stearns)也就是美國著名的投資公司現在已經被J.P.摩根(J.P.Morgan)收購了。它經濟學的團隊認為中國做為一個發展中的國家，它的基礎設施實際上是超前的。就像我們留學生的時候，窮學生帶你開了輛最豪華的車。這個東西造成的影響是非常深遠的，也就是現在中國的一些垢病，解決不了的難題的根源所在。比如中國政府這10年一直在強調要拉動內需。剛才杰森談到中國外向型的經濟，實際是一個大國政府不負責任的表現。因為這麼大的一個國家，你的開發度怎麼那麼大呢？你把自己的國家這麼大的經濟體，放到全球自然的環境當中任它風吹雨淋，稍微有振盪就會出現重大危機，這對政府來講是很不負責任的。從歷史上來看亞洲四小龍都沒有達到這麼大的開放度，中國的出口占整個GDP的50%。在日本和南韓這四小龍發展到最高階段的話，它們政府也有嚴格規定不准超過20%，因為這樣的話，對國內整個經濟影響太大了。如果你是一個城市國家，像新加坡你可以這樣做，伊朗你可以這樣做，這麼大的國家你這樣做是不負責任的。它造成的影響是急功近利。因為它想拉動內需，可是把錢都放在基建上。就像一個窮學生你去買一個BMW的車來炫耀，讓周圍的人覺得你很富，實際上你是根本不稱這個車的。這樣造成的影響是你要節衣縮食，你的生活水準就得下降。這些貝爾斯登的專家就說，中國的這些錢應該是花在基本的醫保上，應該花在對老百姓的房價的補貼上，是應該花在教育上，這樣這個國家的經濟發展才會均衡才會有後勁。如果持續這樣的做下去，實際上它玩的手腕是什麼？中國經濟現在政府講的是，唯有這樣強制刺激的辦法，用投資在基礎設施上，使GDP保持在一定的水平，來等待西方國家復甦。西方國家如果復甦的話，等著美國消費者口袋裡又有錢了，那麼這個基礎設施發揮出來的能量，可以生產出更多的產品來銷售到美國。可是你怎麼知道美國經濟哪時候復甦？你怎麼知道美國經濟消費者口袋裡會有錢？剛才杰森博士也說這個錢其實是從中國借過去的。從美國今年最新的銷售量來說，美國的消費者口袋裡的確是沒有錢了，你還把中國的錢投資在基礎建設上，等待復甦來喚起中國經濟，我覺得從更考量來說是不明智的，而且是不負責任的。主持人：各位觀眾朋友今天我們的話題是「回望21世紀頭十年」。歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879。剛才您們都談了很多，那到底中國人的生活發生了什麼樣的變化呢？比如說你從海外回國，你會看到很多高樓大廈，當然也有很多農民工生活的比較貧困，中國人的生活到底發生什麼樣的變化呢？杰森：中國的很多事情發生了千變萬化，你怎麼樣能抓住這些事情的綱領？你看事情的最根源的原因是什麼？比如我們看到過去的10年裡，中國各地的群體事件發生了非常多，各地拼命的在發生這樣的事情，而且越來越激烈，甚至出現像楊佳這樣的刀客，還有出現像鄧玉嬌這樣子的。你可以看到官民衝突到一個極致的程度。這些事情根源是什麼？真正的根源其實都是來自於中共整個統治方式的問題，另一方面經濟其實是背後很大的一個主要原因，這就是為什麼剛才老是在談這個概念。為什麼地方政府的官員會那麼有權？這個時候為什麼出現那麼多利益非常激烈衝突的一方？為什麼那些人失利了？為什麼沒有土地的人要捨棄一切去抗爭，像重慶女企業家因為房子的問題自焚。很多時候我們是傾向用經濟角度來看，事實上它背後發生的因素動力來自於這樣子。中共這個體系本來就是靠錢來維持的，中共官員幹一切事情都是圍繞著錢來做。為什麼中國人會去搶農民的房子、搶農民的土地，搶一些人的房子，把那些人趕走？因為直接的經濟利益在這兒。我們剛才談到中共官員衡量一個官員的指標是什麼？你本地GDP的數量，你本地經濟發展的收益，你外資的數量，這些數字在那兒硬卡的時候，本身發展房地產就是它最根本的一個捷徑。剛才談到中國為什麼完全依靠美國，因為中國沒有內需，中國內需只占GDP40%。而最近說內需在增加，增加的內需一半還都歸在房地產裡頭，這也都是虛的，不是真正的大家去買衣服或者旅遊等正常的消費，還是被虛假的很泡沫化的因素在左右促進內需。這個是怎麼造成的？根本原因剛才陳教授也談到了，整個中國在這10年裡它錯過了一個重要的窗口，這10年中國經濟發展，在世界從GDP數字上看好像是最高的，不是9%就是10%甚至到12%。但是你要看這10年，中共政府的財政收入幾乎沒有哪一年下了20%，特別最近這幾年，甚至到30%，換句話說政府的財政收入永遠都是GDP發展速度的2到3倍。政府不斷的有錢的過程中，它沒有把這一筆錢用於建立在中國的社會保障體系。比如說，10年前中國人的醫療保障、失業保障體系還有養老的保障體系，還有教育的保障體系和現在沒有什麼太大的區別。在這10年房子漲了6倍，物價也漲了很多很多，工資又沒有漲多少，其結果是使得10年過來，中國人表面上城市光鮮是因為地方政府非常成功的領到了很多財，但是實際上老百姓的生活壓力非常大，趙先生剛才談到了這一點，這10年是中國人感覺活得很累的10年。特別到了今年很多人已經絕望的看到自己在城市裡永遠買不起房子了，這個比例很大。剛才陳教授說，是1億人，不是的！你要說中國在這10年發展很大的是什麼？就是城市化。城市化是這10年一個很大的因素。就說10年前可能中國只有40%或者35%的城市人口，現在有人說中國的城市人口大到了45%到50%。而且中間還可能不包括2億的農民工，流動於城市、農村之間的。現在的10年中國城市化，這幾乎已經把中國從一個主要的農業大國變成一個城鄉和農業交接的一個大國。在這過程中的話，本身房地產其實已經不光是1億城巿人口的問題，而是一個巨大的社會現實問題，所以中國人的生活壓力是巨大的。這個壓力來自於方方面面，其實主要是中共政府與民奪權、奪財，造成了中國人民活得非常苦，而這個苦表現在中國人與人之間的互鬥，這個鬥的過程中，比如本來有兩塊肉，你一塊，我一塊，但其中一塊被拿走了，兩人只好搶這一塊肉，結果造成了中國社會很多非常可怕的現實。陳志飛：我覺得10年當中是這樣的，老百姓口袋裡的錢確實比原來多了。因為二十多年前，咱們小的時候，剛剛包產到戶、搞改革的時候，有所謂的「萬元戶」，現在家家都是萬元戶了，農村的人一般要拿出萬元來是不成問題了，可是我覺得他們心理的壓力是沉重的。主持人：但是你要看那時的1萬塊能買什麼，現在的1萬塊錢又能買什麼，那是不一樣的。陳志飛：中國的通貨膨脹率是相當高的，但是在發展中國家裡還算是中等以下的，當然這是一方面，但是現在家裡可稱「萬元」的太多了。主持人：但過去的「萬元」，你有地方住，有醫療保障，你上學的費用很低，那現在的「萬元」夠住房嗎？能看病嗎？你的孩子交得起那些昂貴的學費嗎？陳志飛：我是從另一方面來講的，其實口袋裡的錢相對來講是多了，有的人也可以送子女上學了。好像還有人做了調查，現在中國按美元計的所謂億萬富翁僅次於美國，所以有人就說，怎麼那麼多人那麼有錢啊！國內肯定有很多這種說法，你還不得不承認。那個高級酒吧或者是演出，很貴的票，一搶而空，這確實是一種事實，但這種事實之所以造成，可能背後是國營資產大量的被私人侵吞，這可能是另外一種現象。我想說的就是，如果要我描述一下中國百姓這10年來的感受，那我覺得他們口袋裡的錢相對來說是多了一些，十幾二十萬，甚至一般人也許能攢個一百萬或兩百萬的，可能有這樣的情況。但其實他們心理是更沉甸甸的，為什麼呢？因為壓力大嘛！原來我的房子、教育、醫療都是國家管的，現在不行了。最根本的是他對前途感到絕望了，因為現在它這種弱肉強食已到了空前的程度。像我們那一代的人現在如果要上大學的話，可能位置還比較好，因為那時候有個斷代，文革之後，那個位置是空著，所以80年代、90年代，如果你跟體制同流合汙的話，上大學的人都能占到不錯的位置。但是他們把這些位置全部占了，下一代就沒有這個位置了，所以現在出現了「啃老族」的現象和大學生找不到工作的現象。杰森：我不同意這種觀點。事實上是有另一個很關鍵的問題，中國為什麼GDP是百分之八、九、十，但是它的就業卻始終解決不了？這在國際上是說不通的。你說是因為位置被占了，不是的，我說是中國的經濟沒有開創足夠的位置。我們知道在美國，4%的GDP發展了之後，我們當時只要從學校出來就有工作。但是在中國，我們知道過去這10年裡頭出現了很大的問題，農民工就業時好時壞，大學生就業是越來越糟，這就是中國經濟發展的另一個副產品。整個中國經濟的發展以基本建設為原則，比如你有1千萬美元，你投資一個技術開發公司，它解決一群人的就業問題，但你把1千萬拿去修路，能修上一百米的路。所以這兩年，中國經濟數字很大，但是創造高質量的就業卻很少，這跟中共決定它的投資去向是非常有關係的。主持人：就它的整個的經濟結構（來講）。我們現在接一下舊金山王女士的電話，王女士您好。王女士：主持人、兩位嘉賓、各位觀眾聖誕快樂。今天的題目很大，我很仔細的聽二位專家的評論，現在我只想談很小的一點，但卻是非常重要的一點。這10年裡法輪功走向了世界，給中國人帶來了希望，我希望這個星星之火在未來10年當中可以燎原，盼望中共能盡快的走進墳墓，其他的我就不多說了，謝謝大家。 主持人：謝謝王女士。那麼王女士談到了法輪功走向世界的問題。我們也知道1999年的時候，就是中共政府開始打壓法輪功，那麼也是把法輪功逼上了世界舞台。現在我們可以看到世界各地，包括在中國大陸可能很多地方都可以看到法輪功在煉功或者是舉行活動，或者是在中國發一些真相的資料。那麼您覺得法輪功在過去的10年，他給中國社會和世界帶來什麼樣的影響呢？杰森：其實中共在鎮壓法輪功的過程中，就是在徹底破壞它自己的法律體系的過程。法輪功學員承受的是中共的第一刀，接著就開始用它砍法輪功學員煉出來這個刀在砍一系列後面的人。我們反觀台面上的事實就是任何地方工人要去上訪的時候，地方政府在火車站攔住他的時候，往死裡打，說他們是法輪功學員要到中央去鬧事。實際上你可以看到它只要給你冠上一個法輪功的帽子，它誰都可以往死裡打。換句話說，在中國人面對99年和2000年初的時候，法輪功學員遭受巨大魔難而默不作聲的時候，事實上整個中國人是在隨後緊接著承受與此而來的他圈養出來的一個怪獸，就是中共這個怪獸。當然，我們也可以看到歷史會給法輪功一個非常高的位置。我們知道歷史現在給了馬丁．路德．金和他帶來的人權運動，50年代人權運動一個極高的位置；他給了印度的甘地現在一個極高的位置，但是當時歷史並沒有給他那個位置。當時馬丁．路德．金領著黑人在遊行的時候被很多人毒打，馬丁．路德．金也入了監獄；當時甘地領著人到海邊去採鹽的時候那是違法的，就是違反當時法律的，當時他也進了監獄了，那時的歷史沒有給他很高的位置，但是現在給了。我想再過10年，中國人逐漸反過來看這段歷史的時候，他會看到當法輪功學員在承受巨大魔難的時候，中國人大部分漠視的時候，中國整個承受了巨大的，目前在承受當時沉默帶來的後果。與此同時，中國整體在鎮壓法輪功過程當中，我們剛才說為什麼出現了這樣子一個徹底破壞法律體系，與此到來的整個社會道德的崩潰。我們希望中國人在這10年艱難過程中，能反過來看一看這10年到底初始原因是什麼，沒有法律的一個國家，沒有道德的一個國家原來是什麼，是什麼事情引發的，能在未來的10裡頭，反過來看默默承受的法輪功學員，在這10年所受的一切，能因此給法輪功學員一個正確的歷史位置，我想那個時候大家可能會重新來看這個問題。陳志飛：舊金山這個女士談的好像只是針對法輪功，但是我覺得如果能把法輪功這個事件，和他代表的這個內涵擴展到世界來看這10年的發展，你會發現有很多真跡在裡面。比如說剛才我講到了美國的權力和影響頂峰，在99年達到了最高點，而且在10年當中一下跌了這麼慘，《時代》週刊把它稱為像地獄般的10年。這10年是什麼事情使美國巔峰一下子這麼快到達了底谷呢？我們從整個事件可以看出來，就是因為這幾個危機，說它是經濟危機也好，說是它是恐怖分子造成的危害也好，實際上是他道德方面的危機。道德的準繩它叫做moral compass，是偏失了，我們大家都知道華爾街的貪婪，美國一些政客由於個人私利，對於一些極權政權的縱容，造成各方面對世界發展不利的影響，這些是真正的原因。從法輪功，剛才杰森不是也講到了，實際上也是體現這一點。法輪功的堅韌，實際上是獲得了世界上各地民眾廣泛的同情和支持，但是這種支持，現在還並沒有強大到足以改變使一意孤行的中共極權政權懸崖勒馬的程度，我覺得這很大程度也是因為現在在冷戰結束之後，剛才我講到了，西方民主國家對極權政權這種道德上的挑戰，出於一種是比較默認的狀態。（西方民主國家）已經沒有像原來那樣生活在蘇俄的核武器陰影底下，能夠那麼的把它當為主要的威脅。我給你舉一個例子，80年代的時候，你可以在美國很多雜誌看到當時美國各界，包括政府對南非，種族隔離的譴責，和民眾對種族隔離的領袖，那個黑人的主教圖圖，還有曼德拉的支持。現在在法輪功身上，我們也看到了，美國絕大多數政治家，或者是西方國家的有正義感的這個政治家、民眾都站出來了，但是還沒有達到一個像原來那種程度。而在90年代的時候我們看到，西方世界整個處於一片歌舞昇平，就像電視劇幾人行等（的演出一樣），他都是因為這樣一種狀態造成的，後來之後又由於受惠於這個中國強大的市場，就是…。主持人：但是有一點，1989年到六四屠殺的時候，美國還有很多國家都對中共進行譴責，甚至進行制裁。陳志飛：對，當時是有明確的這個表態，因為那是一個明顯的，就是對這個理念的…。杰森：事實上我覺得這個道理是一樣的，就說89年到99年，世界是有一個價值觀念的，所以整個世界經濟是在蓬勃發展的，股票是在發展的，但確實是從99年以後，整個世界迷失了。因為好像失去了一個最大的所謂的敵人的話，整個世界的道德迷失了，而美國人因為中國大量的「餵」給他的廉價商品，徹底物質化了以後，幾乎沒有一個準確的一個理念。同時美國這兩年跌盪起伏，而事實上中國又用畸形的方式進行發展，又給人一個感覺，好像就是說，在懷疑這種民主自由的方式，是不是真正的好的，甚至年輕人在質疑這一個過程。所以說整個西方他的道德基礎（在）動搖的過程，也就是他整個經濟在跌盪起伏的過程，這一點我想就可以看到，就是，事實上法輪功在這個過程中，堅韌的站在一個，不動搖的一個道德基礎上，一直用這種非暴力的方式在平和的爭取自己的權力，同時的話也在爭取，所有跟他有同樣痛苦命運的這個權力。但是我也看到了，特別是最近這幾個月，確實是人類也在像往回走的感覺，比如說我們知道最開始西班牙的法庭，第一次受理了，中國鎮壓法輪功的五大首惡的這個，進入了訴訟的階段，同時，阿根廷己經開始，就決定要發出這個法庭法令要直接決定開始制裁像江澤民、羅幹這樣的首惡。雖然是2個小國發出的聲音，但是他有代表性，事實上是一個巨大的影響，巨大的一個聲勢，他來自於很小的東西，這種東西他不管是從他實際意義上，還是道德意義上，都有非常非常大的這種劃時代的概念在。主持人：好，我們有觀眾朋友在線上等候多時，我們先來接一下紐約陳先生的電話，陳先生您好。陳先生：主持人好。今天這個節目很好，這個題目也很好，我們回顧10年我們就知道，我們應該做什麼改變。剛才陳教授講了，這個大陸老百姓，有錢確實是比過去有錢，這也是一個事實。我看到的幾個朋友，他們都是白手起家的，不是什麼貪官汙吏，他們憑他們自己的聰明才智、勤儉，發展的很好，就是成為千萬富翁了。過去鄧小平說讓一部分人先富起來，確實一部分人是先富起來的。還有中國從農村社會，進入到城市社會，在這之間，一定會經過一陣陣痛的。中國是13億人口的大國，肯定會遇到一些困難挫折，這是免不了的，這是關於中國的事情。而美國的事情，剛才杰森博士有一句話說，美國這次這幾年的經濟衰退，絕大部分都是中國的責任，這句我不敢同意。美國的經濟衰退，主要是美國的貪婪，和他們的過度消費，中國沒有逼著美國人去買中國的廉價貨，這是因為美國的公司為了賺更多的錢，而到中國去找這個廉價貨的，現在反過來說中國造成的，這是絕對不對的，謝謝主持人。主持人：好，謝謝陳先生，各位觀眾朋友，今天我們的話題是「回望21世紀頭十年」。看來你們2位要先回應，我們先請杰森。杰森：對，我剛才明確一下，陳先生剛才說，我談到說美國這次經濟危機是中國造成的，我記得我剛才說的是，國際上有很多經濟學家，認為這次美國的經濟危機，有一個誘因，是中國造成的貿易不平衡促成的。當然我就是說第一它不一定是我的觀點，因為是很多經濟學家都持有這樣的觀點。第二的話，它不是個導火索，但是有人認為它是一個誘因，我同意這種觀點。因為整體的貿易不平衡使得美國的整個貸款成本極低極低，因為美國政府只要賣政府的債券，那麼就有中國去買，所有的金融行業它都可以已極低的成本拿到這個貸款。而它錢的成本很低的話，它貸出去成本很低，這就是為什麼出現了，整體來說這種金融衍生物很多的情況下，同時也造成次貸危機，整個房地產泡沫。方方面面都跟它這個資金來源太便宜，而且這個貸款拼命的要求銀行貸款，賣金融衍生物，直接引發這樣的過程，引發現在的這個金融危機，我想是這樣的概念。換句話這麼說，確實這10年因為中國的低勞動力成本，造成大量的廉價的商品充斥美國市場，這是在美國歷史上是沒有的，美國現在的商品之便宜，和它的整個擁有工資收入的不成比例，一件衣服任何人只要工作半個小時，一個小時都可能買到一件衣服，市場7、8塊錢能買到一件衣服，這樣的極低廉的商品，事實上在這10年裡頭把美國人徹底物質化了。美國人物質化的這個過程，其實就是美國整體國家精神上垮掉的這10年。所以說我的感覺是這樣的，低廉的商品本身來說的話，對一個國家不是好事，它給人以一個物質化的生活方式，同時使美國人換來了什麼？失去工作。美國人製造業完全流失了，美國沒有製造業，甚至美國現在連技術行業都在流失。當然你可以歸到國際大公司，說國際大公司怎麼樣怎麼樣，跨國公司在追求最大利益化，但是整體來說，中國人極端的壓低本國勞動人民的勞動力成本，使得中國人赤貧階層那麼大，就比如說兩億農民工，年輕人全部都在工廠裡頭，混在一塊，一耗十幾年把自己青春放進去，這是一種不正常的勞動力成本。甚至有的地方我們知道了，勞教所的東西甚至不要成本的再給美國製造產品，這個過程中的話，事實上你是，某種意義上講…。主持人：等於犧牲了中國老百姓的這種利益。杰森：利益，創造了中國對於國際製造業的市場占有額，市場占有拿到了，把美國的工作拿走了，同時又把美國人的整個精神打垮，變成了純物質化的民族。陳志飛：我想補充一下陳先生說的話，他可能沒有把我的話完全的說全。我說的前半句，口袋裡的錢多了一點，但我還說了兩句話，我說心裡變得更沈甸甸了，因為他對未來更加的絕望了。那麼錢多換對未來的絕望，你說哪個更重要呢？這個錢也可能就瞬間化為烏有。我不知道陳先生剛才說他的朋友靠白手起家賺幾千萬，是怎麼得來的，就我所知的，在中國那個環境底下，我們都知道房地產大亨潘石屹，或那些人，他們的起家，雖然是白手起家，也可能原來不是太子黨，但他們肯定是依附了共產黨的這些官員，才能真正的走向巨富，這在中國肯定是一個事實。我覺得陳先生在某種程度上好像有點玩文字遊戲的感覺，我這個語言並沒有完全跟他說的完全一致，事實可能是一樣，但背後的道理並不相同。主持人：好，我們接兩位觀眾朋友的電話，第一位加拿大理查德，理查德您好。理查德：我想說一下，就是剛才我聽有人說，在中國白手起家幾千萬。我在加拿大多倫多，前兩天，我接了一個從中國來的，也是號稱白手起家的一個房地產大商，他是浙江的，現在在上海買了上海的藍印戶口，住在李嘉誠集團製造的高級公寓裡，但是他依附的就是官商，他就是和那些官都搭在一起，所以並不見得是老百姓可以白手起家，我就是說這樣，告訴你們，謝謝。主持人：好，謝謝理查德，我們再接下一位北京倪先生的電話，倪先生您好。倪先生：我說這10年一個重大的變化，就是中共這種奴役式的經濟，它取得了某種成功。這種經濟上的成功轉化成了政治上的強勁反彈，整個世界全都被它捕捉了，現在整個世界都對它進行綏靖政策，你看奧巴馬在奧斯威辛紀念會上的講話，他說，對罪惡的沉默就是同謀，大意是這樣，可是今天奧巴馬所作的和他所說的、所譴責的是一樣。中國經濟上對廣大民眾的奴役可以說是比過去西方資本主義原始積累殘酷不知多少倍的這種奴役，反而促成它共產勢力的反撲。剛才紐約陳先生講有些千萬富翁也是勤勞之戶，對，他是勤勞之戶，但是他也得看共產黨的臉色行事，他得依附共產黨的皮上，他得依共產黨的方略來行事。我們看一個社會要看大多數，他大多數人是被奴役的。紐約陳先生說人都是貪婪的，是美國貪婪造成的。你這麼說是廢話，人全都是貪婪的，過去美國也是貪婪的，貪婪的本性是不可改變的。為什麼它過去不敢現在敢呢？就恰恰有中國這種奴役式的經濟，對本國民眾的掠奪，它大量出口廉價產品，同時造成西方普遍的失業，同時在政治上使西方的一些金融寡頭全都進口，壓制那些政治家閉口不語。你們剛才談法輪功問題，為什麼人們對六四敢譴責，現在對法輪功…。主持人：倪先生？倪先生的線可能被干擾了，我們現在接加拿大周女士的電話，周女士您好！周女士：各位好，聖誕快樂！剛才想說的這些話前面的幾位先生都講了，我只是講我不是很贊同紐約陳先生的那個說法。世界上很多很多的問題實際上是跟中共的陰謀有關係的。我覺得今天杰森博士說得非常好，他說的確實是這麼回事。我覺得紐約陳先生多看看《大紀元》的新聞報道或者時事分析，多聽聽新唐人的分析。好，祝大家聖誕快樂。主持人：好，謝謝周女士，也祝您聖誕快樂，陳教授對剛才幾位觀眾朋友的意見有要回應的嗎？陳志飛：我覺得對中國的看法，因為大家都是華人，看世界的10年焦點肯定是看中國的10年，其實大家看法是比較一致的。如果有人有不同的看法，大家也能很快看出他最後根本的原因，我覺得這已經是不言盡在其中了，我覺得也不用多說。剛才觀眾也講了杰森博士分析的非常透徹，我本人也確實認為是這樣。我覺得作為世界公民應該想想今後10年我們應該做出什麼樣的努力，來遏止這種政治勢力好像有此消彼長的現象。真正對造成整個世界危機的根本根源有清醒正確的認識，這是非常關鍵的。主持人：好，還有觀眾朋友在線上，我們接一下大陸張先生的電話，張先生您好。張先生：主持人好，嘉賓好。剛才有位加拿大先生說他有朋友賺了幾千萬，我覺得這是個別現象。你看中國經常上福布斯富豪榜的黃光裕那些人，最後都變成階下囚了。現在是黨讓你行你就行，你說你行也行，說你不行也行，在中國它們都按照潛規則來運作。在中國，你看上到富豪榜的像仰融、賴昌星，這些人都曾經顯赫一時，最後下場都那樣子。實際上在中國你都得依附那個東西，不依附的話它馬上可以把你拔掉，成了權力鬥爭的犧牲品。再說一點，中國現在老百姓的工資收入占了GDP的分額，據一些經濟學家講是亞洲世界上很低的。可能今年連10%都不到，說明中國廣大普通老百姓生活是不富裕的。主持人：好，謝謝張先生。杰森：我想大家都分析的很清楚，我不再直接說這個事了。過去10年很多人說是中國聲望不斷上升的10年，美國好像在走下坡路的10年。主持人：此消彼長。杰森：此消彼長的概念，甚至中國人聲稱未來的21世紀是中國人的21世紀。我總是看這麼個問題，我認為美國現在的問題是個老人問題，因為整個美國經濟發展200年，他一直是自由經濟在發展，而經濟發展的狀態是個「老人經濟」。很多時候經濟發展到一定狀態進入平靜以後它就…，但因為美國經濟它有一個自由的政治環境，有自由思想的環境，有自由的市場環境，有完善的法律體系，所以它有枯木逢春再生的可能性。因為歷史上它一次一次經濟的危機告訴我們，美國確實有很強很強的自生能力。與此同時我們可以看到中國經濟確實在蓬勃發展，但是它是一個「病人經濟」。誰都說它是一個病人經濟。這個病人它可以很強壯，但是你不能保證它下一個時間不會爆發心臟病。所以說中國的經濟和美國經濟很多時候不能在同一個狀態下比，畢竟中共只發展了30年的所謂中國特色的市場經濟。這30年它是很短暫的，在任何新的經濟體30年它都是蓬勃發展的，因為它年輕嘛！但是因為中共這種控制體系造成它完全是一個畸形發展，它現在已經進入一個非常令人擔心的狀態。所以說未來10年中國真的能領先世界，占領世界舞台？我覺得非常非常有問題。中國目前來看從經濟、從道德觀、從世界信譽各方面，實際上是背了很多債，而不是積累了很多信用。整個來說中國攢了外匯儲備，但是失去了整個中國製造的名聲。主持人：我們時間已經到了，非常感謝二位，也非常感謝各位觀眾朋友的參與，和大家分享您的意見。還有觀眾朋友在線上，非常抱歉由於時間的關係不能接您的電話了。不過今天是聖誕節，祝各位聖誕節愉快，也祝大家新年快樂，謝謝各位的收看，再見。