【新唐人2010年1月5日訊】看西方第24集：“我們都是中國人”美國資深媒體人眼中的中國主持人：弗雷澤先生，非常感謝您邀請我們到你的學院來。約翰：我叫約翰‧弗雷澤，是這個研究生院的頭，職稱很古怪，叫作「學院主人。」主持人：什麼意思呢？約翰：就是學院院長。這是沿襲了英國的傳統，用來稱呼校長、院長、教務長，我是主人。我的前任是一位女士，她很喜歡被稱為「主人」。在此之前，我當過記者，在雜誌《週六之夜》做過編輯。在那之前曾是加拿大全國性報紙《環球郵報》的記者。在那裏我做過很多職位，比如舞蹈評論家、戲劇評論家、時政作家，還做過駐外記者。我有過兩次主要的駐外經歷，一次是在中國，我到的時候毛澤東剛剛去世，任職結束離開的時候正是他的夫人江青被審判，恰好經歷了毛的家族衰敗。之後，又在倫敦做環球郵報的歐洲辦事處主任。我在多倫多長大，這就是我的故事。還有就是跟太太結婚很多年了，有三個孩子。主持人：三個女兒。弗雷澤：三個女兒，還沒有外孫、外孫女，還在等。主持人：那麼你的記者生涯差不多40年前就開始啦。約翰：謝謝你，別老提醒我這個。可不是嘛，40多年前就開始了。16歲那年，夏天在報社打工。主持人：哦，要是從那個時候開始算，那可不是40多年了。約翰：是，暑期在報社當送稿工。然後，去上大學，又讀了研究生。有一段時間曾經想當大學教授，但後來發現，還是那種比較刺激的生活比較適合我。所以沒有繼續讀博士，而去報社工作了。在好幾家地方報社幹過一段時間後，最後選定了《環球郵報》，全國性的報紙，我很喜歡這份報紙，他們對我很好，派給我的任務都很理想。主持人：後來當記者的種子是16歲在報社打工的時候就種下了嗎？約翰：說起來呢，搞寫作，這個種子還是從我母親那來的，她是個作家。很好玩的事情，我9歲還是10歲的時候，寫了一篇學校發生的小故事，我媽媽覺得很有意思，就把它寄給了讀者文摘。他們買下了我的文章，然後寄了張25元的支票給我。我想，哇，我的天，這麼容易啊。寫點東西，就能掙到錢，這世界上沒有比這更好的差事了！主持人：可不是嘛，你9歲的時候，25塊錢可是不少了。約翰：而且是我的！主持人：你賺的！約翰：唯一的問題是，我還沒有銀行帳戶，沒法取到錢。所以還得跟父親交涉，他想讓我把錢存起來。我說：「為什麼要存起來？我還要買很多東西呢。」就是說，從那時起，這種印象就印在我腦袋裡了，生活很容易，只要寫東西，就能賺錢。後來才知道，靠寫東西賺錢也不是那麼容易的。主持人：很有意思的經歷。然後，你就正式開始了你的記者生涯。約翰：先是學生暑假打工，後來從英國研究生畢業回來，在一家報社工作，這家報社後來已經不存在了。主持人：多倫多電訊報。約翰：算不上一份完整的工作，只是個開始。那個報社倒閉之前不久，負責音樂舞蹈評論的記者辭職了。我那時年輕好勝，覺得什麼事都能做成，我就申請了這個職位。這個職位要評論舞蹈，可我對舞蹈懂得很少，但對音樂倒是知道很多。無論如何，總算是挺過來了，並且帶著這些經驗，到了另一家報社《環球郵報》，一呆就是近20年，在那裏做了各種各樣的職位。主持人：我很想知道，從一個非常年輕的記者，在不到半年時間，你成為了舞蹈和音樂評論家。你是怎麼學的呢？ 都學了什麼？約翰：其實，在那之前我曾經在音樂上花了很多時間。主持人：做什麼呢？約翰：就是鋼琴啦，參加過樂隊，非常喜歡音樂，應該算是非正式的學了。我也參加過皇家音樂學院的鋼琴考級，也拿到了文憑。但老實講對芭蕾真是懂得不多，我的學術背景是戲劇、文學，碩士學位是戲劇。就是說我有戲劇和音樂的背景，但對舞蹈非常缺乏瞭解。但是，應聘的職位，包括舞蹈。所以呢，我知道自己無知就少說話，還經常要臨場發揮一下。但我並不是第一個要給報紙寫東西、卻不知所云的人，所以我是邊做邊學。那時一位芭蕾舞學校的負責人對我的幫助非常大，應該說她是我的朋友，就是已故的貝蒂‧奧利芬特。我也和紐約市芭蕾舞團的一些出色的舞蹈家們交上了朋友，所以就是在工作中邊做邊學的。這種方式，也有它的好處，因為我從來沒有超越我的讀者們太多，只是高一點兒。在過程中多看，多學，所以一開始不像一些評論家那麼自大。我的文章更是……如果說我取得了一些成績，那是因為其實我在跟觀眾分享自己學習一種新的藝術形式過程中的那種興奮、激動。主持人：所以你表達更多的是欣賞，不是挑剔。約翰：我在環球郵報做戲劇評論之前，多倫多發生了一件令人興奮的事情。米凱亞‧波瑞詩尼科夫隨蘇聯芭蕾舞團拜來訪，他要叛逃，在關鍵時刻我幫了他一把。我做了他叛逃後的第一個採訪，後來就成了朋友。到現在想起來還很激動，我覺得我像是芭蕾舞界的007。主持人：你怎麼想到幫他的呢？很戲劇化的過程。約翰：是紐約的一位朋友讓我幫他的，他們有個聯絡人。我有機會和他談了幾分鐘，轉交一個電話號碼給他，他給一些朋友打了電話，過程就這樣開始了。主持人：所以是你給安排的豪華轎車？約翰：我是個中間人，後來不再呆在中間，我們成了朋友。到現在還是好朋友。主持人：一個傳奇人物......約翰：確實成了傳奇人物，沒錯。主持人：你從舞蹈、音樂和戲劇評論家等等，怎麼又突然搖身一變，成了環球郵報駐北京記者......約翰：是有點兒怪。不過歷史上倒有派一個音樂評論家去中國的先例。是上世紀30年代末、40年代的布魯克斯‧阿特金森。我記得，他是在中國生的，父母是傳教士。他在抗戰期間又去了中國，從蔣介石的首都做報導，後來經歷了內戰，最後共產黨奪權後他不得不趕快跑出來。總之，我是環球郵報在北京的第八個記者,那時我們念成Peking。可能是因為報社對那種一本正經的普通政治記者有點不耐煩了，因為大家都認為反正也沒有什麼大消息可報。即使你作為記者住在那，也還是像對著一張明信片一樣。什麼都是只能看，不能摸，也不能和中國人交朋友。做什麼都要經過外交部的認可。任何一個中國人，特別是在文革期間，要是被人看見站在那裏和一個外國人談話，主持人：或是去跟一個外國人接觸，約翰：去接觸外國人，那他的日子就沒法過了。所以就像比利時作家西馬寫中國時說的，你就像是在看電影，你可以看，卻無法真正接觸，你只是一名看客。主持人：噢，那些日子，我很理解你說的。約翰：就是！我到中國的時候，基本上是文化大革命剛過，毛剛剛去世。三個革命巨頭先後去世，毛澤東、朱德，當然，還有周恩來。「四人幫」被打倒了，無產階級領導的偉大勝利。那一段時間人們確實是感到很高興、充滿希望。多年的獨裁扼制壓迫後，終於能有個喘息的機會。跟那時相比，對大多數中國人來說現在是好多了。只要你不是政治活動家，你不煉法輪功，你很聽話，從來不反對他們，這樣的中國人日子是好過些了。就是說，日子好過是有條件的。如果你想辯論，說應該給西藏人自由，或是給法輪功人自由，那麼那個大棒子打下來，照樣是極其殘酷，絕不留情的。回到剛才的話題，1978年，應該說是最早的解凍，確實是很令人振奮的。我是近四分之一世紀以來，第一個請中國人到家裏吃飯的外國記者。也不是隨便的中國人，他們都是中央歌劇院或是芭蕾舞團的藝術家，有作曲家黃安倫，舞蹈家張鐵軍和她的丈夫，一位中醫。他們都得向自己的單位請示，得到允許才可以去作客。我們住在北京三里屯，我的客人們要向值班警衛證明自己的身份才能進來。所以說，不是像到鄰居家串串門那麼容易，但是他們來了，我們都非常激動。他們是除了工作人員以外，25年來頭一次走進環球郵報辦公室的中國人。這樣，才跟中國人有了最初的友誼。接著西單民主牆運動開始了，也是非常令人興奮，我自己當時也有過毛髮聳然的時刻。你知道，環球郵報當時是北美唯一的駐華報社。因此，我們也為紐約時報和華盛頓郵報出稿，所以我寫的東西有非常龐大的讀者群。後來華盛頓郵報高級記者，羅伯特‧諾瓦克來到中國，他要採訪鄧小平。我對他說：「你不能只和領導講話，最好去看看那些被領導的。」我就帶他到西單民主牆。主持人：你給那麼多人演講了嗎?約翰：其實，我們只是看海報，周圍熙熙攘攘的有幾百人。我們有翻譯，我不知深淺，人們問我們問題，我說：「你們知道嗎，諾瓦克要去採訪鄧小平。」主持人：已經確定了嗎？約翰：是，已經定好了。我就說：「你們為什麼不給他一些問題，讓他問問鄧小平呢？」我沒有意識到，我給他們提供了，有史以來唯一的一次向自己領導提問的機會。結果，幾百人一下子突然變成了上千人，每個人都有問題要問鄧小平，他們把問題寫下來，從四面擁擠著遞過來。然後有人問:「 我們怎麼能知道他的回答呢?」我傻呼呼的說，主持人：我回來。約翰：「我回來告訴你們，採訪結束我就回來。」主持人：不知道後果會是什麼。約翰：是啊，開車回家的路上，我開始醒悟，「我的天哪，這可麻煩了！」我馬上打電話給我英國大使館的朋友。他安慰我說：「很簡單，當局肯定知道這事了，因為人群中有警察間諜，所以會直接傳到上頭去。鄧小平要麼會取消採訪，在這種情況下，你就沒有什麼可傳達了。如果採訪繼續進行，那麼這意味著，他希望你去傳達。如果他回答了問題，那麼就是說他想對西單民主牆的這些人說點兒什麼。」我想了想，很有道理。後來，採訪如期進行了。諾瓦克向鄧問了群眾提出的一些問題，他打電話告訴我鄧的回答。我那天跟大家訂好了時間，說我6點……主持人：7點。約翰：對，7點。我寫好了四、五個問題的答案，非常簡單。我和太太就來了，一看，好傢伙，有2萬5千人等在那裏！在中國這是個小數字，但對我來說太大了！我想：「我的上帝，這可怎麼辦哪？」所有的外國記者都在那裏，還有外交觀察員。我心說「怎麼辦哪？」接下來，大家覺得，得讓人們看到我。就把我舉了起來，放到一個解放軍的肩上。我就像小孩騎脖一樣，坐在了那個解放軍的肩膀上。他們有3、4個人做翻譯。我說：「鄧小平說了」，他們就喊:「鄧-小-平-說:」主持人：還要有人繼續向後面傳喊，因為人太多了。約翰：我說，問了他西單民主怎麼樣，他說：「很好。」結果這個就傳開了：「鄧-小-平-說:『西-單-好』！」，人群沸騰起來了，你會以為這是歡慶勞動節。然後我不得不繼續報告:「可是」。「可-是-」 突然一片死寂。因為他們比我更知道，每一個字都很重要。鄧小平說，有些人在牆上寫的東西是錯的，是反黨，反什麼的。所以意思是說，西單是好的，但要警惕，並非一切都好。說到那兒，人們也聽明白了，我又回答了一些其他的問題。例如他們想知道劉少奇的評價等等。當一切結束之後，我被放了下來。但我太太和一些外國人剛才就坐在地上，人群向前擁擠，想來跟我說話，當時我沒有意識到，我太太幾乎完全窒息了，很多身體壓在她身上，那很可能是致命的。但人群還算是理智，有人說：「小-心！小-心！外-國-人！。」就是說，有外國人在這裡。突然有一隻手伸出來了，人海之中，倫敦電報記者認出這是他妻子的手！大家都穿著很厚的棉大衣，因為那是冬天。我太太記得，她的腦袋被壓在下面，她覺得不能動了，一寸也動彈不得，很多人的身體壓在她身上。她想，我完了。突然間，她被人拉起來了！她的大衣上滿是腳印，很多人踩到了她。那個晚上實在是太驚險了！主持人：你在西單也貼了大字報嗎？約翰：有，那是在這之前。要不怎麼說年輕莽撞呢！我覺得海報麼，一個笑話而已，也沒有仔細想，因為那時大家都很高興。我也沒有體驗過那個政府有多邪惡，就覺得人們在海報上談論自由，很好啊！最簡單的新聞寫作，垂手可得。後來，我有一個家傳的戒指，跟這個很像。在去西單牆的混亂中丟了。我就叫環球郵報的翻譯幫我寫了張海報，說：「丟失一枚金戒指。」又解釋說這是我祖父的，如果有人看到它，請還給我，還寫上我在報社的電話號碼。我剛把它貼在牆上，人們就圍過來了，瞧，外國人往牆上貼大字報了，寫的還是中國字。你想，這有多天真，這是破天荒給了普通中國人外國人的電話號碼。不是嗎？北京外國記者的電話，誰都可以打。對很多年輕人，都是第一次，給老外打電話，練習英文嘛，結果電話就不斷的來。他會說：「你-好-。我-看-了-你-的-大-字-報-。」等等，英語講得很認真，跟著美國之音英語節目學的。我的大字報貼出後，電話就沒有斷過，不分晝夜，總有人來電話，讓我們興奮了好一段時間。四天後，我們報社公寓辦公室裡有台鋼琴，那天我去了，他們叫我彈鋼琴。一眼就看見我的戒指在鋼琴上呢！因為我彈琴時習慣把戒指摘掉，所以它沒有丟。但是你看我搞的這通亂，總是做些沒腦子的事。主持人：也許是有原因的吧，約翰：可是呢，在我的大字報周圍，人們寫了不少跟貼評論。還有一位女士寫了一張十分動人的大字報，貼在我邊上。她說：「親愛的來自白求恩故鄉的外國朋友，你丟失了你寶貴的戒指，真可惜，我希望有人會找到它。如果是一個真正的中國人，他會還給你的。不過，我也失去了我最珍貴的，我的兒子。他在文革中提倡民主，結果被抓起來殺害了，他永遠不能回來了。所以不要太惋惜你的戒指，那只是一塊金屬而已。謝謝你來到這裡，感謝你作一名新聞工作者，但我所失去的要遠遠大於你的。」很讓人感動。主持人：是啊。有了這些在中國的經歷後你自己有什麼改變嗎？約翰：當然了，但很難確切講出來。它打開了我的眼界，學到了很多東西，也交了很多中國朋友。中國會一直在我心中，直到生命盡頭。我熱愛中國，但中國也常常讓我煩惱、氣憤。我看到了，整個世界都目睹了中國從文化大革命時期的強制國營計劃經濟到現在多元化經濟的轉型，實際上，我們的經濟都或多或少的受到她的控制。但是我們也經常看到，當受到挑戰時，當權者依然極其殘暴。但是大部份百姓的處境有所改善，這讓我很高興。我也非常關注那裏發生的事情。由於那段中國經歷，我想我更能理解那裏情況的複雜性，人們的處境，以及如何去應付那些難以忍受的現狀。我儘量不去苛求、評判那些沒有生活選擇、不能主宰自己命運的人們。我們在加拿大非常自由，很幸運。大多數加拿大人並沒有意識到這一點，其實也不是非要意識到這一點。我希望大多數中國人也不必考慮這些，但是，不行，他們為人處世不得不小心謹慎。我厭惡中共當局把人妖魔化，有時會遇到一些挺好的中國人，我就試試他們。我提到法輪功，他們就搖頭，就這樣不屑一顧。接著，他們就重複自己從媒體聽來的宣傳，說這些人怎麼怎麼壞。我說，其實不是，剛好相反，邪惡的是共產黨。法輪功是和平的，他們甚至不是宗教，但他們相信人類精神和平昇華。可這些人搖頭，不，不，不。我知道，他們都從那兒聽說過什麼故事。所以你看，專制媒體的宣傳能欺騙人，部份原因是，普通人只有站在跟強權同樣的立場，才能有安全感。明知道後果而敢於站出來的人，那是非常勇敢的人。我剛剛讀過一本書，講的是一個往毛畫像上扔墨水而坐牢的年輕人。主持人：他現在在埃德蒙頓嗎？約翰：可能是，這本書是Denis Chong寫的，她還寫過很暢銷的自傳小說，《姨太太的孩子們》，故事真是很感人。我是說，居然是學生們把他們抓起來的，認為他們是奸細。我不會責怪學生，那時候是很混亂。通過描述他在監獄裡的各種經歷，撕掉了所謂新中國的假面具，暴露出它的貪婪、腐敗，懼怕自己的人民。所以，是一個發人省悟的故事。主持人：你在發言中曾經說過：「我們很多時候想的太多的是中國這個可怕的數字，13或14億。如果你去過中國，你就會發現其實一點都不可怕，相反你會發現那裏蘊含了人類的巨大希望，那樣大的一個民族可以在那樣嚴酷的環境裡不但沒有崩潰，反而在很多方面都適應的很好。」您是什麼意思呢？約翰：我不是指政治方面。我的意思是，一個有著眾多人口的社會，在歷史上人民在有限的資源下如何生存，表現出了偉大的創造力。儘管是在極端專制制度之下，中華民族的精神依然源遠流長。主持人：從你認識和喜愛的人們身上，你看到了什麼樣的精神呢？約翰：怎麼說呢？很矛盾。我是說，中國人有巨大的勇氣，也有懦弱，是人類反應的正常範圍。回到西單民主牆上來，你知道中國人堅韌不拔的偉大象徵之一，是竹，在風暴中彎曲後，還能挺直身軀。有一首詩，你可能比我更清楚，是非常傳統的四言律詩，勾畫出竹子在暴風雨中彎曲的場面。詩很尖刻，說中國男人很能忍耐，他們知道怎樣逃避糾紛，即使自己妻子受到污辱，也能主動理解而不去找麻煩。表現出來的是憤怒，是說也許竹子隨風彎腰不是個好的象徵，也許更應該在風暴中挺立。是一個持不同政見者，政治活動家寫的詩，對多數人在壓力面前妥協而表達的憤怒。但多數人還是要擔心家人，還是想生存。而我們當中真正敢於挺身而出的英雄很少，如果他有妻子和孩子、丈夫家庭或祖父母等等，在敢於站出來勇敢的對抗強權之前，他是要考慮到他們。但回過頭來，去勾畫出那個畫面，那個在天安門廣場隻身擋住坦克的年輕人的畫面。在我看來，他是中國人勇氣的象徵，是中國人的精神，也是二十紀偉大的象徵之一。主持人：你曾多次提到比利時漢學家皮埃爾‧雷科曼斯說過：「我們都是中國人。」約翰：他說，「我們都是中國人。」他是在說，不要把中國人當成一個孤立的人群，如果你也是他們其中一個的話，你也會像他們那樣。如果中國人有機會生活在一個自由的國家，他們不會說：「送我回到共產專制去。」我認為，中國的光榮，是她的歷史和文化，這是和西方傳統明顯不同的，是偉大的亞洲傳統。但是我覺得長久以來，這些差異已經給西方人的思想造成了障礙與隔閡。說好吧，他們是他們，我們是我們，其實不是。一個中國女人同樣關心她的孩子、關心她的丈夫，一個中國父親同樣為他家庭的安全擔心，為他的孩子的教育操心，同樣有血有肉。主持人：有共同的人性。約翰：就是，就是，還不止於此，還有同樣的志向，同樣的家庭觀念。其實這些文化差異，應該是一個民族的榮耀。可在過去很多時候，卻成了隔閡。我想當他說「我們都是中國人」的時候，他是說，這種隔閡是錯的。我希望自己記住一點，即使我不把自己去過中國，瞭解更多當成責任，我也應該知道，不去看那十幾億的人口，而是看具體的人、我認識的每一個人，這是我的中國，我所瞭解的中國人。千萬不要忘記那個政權是如何殘暴，不去在一邊說「哇，這麼多人口，總會出一些亂子。」我永遠不會犯那樣的錯誤，這就是我的轉變。我永遠不會把中國看作僅僅是一個龐大的人群，而是去看那些我認識的具體的中國人，在我腦海中非常清晰，我知道他們的希望、雄心、悲傷和失望等等這一切。我們回來後，有一個強烈的感覺，中國人的一些工作條件真的很糟。不少出口的產品，是勞改營和監獄的囚犯生產的。所以就想，盡我們個人的努力，抵制這些產品，事情就會改變。想法很天真，想不到最後什麼東西都是中國製造的了。結果呢，你看，我現在穿的大概就是中國造的鞋，誰知道也許還有別的也是。所以，我們也就隨它去了。主持人：你曾經說過，如果我們堅持抵制中國貨，到處都是赤身裸體的人了。約翰：是這樣的。這是事實。主持人：非常謝謝你。約翰：噢，這是個榮幸。謝謝你。主持人：謝謝你。
