【熱點互動直播】揭開國安部神秘面紗

主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。說到國安部門在很多眼中都是非常神祕的，那麼國安部門對什麼樣的部門或者什麼樣的人負責，它的職責是什麼？它向誰報告？對很多中國人來說國安對他們意味著什麼？美國像CIA的情報機構，還有中國的國安，它有什麼區別。今天我們請來兩位嘉賓和大家探討，如果您有什麼問題的話，歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879，或者您也可以通過SKYPE和我們聯繫，SKYPE地址是RDHD2008。首先向各位介紹今天現場的兩位來賓，這一位是李鳳智先生，他是前中國的國安部門的官員，李先生您好。李鳳智：你好，觀眾朋友好。主持人：另外一位是新唐人特約評論員陳志飛教授，陳教授您好。陳志飛：你好，大家好。主持人：我想說到國安，很多人會非常的好奇就是說國安好像很神秘，不知道他們在做什麼，他們應該是跟公安局的人，跟警察有什麼不一樣，但是好像很多地方也能見到他們，好像也能做很多事情，那麼像國安這些人員來說，他們的職責是什麼呢？李鳳智：中國國安的職責剛才您提到，好像在中國的國安部門的曝光率非常高，這個就跟中國特色有關係，因為中國的國安過多的插手了國內的事務，這些事務都可能涉及到老百姓的的事務，極容易曝光。通常意義上說，我覺得在國際上正常的類似的部門，它們曝光率應該是低的，正因為是這樣所以它曝光率給人的感覺很高。再加上中國的獨特的政治體制，獨特的情況，使人們也更關注中國國安的一些作為。而近些年來，國安的作用越來越大，或者是可以這麼說，就是中央給國安的定位和對他們的期望越來越高，所以也引起人們的關注，使他們曝光率增加。在中國公安部和國安部有的時候，可能觀眾朋友們會把它搞混，尤其是在公安部裡邊前幾年成立了，事實上以前也有，但是後來升格了，叫國保，國內安全保衛。這個部門從公安部上邊一直到下邊，一直可能到縣裡頭都有，而國保和國安有時候還是混（的）。主持人：這個國安部它的全稱是國家安全部，那國家安全部給它規定的職責是什麼，它應該做哪些事呢？為什麼事情負責任呢？李鳳智：中國的國家安全部門的職責首先是反間諜，就是抓間諜，發現間諜來把他揪出來。有的時候不公開，但是把他控制起來，使那個間諜帶來的損失達到最小，這是一個方面。第二個方面就是做情報工作。這個情報應該主要是指對外的情報。它那個手段包括通過間諜來，就是做間諜來收集情報，當然也涉及到一些比如像技術手段來得到情報，但這個現在還是比較弱，這兩個職能是通常意義上的國家安全工作的職能。第三個職能，有可能它也是第一位的職能，就是對國內的老百姓，包括在海外的，或海外的人或者事件，能影響到國內的政治方面進行反監工作和情報工作，這是第三方面。這個第三方面應該是中國所特有的，或者說是像前蘇聯，或者是東德的那些秘密的警察部門所特有的。陳志飛：對，我覺得我看到的一些材料，首先是我們應該非常珍惜今天能跟李鳳智先生這樣直接交談的機會。因為現在國安對外界來說是個謎。不僅對我們是個謎，對海外、對美國以及各界來說也是個謎，李鳳智先生的出現引起了很多媒體的關注。我看到媒體或者是美國方面的報告，把國安也稱為「秘密警察」，所以李鳳智先生剛才說國安形式的職責，跟很多西方國家民主國家不一樣，我覺得這是可以理解的，因為國安它的前身它的歷史就是依附於中共中央的社會部，最早叫保衛部。它（國安）雖然在83年改制以後好像戴上了一個國家這個行政機構的帽子，但是實際上說到底的話，它還是應該效忠於中央的，所以它的國安實際上更大程度上是（維護）共產黨安全的。跟蘇俄剛開始那個捷爾任斯基搞得這種「契卡」，就是KGB的前身，是完全一樣的，是吸成一體的。它首先考慮的是黨的利益，並不是國家利益，但是國家利益雖然在某種程度上也得到保護，但是因為國家最終訴諸於黨，那麼還是保持的是黨的利益。主持人：所以說中國的國安部它很像原蘇聯的克格勃的這種形式，那麼和美國相比，我們知道美國的CIA，美國的情報局，還有美國的FBI，聯邦調查局，它們可能也是分管國內和國外兩大事務的。您覺得和中國國安部相比，它的職責範圍，和它的工作形式的一些所起的作用，相當美國的一個什麼樣的部門呢？陳志飛：我覺得它是FBI和CIA加起來。因為在美國的話，CIA在我們日常生活中根本就碰不到的，因為它是專管海外收集情報，在海外消除對美國的威脅，所以CIA也從事一些軍事行動，比如說最近的對恐怖分子的，利用無人駕駛飛機導彈襲擊，然後促使美國被襲擊的恐怖分子去襲擊CIA的活動站，把CIA的女局長，當地的官員，也給刺殺了，所以說它的行動是非常廣泛，但是在海外，都是在美國之外。那麼FBI就是在美國境內。它是一個執法部門。很小的案件也要由FBI來調查，它的主要任務是抓住罪犯，把罪犯送上法庭，再送到監獄。我們剛才聽到李鳳智先生講的話，咱們中國的國安都有，除非是中國的國安不肯、不管一些像美國婆婆媽媽的小事，一些小的罪它就都不管，但是只要大的案件，會涉及到共產黨根基的、統治的，它都要管，所以是帶有中國特色的政治色彩，美國可能沒有這麼種說法，在中國就是有政治色彩的政治性案件它都要管，國內國外它都要管。這樣的話從一個集權國家來說，它管理上比較容易，它又鐵腕，它這個信息交流各方面比較容易。美國作為民主國家，它需要有不同的，你像美國的三權分立，它要互相監督，所以FBI它受制於國會，但是CIA它其實受制於美國的總統直接管理，它是有不同的這種體制。這樣的話就是說不會有人，有部門機構可以濫用職權，可是在國安內部可能具有這樣的生殺大權。主持人：很多人談到這個問題，就是說國安它的權力到底有多大？現在我要問就是說，國安它應該是對誰負責，或是說對哪個部門負責，哪個什麼團體負責呢？它的領導是誰呢？李鳳智：一句話說，實質上國安就是對黨中央負責，雖然像陳博士剛才說了，它那個系列，政府的編制裡邊是屬於國務院底下的一個部，後來改的，之前連這個點都不隱蔽，後來覺得不太好看，就改到國安部底下了，國安部的底下。它是和公安及其他部委也是一樣的，它也有部長，部長名義上是對國務院負責，向總理負責。但是它有一個就是向中央的政法委負責。說到底，國務院、總理、副總理、政法委的人就不用說了，他都是黨的系列，最終都要歸到黨那去，至於中共國安的體制它是借鑑了前蘇聯的一個祕密組織的一個做法，尤其是在剛開始，不只是國安，其他的部門也是，好像中國政府的建置，好多是照搬蘇聯的過來的。當然後來改了許多，但是萬變不離其宗，就是它的所有的改變都要有利於維護中國共產黨的統治，至於說國安的權力，我現在藉著這個機會我也說一下實情，因為我知道國內國外朋友一直在想知道這樣的事情，有些觀眾可能也想問這樣的問題，我就直接先說出來。主持人：好，您請講。李鳳智：就是我跟這邊的FBI和CIA有接觸，這個國內前同事就不用太費力氣去點這個消息，藉機的告訴一下，我的感覺就是FBI是某些權力比較大，但是和中共的國安來比，實質權力受到許多限制。它有各種法律，有各種規章制度，還有道德在裡邊，還有社會的風氣在裡邊。但是中共的國安，有的時候覺得是權力很小，但是現在權力也很大，某些情況發生了，某些形勢需要的時候，它的權力只要中央認為可以，它什麼都可以幹。主持人：比如像殺人這樣的事情嗎？李鳳智：殺人，可能是間接殺人更多一點吧！國安相對來說還是文的多一點，它的作風表面還是比較文明的，間接的殺人我覺得這樣的作用起得很大了，但是直接殺人我倒不知道。主持人：您說間接的殺人是指什麼呢？這好像比較抽象。李鳳智：比如像對國內的意見分子，也包括共產黨所不贊同、不認同的那些信仰團體，對他們進行的監控、偵查，甚至後來的審查加上迫害，國安都有分，有些人已經去世了，這筆血債裡邊有沒有國安的分，這個我想無疑是有的。主持人：您說間接就是說國安它把這些情報拿到之後，它再提供給公安或者其他的部門，由那些部門對他們進行迫害，然後導致他們的死亡，或者是比如說被摧殘嗎？李鳳智：您說這個問題實質上也持著一個比較大的問題就是國安的行為，或者它的情報，得來的情報或信息怎麼樣進行處理。對於國內的意見分子，他們除了進行反監的手段的那樣的偵查之外，他還要進行處理，還要得到情報，然後進行處理，許多的時候國安對這個案子可以自己處理。假設他覺得他自己處理不合適，或者是自己需要幫手，或者他覺得不喜歡處理這樣的事情，有可能是把這個案件推給其他的部門，這時候可能聯合的來做，或者是以對方為主。主持人：比如說。李鳳智：像把有些國內的政治問題，政治案件推給公安去做，具體的衝鋒陷陣你去衝，我在背後給你提供情報支持，技術支持，我當幫手。然後有的時候有些情報提供給相關的部門，當然也包括公安部門。這是指我說的國安的第三個職能，就是對內的職能，政治職能，對於其他兩個職能的那個情況的處理也有不同，當然那是另外一個話題了。主持人：剛才李先生談到的就是說，國安要向國務院還有政法委去匯報，那麼像美國的CIA這樣的機構，它們是對誰負責？陳志飛：美國CIA它主要是給當局者，做政策決定的時候提供一些信息，所以說它應該是給美國的內閣負責。主持人：是說白宮。陳志飛：尤其是在2004年美國法律修改了，〈反恐法案〉出來以後，成立了一個新的情報部門，咱們上回節目談過的就是國家情報主管DNI，DNI要管16個情報機構，其中包括CIA，那DNI的主管完全是由總統任命的，從這來看，CIA實際上是受制於美國內閣的。主持人：剛才李先生談到了就是說，國安的權力有多大，也是跟您的這些同事講一下。我們在過去直接、間接聽說一些小道消息，不知道它到底有多真實，比如說當時毛澤東南下的時候，甚至鄧小平南巡的時候，他們都是很擔心他們的行蹤被誰誰誰發現，他們都是聲東擊西的，像打游擊一樣，然後就是不讓外界知道他們的行蹤，免得比如說被刺殺等這樣。那麼在國安的權力來說，比如說您談到向國務院和政法委服務，那麼有沒有可能向更高級別的，比如說胡錦濤或者溫家寶這樣的人，也在國安的監視之下呢？比如他們的談話，他們的一些行動等。李鳳智：主動去做這樣的事情他們不敢。當然不排除這裡面有我們的戰友，有我的朋友，為了盡快推開共產黨的統治，為了為將來審判共產黨留有證據，他在暗中做這個事情，但是主動他不敢去做，或者公開他不敢去做。有一條規定就是對相當一定級別的幹部進行監聽監控要經過相當一級的批准。當然前段時間有一個內部的一個副部長的講話透露出來了，有些省部級的一些高官們擔心說，是不是在監控我，他提到的意思是指不是主動去監視的，但是就是稍帶的把他監控出來，然後還盡量的隱藏，把他抹掉，但是抹不掉的。除了這樣之外，也有一些是有意來監控的，這裡邊也不排除包括政治鬥爭，就是黨內的權力鬥爭。主持人：被不同的派系互相監視。李鳳智：不同的派系抓你的把柄，以便用這樣的把柄來暗中進行交易，這樣的可能性都有，對於黨外的人士的監控就比較容易了。所以說共產黨也靠這種方式來讓你加入我這邊來，這也是方法之一吧！主持人：我們現在有個觀眾朋友在線上，我們先接一位觀眾朋友的電話，我們先接一下紐約一位觀眾朋友的電話，您請講。某女士：我想請教嘉賓一個問題行嗎？今年春天我們家有人回上海，後來我們家裡的人就給我們朋友打電話，朋友就不敢接電話，之後他就去問那個朋友，你為什麼不敢接，因為那位朋友是在公安局上班的，他就說你們家的電話還在被監聽，這是為了什麼呢？我只是想請教一下嘉賓，這是為了什麼呢？主持人：我問一下就是您說的，他說你家電話被監聽指的是公安局的那個朋友家的電話被監聽，還是海外。紐約某女士：不是的、不是的，是我們家打出去的電話人家不敢接，就是跟我們家還是有聯絡的，我們家根本不是搞政治的，我們在美國根本不是搞政治的，我只是想請教一下嘉賓，像我們這種人根本就沒有價值的，他來監聽我們做什麼呢？主持人：謝謝您的問題，對，這也是很多人的問題，就是說如果我是一個平民百姓，我也沒有參加什麼組織，我也沒有成為黨所謂打擊的對象，那我是不是有可能被監視，被監聽，它出於什麼考慮，向剛才這位女士的情況。李鳳智：這個問題提得很好，很具體，具體的情況我也不知道，我也感到很奇怪。像這位女士，就是提問題的時候語氣感到非常氣憤，也感到莫名其妙，我也感到莫名其妙。那深一點來分析，我覺得這裡邊是不是家人雖然不知道，可能有些事情是當地政府，或者是共產黨的某一級機構認為是不合適的，認為是它們的威脅，是對我有害的地方，可能是這位女士和家人還不知道，這種情況是有的。因為在中國國安的，對普通老百姓，就一般的普通老百姓的監控，包括電話監控事實上是有兩個部門，不只有國安來做，公安也在做。這裡邊他提到一個公安的朋友跟他說，你家的電話被監聽，有可能是公安做的，但這裡邊也有可能是國安做的。這件事情也能說明中國的國安和公安就是胡作非為，他已經很大的權力了，幾乎可以說可以隨便監聽我想監聽的人，尤其是普通老百姓，但是明文上還是有些規定，一定要達到什麼樣的標準才能監聽，但是從這位女士的問題裡看，好像這麼鬆的標準他都不堅持了，弄得莫名其妙。我想對這位女士說的就是，不做虧心事，不怕鬼叫門，共產黨對你進行監控，對你監聽電話，除了進一步說明共產黨它這個邪惡勁之外，也更暴露出來它對你害怕，對你心虛了，所以說這個問題要生氣生氣，但是也是一件高興的事情，讓共產黨生氣的事情就是正義的事情，這種可能性很大。主持人：那您剛才說到有一些規定，在某些情況下才可以監聽，那什麼樣情況下它可以監聽呢？李鳳智：通常最簡單的它要經過批准，這個批准根據不同的人有不同的級別。比如像一個城市的普通老百姓，可能技術偵查的處長或科長就可以簽字，就可以進行監聽；再往高一點的可能是國安副局長或局長，或更上一級的國安副廳長或廳長，或相關處的處長簽字也可以；當然還有高一些的可能要部裡的批准。所以它對不同的案件、不同的人有不同的標準，但終究明文上有標準，不看事情我不知道這標準是什麼。主持人：好，有觀眾朋友在線上，我們現在接一下中國大陸江蘇趙先生的電話，趙先生您好。趙先生：您好，嘉賓好、觀眾好。國安特務監控迫害六四學生、上訪人員、大法弟子、退役轉業軍人，這些事情我們都遇到過，也有了解。滲透到電腦層、打印社、社區、學校單位的，利用地痞流氓來探聽消息、搗亂的，這都遇到過。像我們這裡高校的打印社，打印社的是退伍軍人，他就告訴我有大法弟子來打印材料被國安的人抓走過。這是一個。還有「六四」的時候，有一個學生他在天安門廣場，當趙紫陽接見學生的時候，給趙紫陽拿話筒的那個學生，到我們的城市來探親，然後他的親屬就被監控、被騷擾。你看，這多少年的事情。還有我本人也被…公安的車放在樓前，人出來監控，也遇到過這樣的事情。我還到國保大隊去過，看到國保大隊辦公室的文件櫥裡面，不只是法輪功的資料，什麼天主教、基督教各個教會的、網吧，各種各類的材料都有。我當時就感覺到他們把中國人民各個團體、民間組織監控起來，只要中央說打倒誰，他們馬上就把材料拿出來，就作為黑材料，我在那裡看，就感覺這國保大隊太邪惡了。這些材料都是現成的，我就講這麼多。主持人：好，謝謝趙先生。各位觀眾朋友，今天我們的話題是「揭開國安部的神秘面紗」，今天正好有幸請到了前中國國安部的一個官員，他可以回答大家的問題。如果您有問題的話，可以打我們的熱線號碼646-519-2879。我們首先請李鳳智先生來回應一下剛才江蘇趙先生所說的情況。李鳳智：謝謝趙先生能夠從國內打電話過來，我知道您打電話可能也是冒一定風險的，您這個問題包括許多方面，我就您問題的某些方面做簡單的回答。首先您提到國安包括公安對學校還有一些大的企事業單位的一些作為，我從這方面談一點。在中國國家安全系統的體制內就有一類部門，專門是做高校、大的企事業單位工作的，他們整天的工作就是做這個。這樣的部門和其他的技術偵查和情報部門是並列的。主持人：這個跟反間有什麼關係？這就讓人搞不懂了。李鳳智：反間諜主要是抓間諜，是抓其他國家派到中國去的間諜或者是其他國家在中國發展的代理人。主持人：有多少的間諜會在院校中生存呢？然後他監視的也不是這些人而是監視自己的比如說老師、學生是吧？李鳳智：您提這個問題很好。他在大的高校和大的公司、企事業單位裡面派駐機構發展人員進行工作，它有兩個目的。第一個目的是為了純粹意義上的反監工作，我的看法是無可厚非，哪個國家都需要有，因為在高校尤其中國改革開放之後，學術交流非常頻繁，互派留學生非常頻繁，這裡也不排除有那麼一點可能，有間諜的行為在裡面。這是一方面。再有一個目的，就是監控學校和企事業單位。因為它在中國的社會階層組成裡面， 它也是一個重要的部分，尤其是群體事件容易發生的地方，特別是高校，有影響的高校裡學生的行為，在目前或者近十年、二十年的形勢下，他是一個非常熱的，非常容易擦出火花的地方，所以它要把重點盯在那裡。這樣的相關部門，正常的反間任務當然有一個任務就是我想補充的，情報的任務。因為中國對外的情報活動有一個特點，別的國家也有，但是中國可能更多一點，就是一場人民的情報戰爭。這個人民情報戰爭不是很大，但是作為這樣性質的部門來說，它已經很大了，它在這裡是發展一些有用的工作對象。主持人：就是告密者？李鳳智：不是，這是純粹對外的情報，比如說像這些高校裡面，有些人員或者是學者，頻繁的出訪國外，他有這個條件接觸國外的一些情報來源，有可能發展成是一種情報工作對象，也就是我們所說的「情務關係」。也就是在專職的情報幹部指導下，來做對外的情報工作，他本身是直接作情報工作。再有一個就是為情報工作服務，發現有用的人頭線索。比如像陳教授在國內是一個知名的教授，他頻繁的和世界各地的相關領域的專家有聯繫。因為在中國現在也有這樣的情況。在國外有些政府的官員或者現在是知名的專家，明天下級政府就有可能進入內閣，相當一級的政府裡邊去。他如果願意適當的配合，不要做很危險的事情，他在對外交往過程中能提供一些人員的情況，尤其是特別個人的情況，然後通過國家安全系統的專業幹部進行篩選偵編，挑出一些東西來做工作，試圖把那些人發展為情報來源，這也是一個目的。但更主要的目的是，雖然現在情況說得很好，但實際國安在高校所做的工作，很多的精力是放在監控師生的行為上面。因為高校和大的企事業單位人員非常集中，像我說的，容易爆發群體事件，在這個時候要做情報工作，要和他們的黨委緊密的聯繫，在某些方面予以指導，把那個星星之火撲滅，不讓它燎原，發現什麼具體事件的動向、苗頭。還有，就是對一種趨勢進行分析，防患於未然。像剛才那位先生談到的一個方面。至於國安插手六四，插手上訪的，這是很明顯的，但是這裡面應該有的時候是國安的，有的是公安的國保，有的時候是兩者都參與的。至於這方面，我想陳博士他知識淵博，讓他談一談。陳志飛：談不上、談不上，這對我來說也是上一堂課。剛才我談到了，中國的國安系統就像一個黑洞，如果沒有李先生這麼站出來給大家講一講，誰也不清楚，連美國各界也不會很清楚。但是相對於美國的情況，人家美國就出書，美國的國家情報策略大家都在討論，比如說是不是可以電話竊聽，這個是大家都可以發表意見的，即便對「是不是可以給每個穆斯林都電話竊聽」。像最近又發展成全國人民在討論能不能做上飛機前的背景調查，這在美國是非法的。（在這些事件上）相比較的話，可以看到中國的國安真的像太上皇一樣的，想幹什麼就幹什麼。而且想監控誰就監控誰，雖然有一定的行使範圍，但他最後只要是讓中共這個主人滿意的，他什麼都可以做。從這點上來看，剛才李先生說的另外一件事，我是非常有感觸，就說美國的FBI日子就沒有這麼舒服，美國的FBI他要接受美國法律的管制，而且還有道德各方面的因素在裡頭。我們看電影裡FBI那些執法官員，其實做起事來也是縮手縮腳的，因為他有很多方面的限制。主持人：好，我們有好幾位觀眾在線上等候多時，我們先接一下洛杉磯王先生的電話，王先生您好。王先生：你好，我想請問一下李先生，像我是想有機會的話可以回中國，可是我在海外這十多年做的一些事情，共產黨不太喜歡的，它們會很不高興的事情。那我想問一下，它們如果有我的黑名單的話，它們一定會放到海關，我回去的話馬上海關就可以發現還是怎麼樣？還是說它們國安和海關聯繫不太緊密，我回去不一定有這種危險？我是想問一下大概的情況，謝謝。主持人：王先生我想問您一下，您說您做了共產黨不喜歡的事，如果方便的話您能說一下是什麼事嗎？我想這樣李先生可能會更容易回答您的問題。王先生：因為我是法輪功學員，當然做了很多大法弟子應該做的事情。反正我的電話號碼也是公開的，報紙上也在登，它們肯定是會知道的，但是我用的名字和護照的名字是不一樣的，所以現在我是有這樣一個東西，而我也不知道如果我回去的話，會不會有些不方便。主持人：好，謝謝王先生。我們現在接下一位觀眾朋友，紐約張先生的電話，張先生您好。張先生：嘉賓好，主持人好。我想請問一下，中國的國安部它們有沒有送間諜到我們紐約來，比方親共僑團或者親共的媒體，它們都是這樣，有很多的間諜跑到這裡來，包括比方說美國的公司，或者是在美國的一些大的社團，我想請問一下，就是這樣。好，謝謝。主持人：好，謝謝張先生。我們再接下一位新澤西州高先生的電話，高先生您好。高先生：主持人好，兩位嘉賓好。多少對國安有些聽說：第一，在國外有沒有比如說總參二部在聯合國軍事代表團的軍事參贊，他就是總參二部派來的，那麼你們對他們在國外有沒有監視呢？甚至對中領館的人有沒有監視呢？第一個想提的問題。第二，就是國安它到底是對內還是對外的問題。對內（的話），它們只是監控一定的團體組織，比如我在北京聽過一個高幹說誰下了一個指示，比如黃菊，江澤民的人，胡錦濤不喜歡他，圖一份安定，他就沒命。國安權力到底是凌駕於中組部還是中宣部，或者國務院的其他部委之上呢？還是直接受中共的政法委書記操控的三大部，司法部、公安部和國安部呢？想請教一下，謝謝這位嘉賓。主持人：好，謝謝高先生。我們請李先生來回答一下剛才觀眾朋友他們的問題。李鳳智：好，我記得不太全，非常謝謝三位先生提的問題，有的方面我盡量的回答，有的地方可能不全面或者不如您意，請原諒。首先回答一下王先生的問題。他說到他這個情況回國是不是會被發現。這個問題提得也非常好。我覺得那個情況，中共應該是掌握您的名單了，應該在裡邊，您回去無論是真名字還是假名字， 或者再編一個名字，中共極容易發現。這裡可能牽涉到這幾個部門，就是怎麼發現你的，這個名單怎麼來，怎麼把你定到名單上去的，這就說到因為您在國外的，可能涉及到國外的一些方面。在國外做這樣的工作有這幾個部門，首先我覺得放在第一位的應該是外交部。實質上我了解的，我以前同行的心態，對這樣的非正常的所謂中國的國安工作，他們本身是有牴觸情緒的，只不過有時候為了自己升官發財、自己的利益，或者上邊的指派，你不得不做一些，但它動力還小，所以我先把外交部放在前面。實質上外交部應該是維護中國利益，代表中國方面說話，代表中國的形象，把想說的話，想表達的意思表達給它所駐在的國家的政府和人民，同時把所在國家政府的態度和民眾態度反應回去，包括不只給政府，也給中國老百姓知道。現在我覺得這個是它真正在做的，而且是花很大的精力來做所謂的「五毒」，或者海外反共分子的工作。像有些比較低一級的，我覺得就是它們做的。比如像發展線人，法輪功在那兒集會，中領館派了人到那兒拍拍照；民運人士在那兒舉行新聞發布會，它們想辦法把他撈到，或者是採取一些行動來詆毀這些人，給他們造謠生事，甚至可能找個流氓打一頓。像這樣的事情，我覺得很可能是按著外交部門來做的不倫不類的事情。所以說您這個事情有可能被外交部使領館的人指使一些人把你的名單給報回去的。主持人：但是有一種情況，我知道很多在美國的人，比如說他的中國護照是一個名字，可能漢音拼音的，尤其是他歸化為美國公民之後，他就換了一個英文名字，或是重新起一個名字。如果他新的美國護照跟他過去中文名字不一樣的話，它們怎麼發現他呢？李鳳智：如果要能把你列入黑名單的話，它應該是把你情況了解得比較清楚。主持人：它怎麼了解呢？李鳳智：比如像通過它在這邊培養一些線人吧！像外交部門，我首先提到的是外交部門，他可能通過跟你交朋友，或者打入到內部。假設你是法輪功學員，在您的當地可能領館也好，領館的相關的像政治方面的什麼秘書，或者是副領事都給你直接插手，來發展一些人來提供這些線索，我給你好處。主持人：比如說像他這種情況，假裝去煉煉法輪功，就知道你叫什麼名字。李鳳智：對，或者是通過法輪功的朋友無意中說出來，我想您可能也很有膽量，既然做這事也不怕它知道，只不過說到具體問題。再有一個部門就是公安部門，像前幾年陳用林先生之後，還有個郝鳳軍先生吧！他是國保的，據我理解，他本身可能負責蒐集情報的。主持人：對。李鳳智：他底下有些人在國外給他蒐集情報，通過各種渠道返回去，所以說您被上黑名單的第二個可能，就是被公安的國保系統的對外情報工作人員或線人，通 過他這個線來報回國內去了。第三個，假設您是做了驚天動地的大事，或者是您已經做了許多正義的事情，國安部可能就要盯上你了。一種情況是國安部門的人員，因為他在國外花了很多精力來蒐集所謂的「五毒」的情況。它們在國外是有人的，並且（人）不在少數，可以說是花了很多金錢，花了很多精力，發展到甚麼程度可能還不太容易，但是已經有相當一定的規模。在這種情況下，第一個是國安直接把你盯上，發現你的舉動是所謂的「惡劣」的，他覺得報回去是一條有價值的情報，共產黨會高興，或者起碼我的領導可能會高興，這個時候他直接主動去蒐集情報報上去。第二種是外交部門，我剛才第一提到外交口的，或者是公安部門的國保對外情報的部門，把一個東西報回國內去了。在國內這些部門是有訊息交流的，尤其後來成立了「610」，它是有集中的地方和分散的地方，這些是能互相通的。有可能公安得到這個消息，得到這個通報之後，它再去做這個事情，把你的資料進行更詳細的調查，然後到博客，上到黑名單上去。這是有兩個方面：第一個是國安主動的去做，認為這個是值得做的；第二個就是上面指派的，比如說「政法委」，或者像「610」，或者像某種情況下的聯繫會議，這個應該誰管應該誰查……。陳志飛：總之這個王先生回去還是凶多吉少，儘量還是別回去。李鳳智：他的問題，回去再隱姓埋名好像價值也不大。我覺得你如果現在有美國的護照，是美國的公民回去，它們還是比較忌諱的。因為沒有理由，是外國公民，並且我發表的言論都是在國外。如果您是綠卡回去可能就有麻煩。主持人：因為他是中國公民受它的管轄是嗎？李鳳智：對。但是也不是所有上到黑名單的人，您回去了，它知道了就把你抓起來，或者怎麼樣了，可能請你喝喝茶也就算了，有些地方。主持人：是不是所有上到黑名單的這些人名都在邊檢，也就是海關它的系統中能出現呢？李鳳智：有兩種情況：第一，是海關有黑名單；第二，他沒回去之前……，因為你要回去一定要採取一些形式才能回去，不可能一下就回去。你要訂機票、要國內的簽證或跟國內的人打招呼，甚至在這邊的人要找人接送，每個環節沒有留意，都有可能被國內的知道。所以即使您沒在黑名單上，即使黑名單那個海關沒有，或您挑一個非常偏遠的機場回去了，而那邊的設備非常不發達、不先進。主持人：從其他渠道，它也能知道。李鳳智：但是你在沒去之前，它知道你這些情況，就把你的名字給它了，知道你在哪兒回來，剛好把這個人給我劫下來，找個理由我跟他喝喝茶。主持人：剛才另外一位紐約張先生談到了，現在國安部派出了一些間諜，到美國一些親共的僑團、媒體、美國大公司，或美國一些團體裡工作，這種情況您了解嗎？是怎麼回事呢？李鳳智：這是張先生提出的問題。他的問題如果細分涉及到兩個方面。國安派到國外的親共的團體，甚至某些時候是反共團體也有可能，還有包括美國的公司，或者美國的華裔開的公司，這可以肯定說是有的。這裡有兩個目的：第一個是做所謂的純粹的國家安全工作對外情報。當然這個情報有可能是為反間服務，有可能是純粹的情報。所以這裡細分情報有兩種，一種是反間情報，就是為了抓間諜，我蒐集的情報；第二就是為了純粹的情報，想得到那個消息，這是一方面。它就要想盡辦法來打入，（這）不止是在美國。您所提的問題裡實質指出了國安的行動方式之一，一個方法之一，怎麼在外面做諜報活動。一個是在親共團體，或者一些商業機構裡面是比較容易掩護的，有些時候也比較有利於開展情報工作。不只中共的國安做，其他國家的情報部門也在利用這樣的身分做掩護。第二個我想我猜測，可能這位張先生所指的是指那些打入親共的僑團，或者在美國公司裡面蒐集來與所謂的「五毒」做鬥爭。我不知道他指的是哪個方面，如果是第一種某種意向純粹的國家安全工作或者情報工作，盡可能以親共的前提為理由來開展情報蒐集工作。當然反共的僑團他也可以打入，我以反共的面貌，可能某些方面更容易蒐集情報。張先生的問題我不知要回答哪部分，我不知道他具體是指哪些方面。主持人：另外一位新州高先生提到了幾個問題，他提到了總參二部，是屬於過去所說的軍統，就是軍隊裡搞情報的。那麼國安部和總參二部是怎樣的關係？像您剛才談的外交部門是不是也被國安部或者軍統的人在監視？他們是不是也在對這些比如打入海外僑團這些親共的人士也在進行監視呢？陳志飛：我感覺就像個金字塔一樣的，因為情報部門有各種層次、各個部門派到海外的各種方向，但是國安是不是在金字塔的最頂端，對下面的所有情報部門也同時進行監控？外交、軍事的。李鳳智：某種程度是這樣。本來我是安娜女士和志飛先生的粉絲，今天來本來是陪襯的，但是今天我搶著再回答一下，因為高先生問題好像提了我的，然後您（陳博士）再來分析。我簡單回答一下他的問題，他提出的問題包括許多方面。我以自己理解的和您提出的概括的問題我簡單回答。中國有幾個情報部門，它們的關係怎麼樣？對於情報部門，以我的觀念也把外交部門劃進情報部門裡邊去了，我簡單談一下它們之間的關係。在中國現有的體制和架構之下，做對外秘密的情報工作的，公開當然有其他部門來做，像政府的經濟的外貿部門，派到外面的機構，它也附有一定信息蒐集的功能，才能更好的服務於國內和國外。但是我現在所提的是某種程度上，秘密的工作。在中國您所提到的是軍情部門，軍情部門主要側重的問題是軍事問題，它包括軍事戰略、軍備、一些軍事的高科技，甚至也包括非常具體的為將來可能發生某個戰役來服務，比如美國東西海岸港口的佈防圖是怎麼樣的，甚至非軍事的民用佈防圖是怎麼樣，這只是舉個例子。所以它的側重點相對來說是比較專一的。而國安部門是除了軍情不做重點之外，其他的所有的情報，和後來加的次級情報的那種訊息，都放在它的底下。主持人：包括商業情報嗎？李鳳智：包括，但是不叫商業情報。如果是純粹的某一領域，或者是很具體的一個商業問題的話，一個商業情報，國安部好像不特意插手。通常內部叫經濟情報，這包括戰略性的經濟情報，也包括比較大的具體經濟行動在裡邊。所以國安部的對外情報主要分成幾塊，第一個是反間情報，是為了抓外國間諜來服務的；第二個是政治情報，是涉及到政治方面的，包括大的戰略性、小的戰略性，甚至具體的，就是把某一個政治人物的言行，這些都屬於政治情報的範圍之內；第三個就是經濟情報，跟經濟有關的，尤其是大的，涉及到國際名聲的，涉及到中國經濟利益的，更多的是涉及到中國共產黨怎麼應對的，這都包括。陳志飛：剛剛您說的第二個問題，我們都想聽您講一講。是不是國安就是徹底凌駕於所有這些組織之上，直接受制於政法委，或者中共的黨閥，某些人？他好像第二個問題提的是這個方面。主持人：它是對內的還是對外的？不過一開始的時候李先生是談到了，它有對內和對外的職能。他還問到：它是不是凌駕於所有的部門和組織之上？李鳳智：不是。剛才我提到可能有些誤解，剛剛我提到中國的國安部某些方面是有很大的權力，或者說有很大的權力的潛力，共產黨需要他們做他們可以無法無天，甚至不用打報告，我事後給你再做都有可能。但是國安不是，因為就這幾個情報部門，包括我也把外交部門放到這裡邊去了，因為中國的情報也包括對國內的異己，就是屬於政治意見人士或者團體，這樣的情報作為一個重點，所以外交部也在做這樣的工作。所以雖然有三個，但這三個實質上是有交叉，實質上是有合作的關係。主持人：所以您談到了軍情，國安和外交，比如我們平時說的統戰部，統戰部也做很多事情，還有宣傳部也做很多事情，像新華社派外的，他們也在做情報工作，他們算哪個系統呢？李鳳智：這問題很好，中國有些機構為了達到維護自己統治的目的，它弄得不倫不類。但這裡邊還是有一定的分別，像您說的統戰部門，我覺得更多做傾向於公開的情報活動，或者公開的行動，它基本不幹太多的秘密，當然這裡邊，假設國安利用對外的統戰部門是公開的，我派個人去做秘密的事情，但是更多的是從公開的角度做公開的事情。主持人：像中宣部這一類的，比如新華社這些駐外的媒體呢？李鳳智：這個媒體蒐集的情報有兩方面，它的職能可以這麼說。它首先作為一個媒體是黨的喉舌，它更多的是做這一個，它要把謊言在國外也播一遍。不但愚昧一下國內的老百姓，也要愚昧一下國外的人，包括海外的華人，這是它們的主要職能。但是它們也有對內的渠道，所謂內參。這個可以說有一點秘密的性質在裡邊，但是不能嚴格的算全是秘密情報。不排除的確這麼做，我可以說具體的在中共直接管轄的大的媒體裡面，國安是要派人的，並且有些以記者身分做掩護的情報人員取得了很大的所謂層級。主持人：所以有可能在這些外派的這一種，比如說中資機構，或者媒體，都有國安的眼線，所以在那裡要小心一些，是嗎？李鳳智：我想總體來說，這些對我來說比較正常，因為國安要想達到目的它就要採取各種各樣的可行方法，往往你身邊很普通的方法就起作用，也最不容易引起別人的警覺。所以這些方法不外乎，全是些看似很普通的方法，有的時候要選擇這樣用，有的時候要選擇那樣用，選擇不同的時機，不同的使用的對象，有的時候起到事半功倍好的作用和效果。所以說既要認識到中共國安的…不要忽視它，但是不要害怕它，要消除對它的恐懼，因為它雖然比較神秘，但是它終究是由人組成的。主持人：它在暗處做的，它也覺得很多的事情，比如我們過去談過像高智晟律師這樣的，那些官在跟蹤他的時候都要擋住自己的臉，不讓人家看到，是不是他也覺得這事情是很不光彩的事，怕被人家知道他是誰。李鳳智：是的。因為國安有一個成文或不成文的規定吧！就是報紙上要沒有名，電台裡要沒有聲，電視裡要沒有影，這是行規吧！至少你要進入這一行就有這樣的準備。當然國安也是這個大的系統裡邊，既有專業的人員，也有後勤支援的人員，再加上有一些所謂政工的人員。主持人：我們有幾位觀眾朋友等了半天了，我們先接一下日本顧女士的電話，顧女士您好！顧女士：您好！我覺得國安不管做好事還是壞事，起碼腦子是正常的。但是公安的那個610我覺得像有重症病人的那個特徵。我現在基本確認有人在做可能使人免疫力下降的殺人試驗，我深信不是610就是中國的科學院，因為別人做不出那麼殘酷的事。以我自己的實例，前一段時間我的親戚接二連三的去世，其中有10天內去世兩個，4個月內去世3個，最近3個月我兩個朋友住院開刀，我自己昨天也查出來腫瘤，如果是惡性腫瘤的話也要開刀。就是說很明顯的在很近的時間內，很頻繁的死人，或者開刀，或者癌症，我覺得是人為的。主持人：謝謝顧女士，明白您的意思了，我再接洛杉磯劉女士的電話，劉女士您好！劉女士：我想問一下國安在國外的網絡布控的情況，它們會不會混到美國的網絡公司？另外它們對國外的記者、國外的一些文章，或發帖子會不會監控？主持人：謝謝劉女士！還有3分多鐘，一個是請回答一下這兩位觀眾的問題，另外還想請問陳志飛博士，陳博士對這方面蠻有研究。就是美國的CIA和FBI對中國國安在美國的行動，有什麼樣的應對措施？它們在做些什麼？先請李先生談一下觀眾朋友的問題。李鳳智：我簡單回答，第一位顧女士，她說的我聽不太清楚。主持人：她說它們做殺人試驗，她認為這是有目的的，國安會不會參與這樣的事情？李鳳智：這個我想我沒有發言權，我不了解內情，但是國安對那些希奇古怪的東西倒是比較感興趣，像興奮劑這些東西比較感興趣。主持人：第二個，劉女士問有沒有國安混入網絡公司，或在網上發文章、跟帖會不會給你報出去？李鳳智：即使在國外發文章，我覺得現在技術發展到這種程度，流傳很廣也容易被國內知道的。如果在網上發帖子，監控的可能性是有的，你在什麼地方發帖子，另外現在技術有過濾的，國安有部分人，公安也有這部分人來做這樣的事情，只不過是把你的事情當作多大，報到哪個級別上去的問題。陳志飛：我覺得從中國國安系統來說，今天李先生給我們揭開了面紗，我們可以感覺到它實際上是一個在暗處被動的做一些非常費力的工作的。從西方媒體來看，它覺得它發動了人民戰爭這樣的規模的戰役來獲得很少的 Information（信息）。因為從中共來說，它是一個沒有盟國，也沒有很多朋友的這麼一個政權，它的信念、理念、準則都不被整個全世界所接受。所以像美國、英國和法國之間很容易獲得情報，中共就得花很大的勁去拿，可能還拿不到。所以它表面雖然花了這麼大的精力和資源，看起來很可怕，它其實也是下下策，所以它實際上並沒有大家想像的那麼可怕，但是要注意一點，我們要明確的知道，中共安全部門的確是中共打人的一條狗，對不起，李先生不是說您，但是您真的是非常義舉的站出來了。因為從它們的歷史來看，它脫開中共的安全部，原來安全部的頭就是康生，是中共知道的特務頭，他搞了延安整風，一下子把毛澤東抬上去，把很多中國人搞下去，清洗內部嘛！周恩來是他前任領導搞了顧順章案，顧順章是他原來的一個人，後來的一個頭目，後來投奔國民黨，把他全家17口全殺掉，來打麻將的朋友也殺掉，後來李克農給他蒐集了很多的情報，所以使它在很多方面嘗到了甜頭。所以這方面我們也不要掉以輕心，要保護自己的安全，同時對它避而遠之。主持人：非常感謝二位，尤其李先生跟我們所講的國安部一些內部的情況。各位觀眾朋友，如果您有什麼問題，您可以寫我們的反饋郵箱，feedback@ntdtv.com我們會請李先生來回答您的問題。謝謝各位收看，再見！