【熱點互動直播】孔子思想有現實意義嗎？

主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。最近中國大陸正在宣傳電影《孔子》，而近年來在中國大陸大修孔廟，在海外建立很多的孔子學院也是中國政府一直在搞的。有人說中共現在好像是從「批林批孔批儒」轉到了「尊孔」，那麼到底中共是「尊孔」還是「批孔」？各界褒貶不一。孔子思想到底是什麼？為什麼兩千多年來孔子被尊為孔聖人？孔子思想對現在的現實有沒有意義？今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼：646-519-2879，您也可以通過SKYPE和我們聯繫，SKYPE地址是RDHD2008。首先向各位介紹今天現場的兩位來賓，這一位是張凱臣先生，他是前中共瀋陽市委宣傳部的官員，張先生您好。張凱臣：你好。主持人：另外一位是大家非常熟悉的本台特約評論員，也是《大紀元時報》的專欄作家章天亮博士，章博士您好。章天亮：你好，安娜。主持人：首先我想請章博士跟我們介紹一下，雖然兩、三分鐘介紹孔子思想是勉為其難，但是我知道很多人沒有看過孔子的原著，對孔子思想到底是什麼並不是非常的清楚。很多（人）都是看了這個文章說，或者那個文章的評論或者介紹這樣得知的。您能不能給我們介紹一下真正的孔子思想到底是什麼？他的核心價值是什麼？章天亮：在儒家的話有這樣一種說法，就是「修身、齊家、治國、平天下」。在一個家庭裡邊，他有一個家庭的倫理，比如說做父親的對子女要慈愛；作為子女的對父親要孝順，那麼就是「父慈子孝」。還有一個就是兄弟之間的關係，兄長要愛護弟弟，那麼弟弟對兄長要恭敬，「兄友弟恭」。「父慈子孝，兄友弟恭」這是一個家庭的倫理。儒家把這種家庭倫理擴展到了社會上，比如父親對孩子要慈愛，那麼推廣到社會上來說，就是君王對老百姓要仁愛；子女對父母要孝，那麼推廣到社會上的話，就是大臣對國君要忠，就是說「慈」和「孝」，它就推出了「仁」和「忠」這樣的一種關係。「君仁臣忠，父慈子孝」。「兄友弟恭」再擴展成為就是朋友之間的「義」。儒家這套東西，它實際上是從家庭倫理中自然擴展出來的，那麼同時就是這樣的一套價值觀，包括仁、義、理、智、信等等，它有一個形式來維護，這個形式的話就是「禮」。這個禮就是禮貌的禮。儒家的思想基本上我個人的看法就是這樣。主持人：您在很短的時間把這個精華都講出來了。我們知道張先生您是在文革，當時批林批孔批儒的時候，您已經十幾歲，您告訴我說，您對那時候批林批孔批儒的情況還記憶猶新。後來您又在中國的官方的宣傳部門工作，那麼從您這些年所接受的教育，還有當時的那些記憶，到現在就是有各種各樣的官方文章看。從官方的教科書，或者是教育，或從宣傳來看，孔子學說是個什麼樣子的呢？張凱臣：從批林批孔，它當時講的孔子學說，就說是一種封建奴隸制的一種頹廢的思想。當然關於說中共批林批孔，它的有些東西，按照台灣凌峰先生的話講，就是唯獨中共和孔子、孔子思想的關係最為詭異。因為它不是很正常的對待歷史事實，它是按照它自身的既得利益，按照毛澤東，按照共產黨的一黨專制的統治，隨心所欲的解釋歷史，解釋歷史人物。主持人：比如說呢？張凱臣：比如說它當時說孔子有些思想，因為孔子思想歷代統治階級，很多統治階級都奉為一種瑰寶，奉為一種正統的統治思想，但是到毛澤東，從五四運動開始，就開始打倒孔家店，但打倒孔家店，共產黨當時在歷史時代，我認為它是有進步意義的，但是在共產黨後來，毛澤東也提過說，從孔夫子到孫中山有很好的遺產，我們應該繼承，應該總結，應該去其糟粕，吸取精華，要批判吸收。但是由於林彪事件的發生，它不是針對對孔子的思想真正的批判，由於林彪的家裡放一些條幅「悠悠萬事，唯此為大，克己復禮」所以毛澤東覺得，因為林彪是他選的接班人，他覺得從現實角度不好說，他就從古文，古人的角度來旁敲側擊，他不認為搞得很清楚究竟孔子哪些是有價值的，哪些是錯誤的，他不分辨良莠，他只是為了批判林彪，而批判孔子。主持人：剛才張先生談到了，他所了解的這種官方是怎麼講的。您認為官方它對這種孔子思想的宣傳，包括現在在中國大修孔廟，然後用文藝作品的形式來宣揚孔子也好，還是在海外做這種孔子學院，您覺得這些和真正孔子思想是一脈相承的嗎？章天亮：當然不是，其實我覺得共產黨，其實不光是共產黨，任何一個執政的人，他在執政的時候，他都要回答一個問題，就是說你怎麼執政？那麼在中國古代的這個社會裡邊，就是按照儒家的學說，做皇帝的人或者是說做君王的人，對老百姓要仁慈，同時做君王的人要像做一個君王的樣子。這樣一個儒家的學說，顯然是不能被共產黨所認可的，因為共產黨，它是搞鬥爭的，它是從上而下的。比如說皇帝，其實過去說皇帝對大臣要仁，對老百姓要仁。但是（在）共產黨（身上），你會看到，它的官員，它對底下的官員，它是採取一種鬥爭，包括讓老百姓互相之間鬥爭，這樣它跟這個儒家的學說整個是一個對立的關係。所以中共它在奪取政權之後，它就知道如果老百姓是以儒家的學說來衡量它的所作所為的話，老百姓是不會認可它的作為的，所以它要把這個儒家的思想給去掉。這就是為什麼最開始的時候要搞知識分子的思想改造，包括搞文化大革命等等，它都是為了把真正儒家的思想從老百姓的心中給拔掉。現在為什麼又尊孔了呢？現在尊孔的話，它並不是為了要恢復真正的孔子的思想。過去比如孔子講「君仁臣忠」，就是君王要仁，大臣要忠。同時，皇帝要像皇帝的樣子，大臣要像大臣的樣子。共產黨把所有對君王和皇帝的要求通通去掉了，它專門講孔子講的另外一半，就是你要忠，你要像一個大臣的樣子。主持人：而且無條件的忠。章天亮：對，是沒有任何條件的，它完全是歪曲了，斷章取義的去利用孔子的東西，都是為它自己的統治服務的。主持人：好，我們有觀眾朋友在線上，我們先接一下紐約王先生的電話，王先生您好。王先生：你好，是這樣，其實批林批孔，對我也是印象蠻深的，其中當時還流傳一首毛澤東的著名詩句，叫「孔學名高實秕糠」，所以我是覺得包括毛澤東當年，現在共產黨的批孔和現在的中共，其實我在跟國內一些朋友爭論的時候，他們都當年批孔是一個政治陰謀，人家現在尊孔，應該還是當年的政治運動也不需要吧！現在（它）又來尊孔了，其實我現在想想共產黨它是想用尊孔的辦法來讓百姓們去恢復一個好像什麼，能夠服從它的秩序，這是它的一個願望。可是我想一想，嚴格的說就是尊馬，尊馬克斯主義，尊不下去了，其實尊孔實在按現在中國的情況，很難尊得起來。像剛才章先生講的問題，它是有選擇性的要尊孔，其實也不是真心的想要完全的恢復孔儒之道，所以應該是很難，我想也是這樣。主持人：好，謝謝王先生，我們現在再接下一位密歇根的張先生，張先生您好。張先生：你好，今天這個話題是「孔子思想的現實意義」讓我想起了我們上學的時候，唱的那首歌，就是：叛徒林彪、孔老二，都是壞東西，肚裡藏詭計，鼓吹克己復禮，一心想復辟，紅小兵，齊上陣，大家都來狠狠批，大家都來狠狠批。其實它那個批孔也好，尊孔也好，這個不是說是真正的批孔或是尊孔，都是為了它這個集團利益服務。今天尊孔，明天可能還會批孔。就好像是我們小的時候罵蔣介石一樣，現在又是蔣公先生怎麼抗日、抗戰。現在你站在天安門前一喊打倒蔣介石就是反動口號了，依照反革命給你抓去了。明天可能又是批蔣介石，就是翻來覆去的。主持人：謝謝張先生，我想先問張凱臣先生，您對剛才王先生跟張先生他們的評論有什麼要回應的？張凱臣：剛才兩位先生講的，我覺得簡單的概括起來就是中共批孔也好，尊孔也好都是一種實用主義、機會主義或詭辯主義，它都是拿過來為它所用，它拿過來認為它需要的，不管這東西有沒有價值它都要拿過來，那東西有價值它需拿掉它就去掉，它總是為它政治統治服務。比如它現在面對它的專制統治全國人民，世界這種大的氣候都可以說在聲討它，反對它共產一黨專制，導致中國社會矛盾非常尖銳，政治、經濟、文化都形成一種倒退的現象。但它為什麼要尊孔呢？因為面對西方強大的多黨制及西方三權分立的文明，它可以打著孔子旗號。孔子思想有句話：「君子合而不同」江澤民到美國訪問用了這句話，胡錦濤上美國訪問還是用這句話，因為現在共產黨的御用文人、學者，所謂政治科學院的領導，中央黨校的教授依然還用這句話。這句話鮮明的表示它不是真正尊重孔子有價值的思想，而是用此來作為阻擋反對、阻礙西方先進文明的一個擋箭牌。主持人：章先生您覺得呢？章天亮：我覺得紐約的王先生說得非常對，因為中共尊馬尊不下去了，因為馬克斯的東西徹底破產了。中國作為一個大的國家，從地域、人口來說都是一個大國，如果要跟世界各國有文化交往的話，共產黨如果拿出它馬列主義那一套肯定無法到外面進行文化交流的。所以共產黨就把孔子的東西拿出來，還不是真正孔子的東西，經過用孔子包裝的中共的黨文化的東西拿出來跟各國進行交流。所以我相信一點，開玩笑講，如果今天中國大陸孔子還活著肯定早到監獄裡邊去了。主持人：今天我們還有幸請到了中國著名的漢學家余英時先生在線上，余教授您好！余英時：您好！主持人：您好！首先給您拜個年！另外剛才我們有觀眾朋友和現場兩位嘉賓，都談到了中共70年代的時候批林批孔批儒，和現在它們在海外做孔子學苑，中國表面上開始尊儒，好像是為了政治服務的。想請教您是什麼樣的看法？余英時：我簡單的講一講。從前在共產黨可以分成兩個階段，頭一個階段是奪取政權，是毛澤東所謂革命的時代，一直到毛澤東死，毛一直在革命，後來革到他自己黨的命了，他始終是反儒反孔的，始終是講馬克斯的階級鬥爭的，所以毛澤東時代是用馬家店打垮了孔家店，然後開馬家店。這是早期奪取政權30年的情況，所以那30年中，孔子幾乎一天到晚在挨罵。只有一次到山東去開會，去慶祝，後來被批判，所以最後的結果儒家肯定是最壞的東西。但是鄧小平上台以後，局面變了，他自己要不改弦更張他要垮台了，所以現在要維持政權，而不是再繼續革命的問題了，革命革得沒飯吃大家都垮，所以有所謂開放，也有所謂改革，其實沒有真正改革，改革就是經濟放鬆，政治還是繼續加緊，還是共產黨那一套，所以第二階段從鄧小平開始，是屬於一種保位保權。也就是共產黨奪了政權，現在政權絕對不能給人奪去，尤其是蘇聯垮台後，它們更緊張，所以在這個情況下，它們一直在維持政權，開始的時候還沒有人講儒家，慢慢的到了江澤民時代、胡錦濤時代就要提倡孔子，但不是官方提倡，這一點我要首先聲明。共產黨它執政的最高的領袖，不論是毛澤東、鄧小平、江澤民或者是胡錦濤，他們嘴裡沒有一次說過孔子好話，也沒有一次讚揚過孔子，也沒有一次提倡過儒家，它害怕被人抓到小辮子，包括做總理的人也是，無論是朱鎔基還是後來的溫家寶等於都沒有真正說過孔子一句好話，至少我沒有聽到過。我們不能夠以為它真的放棄了馬克斯，馬克斯的四個堅持還在它的《憲法》上面，所以馬家店還是繼續在開，不過又偷偷的開了一家店，就用非官方名義開的店，這個店就是孔家店。比如說搞國際儒聯，國際儒聯也不是官方組織，實際上是官方支持的，但表面上不是官方組織。各種孔子學院也是如此，所以我們必需要了解這一點，才能曉得共產黨對於孔家店、孔子只有一個利用的關係。這個利用就是要保持他的政權。孔子現在有可利用之處，比如《論語》上講不要「犯上作亂」這是共產黨今天喜歡聽的東西；另外一個是叫你「安貧樂道」，現在貧富差距太懸殊了，唯一的辦法是叫窮人還要樂道，各個學顏回，「一簞食，一瓢飲，人不堪其憂，而回不改其樂」就是永遠樂下去的活著，也不講人權也不講其他的一切，你就是再苦你還是因為國家強大而高興而歡樂，這就是它的安貧樂道。孔子某些東西它是可以利用的，所以馬家店之內開了許多孔家小鋪子，在國內也有、在國外也有，在國外好像它回歸中國文化的樣子，又好像是一個民族主義，不但在外國人面前可以引起尊敬，因為全世界都是尊敬孔子的，而且也可以號召華人，華人也會相信，所以他（孔子）有很多很好的用處。主持人：好，謝謝余教授，剛才余教授談到了一個重心就是他在利用孔子，剛才余教授談的這些，當然是孔子的這些說法，但是它的含義還一樣嗎？我怎麼覺得好像有點變味的感覺？章天亮：這個就是像我剛才談到的君君臣臣父父子子就是它只強調當大臣要有大臣的樣子。當國君要有國君的樣子，這一點它就不提了。其實像孔子他的安貧樂道，學顏回等剛才講的這些問題，孔子是確實講過這樣的事情。但是孔子也講過別的相反的東西。孔子說，如果一個國家的政治很腐敗的話，這時候你有錢、地位又高，這是一種恥辱；如果一個國家政治非常清明，這個時候你要是窮、地位又低，這是一種恥辱。你看中國現在的社會，如果要拿孔子這句話來衡量，是一個「邦無道」的時候，就是一個國家無道的時候，富貴的人應該感到恥辱。這些話共產黨它就不拿出來講，它光講安貧樂道這一塊，它就不講國家是有道還是無道的問題。我覺得剛才余教授談的一點非常的對，30年奪權過程中，它要造反，所以說要否定孔子；後30年為了要保權，所以它表面上把孔子都抬出來了。這裡我有個建議，不管在社會上您對孔子有什麼不同的爭議、不同的看法，千萬不要聽共產黨說孔子講了什麼，因為共產黨講的是共產黨想講的話，它只不過是藉用孔子的名，去講共產黨要講的話。如果一個人想真正了解孔子的話，最好的辦法是讀原典，看孔子自己是怎麼說的，系統的把孔子講的東西看一看，而不是看共產黨斷章取義的東西。主持人：張先生有什麼要回應的嗎？張凱臣：我很贊同章博士的觀點，我在著眼點方面跟章博士差異還很大，我從大陸過來嘛，通過報章、報紙還有一些政治運動和文獻了解了一些，但是我了解也不僅光聽共產黨的一方面，因為改革開放以後外面的信息過來，我看了尊孔信息，也看了反孔信息。我的理解就是，就像有那麼一句話說：不同的人有不同捍衛的力量，1萬個人有1萬個捍衛者。我認為孔子也是一樣。孔子在中國文化兩千多年的歷史當中，我認為現在也很難定論，有學者說他信奉孔子，有的人又有另外一種孔子，這中間像剛才章博士講的，是爭辯也好，換了歷史將來考驗也好，我們交流也好啊，這確實有課題。但是剛才余教授講的，共黨現在要提倡孔子，它的心裡面是要利用孔子，這一點我就要講很本質，很準確。你比如說現在開的孔子學院，可能已經遍及世界九十多個國家，而連孔子課堂加進去已經到五百多家。孔子學院發展非常迅猛，從國家政府就大力支持，但是就像余教授所講的，它不以政府形式出面，它就以民間或國家某個政治部門底下出面。主持人：好，意思明白了。我們現在有幾位觀眾朋友在線上，我們先接一下溫哥華胡先生的電話，胡先生您好。胡先生：兩位嘉賓和觀眾大家好，其實尊孔就是中共變臉把戲最好的詮釋，中共看國際上在研究中華文化精髓就跟著去搶中華文化的話語權。其實我跟一些洋朋友就講過，你們所指的中國人，在精神上早就不是人了，即使他們猛舞著五星紅旗猛叫「CHINA」，但他們基本上就是沒有精神靈魂的人，根本不知道中華文化三大支柱「釋、儒、道」三家的內涵為何。我個人認為孔子思想當然是很有意義的，因為孔子是我們中國歷史上可以跟希臘的柏拉圖、亞里斯多德等並駕齊驅的一位偉大的學者，偉大的哲學家。不然我們漢唐的輝煌年代當時就不會把孔子當一回事了，很顯然漢唐這兩個很強盛的時代，當時是把孔子的話銘記在心的。請你們指教，謝謝。主持人：謝謝胡先生。那我們再接下一位新澤西州高先生的電話，高先生您好，高先生請講。高先生：我覺得今天共產黨談孔子，孔子本身在歷史上是一個爭議很大的人物。商鞅變法的時候談到「以法治國」，把秦朝強大起來。我認為這種君君臣臣，現在如果說「君叫臣死，臣必死」，那麼共產黨現在為什麼不講陳勝、吳廣？為什麼不講窮人造反？其實我認為盛唐時期的不管是長孫無忌也好，還是其他人也好，他們遵從孔孟最後信仰釋迦牟尼。世界上有四大先知，有耶穌、釋迦牟尼、默罕莫德，還有就是孔子。那麼這四位呢，前三位都成為神被供起來，只有孔子是用「人」：聖人、孔聖人。我從小在家裡受的教育就講孔子，但是我對孔子也持不同的態度。但我知道共產黨講孔子肯定沒有什麼好的意思，為了安撫叫你們做順民。孔子是個偉大的教育家、思想家，這個我承認，但是共產黨為什麼現在不講陳勝、吳廣，我感到很懷疑，如果講陳勝、吳廣，人民會造反，因為知道共產黨太壞了。所以對於孔子的評估來說呢，共產黨利用孔子，在海外也一樣：你們都要學學孔子的倫理教育。其實海外的人都知道，共產黨有多壞，就像狗屎有多臭，老鼠屎有多臭，就是臭屎一堆，有什麼權利談孔子？我真的覺得共產黨談「孔子」二字，本身就是荒唐。謝謝。主持人：謝謝。我們再接下一位紐約的王先生電話。好，對不起，王先生掉線了。今天我們的話題是「孔子思想有現實意義嗎？」歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879。那我們還有觀眾朋友在線，我們先接一下中國大陸江蘇趙先生的電話，趙先生您好。趙先生：你好，嘉賓好，觀眾好。上世紀70年代批林批孔，在中國大陸都出笑話了，我那個年代還小也知道這些事。有這麼一個笑話，說一個農民在批林批孔的時候，義憤填膺的站在講台上就說：孔子你太不像話了，為什麼欠林彪兩千四百多元錢，你都不還人家，你要還給人家這個錢，事情不就罷了嗎？就說孔子在林彪兩千四百多年前，他把這個「前」理解成那個「錢」。這是一個笑話，就說明這個批孔是非常沒有意義的，沒有道理的。我們小的時候，正好都有《孟子》批注，《大學》、《中庸》的批注，我們小時候都看《孟子》批注。當我們看到有工人、農民還有清華大學還是哪裡的「三個結合」的寫作班子，寫原文寫得非常流暢，有韻味啊，就解釋得可以，但是一批注就好像潑婦吵架似的，胡謅八扯。後來我就和我的同學說，咱們就不看這個批注了，就看看註釋完了讀讀原文，我們就從《孟子》批注裡來學《孟子》、學《大學》，這是真實的情況。當時我們都是以「窮則獨善其身，達則兼善天下」來作為人生的座右銘的。還有一件事情就非常有意思了，我看過在文革期間批判劉少奇的《論共產黨人的修養》，那裡頭有談到孔子的「吾十有五而志於學，三十而立」這句話，我當時以為劉少奇不錯，尊孔啊，所以批判他，那時候還小嘛！後來前幾年在街上書攤看到這個《論共產黨人的修養》，我再一細看，劉少奇卻也是把孔子名言拿來批判的，革命黨人來批判孔子，所以批判孔子的人太多了。共產黨它最喜歡批判孔子、批判傳統的文化。那它今天搖身一變，變成了尊孔、修孔廟，哪能有好下場，這是「醉翁之意不在酒」啊！它不外乎就是利用孔子來包裝自己，通過黨文化撈錢啊，把政治策略什麼鬼東西，摻到尊孔這當中去了。所以中國人千萬別上當，它本來就是個騙子，它批孔是真的，怎麼能尊孔呢？它搞宣傳這東西不是假的嗎？主持人：好，謝謝趙先生。我們再接下一位觀眾朋友費城楊先生的電話，楊先生您好。楊先生：你好，我就想講一點評論，一個就是說我覺得中共在大搞孔子運動，它至少有這麼3個目的，一個是把它自己偽裝起來，好像它不再搞過去的共產革命了，而是搞這個尊孔、尊儒了，它把它自己的真實面目都要偽裝起來。 第二個就是共產黨在1989年共產主義陣營垮台以後，它開始了一種新的戰略，那麼這個戰略不光是為了維持它自己的生存，最終是要打敗自由世界。在這個過程當中，它必然要用一個它最常用的方法，就是統一戰線。那麼孔子對它來講，無論是對世界上來說，還是對世界的華人來說，它是一個統一戰線的手法。第三個我覺得是一個撈錢的辦法，因為搞孔子學院，你就看到國內辦一個孔子學院的網站就幾千萬，那麼各地辦孔子學院都是投大量的錢，這對這些貪官汙吏來講，這是個最好的撈錢辦法，所以我覺得中共熱衷於搞孔子，它真正的意圖，真正的目的就在這裡。好，謝謝。主持人：好，謝謝楊先生，那我們再接下一位洛杉磯劉女士的電話，劉女士您好。劉女士：你好，各位主持人好，我覺得大家沒有說完整，對共產黨還是不夠了解。主持人：請講，劉女士繼續講。對不起，劉女士掉線了。那我們先回應一下剛才幾位觀眾朋友他們的意見，張先生先請。張凱臣：我現在就溫哥華的胡先生，他講得很好，他講中共尊孔實際是一種把戲，因為中華文化已經被中共搞得面目全非，什麼是真的中華文化都沒有真正明確的樣子了，被它這幾年搞得亂七八糟，所以它危害人，傳播各地的也不是真正的中華文化。新澤西的高先生講說孔子是有爭議的人物，我贊同他這個觀點，我是這麼想的，國內不管是政界、文化界還有社會民間，因為共產黨統治60年，它對政治的專制，思想文化的禁錮，對歷史人物、歷史文獻根本沒有很好的整理，所以就沒有很明確的有價值的中華文化思想。當然孔子就有爭議了。國內尚且有爭議，國外我想就不太容易理解完整的、準確的孔子，如果它的御用文人派到國外來跟外國人講，外國人也不一定了解得那麼多，因為他是聽了共黨御用文人在講，這就像那個辛灝年先生講過的一個事，辛灝年講的一個演講專題就叫「受騙的不僅僅是中國人」。主持人：那您談到了孔子，說如果國內都不知道，國外就更不知道。我不知道章博士對此怎麼看？因為我們知道有很多海外的華人，尤其是在台灣的很多華人，我想大家都普遍認為，在台灣那個地方中華傳統文化反而保持比較好，而且在海外有很多各種各樣的孔子和儒家思想這種研究機構，包括一些西方人對孔子也是很尊崇的，那麼剛才談到了幾位觀眾朋友都有各自不同的意見，我想請章博士也來回應一下。章天亮：其實中共在向海外輸出孔子的時候，它當然是用自己的東西來包裝，但是在海外的話，你也能夠看到關於孔子的這種不同的解釋，也有批孔的，也有尊孔的，我想很多人對孔子有很多的誤解，就包括那些批孔的人。比如批孔子說「君要臣死，臣不敢不死」，這根本就不是孔子講的，孔子講的是「危邦不居，亂邦不入」，是說如果這個國家比較危險的話，就不要在這個地方待著；如果這個地方很亂的話，你就不要進入這個國家。孔子講的是這樣一個東西。所謂的「君讓臣死，臣不敢不死」等等，它都是後來特別是在宋朝以後出現的東西。那麼很多人就把所有儒家的東西，不管是宋、明以前的，還是宋、明以後的都放到孔子身上，這樣一古腦的就全會了。主持人：都是他說的。章天亮：對，所以還是回到這個觀點。很多人在批孔的時候，他並不是批判孔子，他批判的是別人，但是他卻以為那些東西都是孔子的東西。實際上一個國家要治理，它可能有不同的方式來治理，儒家這樣的思想，對中國這樣一個社會來講，它是比較符合中國文化傳統的；比如說道家的東西的話，它比較適合於自己個人的修煉身心；如果是墨家東西的話，它比較適合於一個幫會，因為墨家它實際上是一個幫會。就是說百家爭鳴的學說，它實際上是有不同的針對性，但是治理國家它總要有一個指導的思想，就是你怎麼去治理這個國家。過去的君王發現，當皇帝的要像當皇帝的樣子，當老百姓要像當老百姓的樣子，這樣他們認為這個社會秩序能夠得以維繫，所以就把這個東西拿出來了。但是我想不管怎麼樣，孔子的東西絕不僅僅是現在共產黨所宣傳的這種，比如說愚忠啊，或者是無條件的服從統治者，儒家沒有這樣的東西。主持人：您剛才提到了對孔子思想的爭議，如果是這樣的話，為什麼孔子在兩千多年來一直被尊稱為「孔聖人」。當然除了這幾十年批林批孔除外，那麼在其他地方，比如說在海外像香港啊、台灣，都仍然把孔子尊為「孔聖人」，為什麼呢？張凱臣：我談一點自己的想法，也不一定準確，那您今天談起這個問題，我實際上就這麼回答。海外比如說香港也好，台灣也好，他是民主社會「言者無罪，聞者足戒」的這種思想，可以說言論比較自由，他能把孔子有價值的思想和孔子講得很對的東西給發揚光大起來。但在中國專政的情況下，那就不一樣了。所以真正我理解的，你要研究歷史兩千多年，真正管孔子叫聖人的，我認為是統治階級，是統治階級當權者，是各朝的皇帝。主持人：但我們看民間很多也尊他為「孔聖人」啊！張凱臣：民間是，因為中國嘛，兩千五百多年的封建專制，都是皇權專政的社會，它是占主流的，所以老百姓沒有獨立的思想，民間傳出來的東西都是孔孟之道，孔學、孔教、儒家之說的傳說，因為罷黜百家，獨尊儒術，別的根本傳不下來。主持人：那麼在唐朝的時候是大興佛教的，當時我們知道唐玄奘去取經，而且甚至遠渡東洋，把佛教傳到日本這個地方，您覺得是只尊儒術嗎？我想可能佛教徒會有意見。張凱臣：你談到了這個觀點，我還有我的獨特的想法。主持人：您認為這是歷史的事實嗎？張凱臣：是歷史事實。唐朝之所以強盛，當時歷史現實是這樣的，它疏遠了儒家、儒教，而去推崇或者崇尚了佛教，才產生佛教文化的一種當時社會的政治、經濟的強大發展。章天亮：因為我對歷史比較感興趣，所以我也談一點自己的看法。唐朝的時候，它是儒、釋、道鼎盛，三教都鼎盛的時候，作為統治階級來講，我不太喜歡用這個詞，就是作為皇帝來講，他其實是很尊崇儒教的，從我的觀點來看。我可以舉一個最簡單的例子，中國開科舉，就是開科舉士，通過考試的方式讓讀書人可以有機會去做官，是從什麼時候開始？是從隋朝的時候開始的。到了唐朝的時候得到進一步的完善，當時唐太宗在開科舉的時候，看到天下的讀書人都進他那個考場的時候說，天下的能人都到我這裡來。他非常高興。它考什麼呢？當然它考六科，其中有一科是「明經」，明經就是考儒家的學說。就是說如果你儒家的學說讀得好，那是可以來做官的，為什麼呢？他確實是能夠做一個好官，如果你完全是按照孔子講的東西，確實他能夠做一個好官。當然唐朝的時候還考些算數什麼之類的，你這方面好，你也可以來做官。所以我覺得漢唐盛世對儒家文化是採取一種尊崇的態度，並不是完全否定的。但是有一點問題，很多人覺得罷黜百家、獨尊儒術是一個專制力量在推廣儒家的文化。這一點我是不認同的。為什麼不認同呢？因為他和秦始皇的焚書坑儒有一個本質的區別，秦始皇的焚書坑儒，它是以國家的暴力作為後盾，也就是說如果你要保留儒家的書，我是可以把你殺掉的。主持人：強制的。章天亮：強制性的，而漢武帝並沒有說你保留道家的書，我就把你殺掉，並沒有講這個問題。也就是說我作為官方來講，我喜歡這樣的一個學說，如果你們要喜歡的話，你們可以喜歡；如果你們不喜歡的話，你完全可以做別的。舉最簡單的例子，漢朝是中國道教開始出現的時候，東漢的時候張陵創「五斗米道」，它是中國道教開始興盛的時候。到唐朝的時候，那時佛教也開始興盛，也就是說作為皇帝的話，他可能有這樣的一種想法，我需要尊崇儒教，但是他並不用暴力去剷除其他的意識型態，所以我覺得這可能是很多人的一種誤解，就覺得好像統治階級怎麼怎麼樣。統治階級只不過覺得這樣一種思想比較適合於這種社會，比較適合中國這種文化，或者是說老百姓這種狀態，能夠把這個社會變得比較安定而已。主持人：說到這兒我想，章先生他剛才談到的是統治階級，也就是皇權他們的願望，是要遵從孔子思想的或儒學。那麼從老百姓來說他們是不喜歡的，是這樣嗎？章天亮：不是這樣的。這邊有個非常關鍵的問題就是說，如果你比照漢武帝來遵從儒家的東西和今天的共產黨，假如共產黨今天來尊孔，它（有）一個的本質的區別。共產黨尊孔的時候，共產黨是把自己放在孔子的上面，我儘管尊孔但是我還是在孔子的上面，如果孔子講的跟我的講的不一樣的話，那得聽我的，就像我剛才前面舉的那個例子，如果今天孔子活著，說的話是共產黨不愛聽的，馬上被抓到監獄裡面去。共產黨它尊孔的話…。主持人：為我所用。章天亮：它把孔子放在它的下面。而中國古代的皇權社會他的尊孔的話，他是把孔子放在皇權的上面。我所講這個東西，我給你舉一個例子。孟子去見齊軒王的時候，齊軒王問孟子一個問題，他說有沒有商湯伐桀、武王伐紂的事情，我們都是改朝換代了，就是做為一個當諸侯的把一個當帝王的推翻了，有沒有這樣子的事情？按照普通人的理解這是犯上作亂，當一個大臣的諸侯怎能把當帝王的給推翻了。孟子說，如果一個當帝王的人，殘害老百姓，毀棄仁義，這樣的人他不配做一個帝王，這種人叫作「獨夫民賊」，這種人推翻他是理所當然的事情。也就是說如果能真正的去尊儒術的話，你可能會覺得社稷是比君王更重要的；或者是民本思想都是儒家的思想，如果你把這種東西也放在前面的話，那就是說你有推翻皇帝的自由，因為如果皇帝不像皇帝的樣子，君不君，這個時候臣是可以不臣的。所以我覺得在中國古代所謂皇權專制，其實在那個皇權上面，它其實是有一個文化和道德倫理的東西，它是高於皇權的。 而共產黨的尊孔，它是把文化道德完全在它自己的掌握之下，放在它的下面，這是一個「本質」的不一樣。主持人：好。我們有觀眾朋友在線，我們先接一下洛杉磯劉女士的電話，劉女士您好。劉女士：你們好。我有一個看法跟大家不太一樣，因為我覺得共產黨它在國外的話，它想滲透的話這是一個很好的方法。為什麼這麼說呢？因為大使館是很受國外安全部門的注意的，它們裡面的人幾乎都被國外的相關部門所注意。如果發現很多的學院的話，實際上就是它的支部，共產黨的支部去做一些統戰或者是它要做的事情的滲透。所以它積極的去辦孔子學院，實際上是一種掛羊頭賣狗肉，掩人耳目，然後等於在國外建立了大量的它的支部來做它的那些統戰的工作。所以共產黨這是它的一個戰略部署，不要小看了這件事。我覺得這件事如果國外，比如美國，都能引起他們的重視的話，（這）應該是（它）一個很重要的行為。好，我就說這幾句。主持人：好，謝謝劉女士。我們現在再接下一位紐約錢先生的電話，錢先生您好。錢先生：安娜你好，兩位嘉賓好。現在中共的政權相當不穩定，它們沒辦法了，它一方面拿著一把槍要對著老百姓，一方面面對國際輿論的壓力很大，所以它再搬出孔子，叫你們聽話的聽話，不聽話的就要殺你們，就要抓起來，就是用這兩種手段來鎮壓老百姓，來對付老百姓。孔子也是叫你們聽話尊重孔子。兩套方法一起雙管齊下，它這個政權相當不穩定，訪民、反政府的勢力一浪比一浪高潮。我看它這個政黨不久就要垮台了，我認為垮台的時間不長了。好，謝謝。主持人：好，謝謝錢先生。我們再接下一位紐約王先生的電話，王先生您好。王先生：你好，又打進來，我再說一點。其實五四運動最大的一個失敗就是打倒孔家店，如果它不喊打倒孔家店的話，它大概可以否定孔子太多。然後就是說，我們國內現在就是說既尊孔又尊馬，兩個都同時尊，這是不可能持續的。這個從哲學上一個是唯物的，一個是唯心，根本不能同時存在的。然後我就是說今天大家都在拼命的罵孔子或罵什麼，其實對孔孟是毫髮無傷，真正傷害的是我們自己。現在國內好多東西離孔子太遠了，孔子的東西不只有現實意義，而且有未來意義。兩千年之前有孔子，我說兩千年之後仍然有孔子，仍然有孔孟之道。（這）不是現實意義的問題，如果我們現在脫離孔子，其實我們是給自己關閉前進的道路，易中天曾經說過孔子是誰都繞不開，所以我想孔子這東西，現在共產黨應該會有一個感覺就是說，如果它脫離孔孟之道太遠，其實對它自己的統治也是不利的，所以我是有這種感覺。主持人：謝謝王先生！各位觀眾朋友，今天我們的話題是「孔子思想有現實意義嗎？」您可以打我們的熱線號碼：646-519-2879。剛才有觀眾朋友談到，很多華人已經不知道孔子的思想、儒家思想是個什麼樣的內含。正好我最近看到中國一位年輕的作家，在網路上非常紅也很知名的叫作韓寒。他看過《孔子》電影之後寫了一篇文章，他說：從來沒有一個國家的電影產業像中華人民共和國一樣，喜歡拍攝中華人民共和國成立之前的事情。他說到這個，我才想到剛才觀眾朋友所說的不知道真正的內含，我就想起一個非常耐人尋味的事情，就是比如在我們的父輩，或者我們的再前輩，他們對中華傳統是保留很多的，比如他們都覺得：唉呀！可不能做壞事，做壞事老天有報的。過年過節要到廟裡燒香還願，像西方基督徒一樣來懺悔，祈求老天的保佑。但是我們在不斷看這些被包裝的文藝作品，電影、電視劇之後，反而讓很多人對古人產生了很大的反感，尤其在古代中一些真正傳統的文化、傳統的思想，一些所有的人都公認的仁人志士，包括英雄，像岳飛這樣，我們都承認他是個民族英雄。但是完了之後，你就覺得很不想看那些古人，覺得古人也不過如此，他們也都很壞。共產黨同樣是壞，但是古人更壞，也沒什麼區別。為什麼人會產生那種反感呢？章天亮：其實共產黨的宣傳是把中國的古人宣傳成好像整天鉤心鬥角，詭計權謀之類的，這種事情在中國歷史上滄海一粟，非常少的事情，共產黨把它拿出來了。剛剛韓寒講的事情，我倒並不能夠完全同意，因為像美國好萊塢它也拍一些歷史題材的片子。比如我們知道非常著名的影片《飄》，它講美國南北戰爭的事情；像《斷鎖怒潮》（Amistad）講的是黑奴，美國怎麼樣對待一些造反，然後靠著美國海岸線上的黑奴的這個事情，事實上它講的是人權。關鍵問題是什麼呢？關鍵問題是美國的這些影片，不管是歷史題材還是現實題材，或者是科幻的題材，它是一種商業行為，它並不是一個政府花錢、政府主導、政府宣傳的行為；但是中國的話，它的這種電影業，我們知道中國是有一個很嚴格的審查制度，所以說事實上中國很多的電影拍攝，它並不是一個商業行為，它背後是為了支持中共官方的意識型態，比如說張藝謀拍的《英雄》，在美國大都會紐約這邊，前兩年演的《秦始皇》等等。它都是利用這種歷史主義的題材，去為現在的暴政做一些粉飾，所以說就是它背後它是有一些，等於是政府的一些不可告人的目的，政府經常講不可告人的目的在後邊的，老百姓實際上他真正反感的並不是孔子，他反感的是共產黨在背後操縱這個孔子，我們記得當時…。主持人：網友說叫孫子。章天亮：對，我記得當時韓寒講了一句話。他說，我看了《孔子》之後，給《孔子》這個電影打2分，為什麼打2分，1分是給周潤發的，還有1分是給孔子的，就是說他給兩分的話，他是給演員和古人的，他並沒有給中共官方宣傳部門。所以我覺得很多人他恰恰是因為中共在背後，他才反感孔子，這我覺得也部分達到了中共的目的，就是你們喜歡哪個歷史人物，我就把哪個歷史人物糟蹋一番，最後的話，反正你們反我嘛！所以我把誰捧出來，你們就反誰，中共的目的也部分達到了。主持人：我們知道孔子有一個非常著名的話「己所不欲，勿施於人」，那麼現在我們看在中國大陸，您覺得現狀怎麼樣？您覺得「己所不欲，勿施於人」這樣的訓誡對我們現在社會有沒有價值呢？張凱臣：這個價值從它單純的語言的思想內涵來說，還是個好的東西，但是從現實當中，現在中國大陸的現實，從政府的角度，從統治階級的角度，現在現實不是這樣的，就是孔子這種思想，如果他有官位，但是他在中國大陸落實不下去。強占農民土地和強占老百姓的房子，就是剝削農民工，你說這是不是己所不欲啊！它是不是人啊！我們用孔子的這種思想，我們跟共產黨喊說「己所不欲，勿施於人」，共產黨有什麼作用呢？它依然殺，依然抓，依然打，依然養。所以說，我認為現在如果談共產黨它打著旗號，為它的統治集團服務，它需要，它是告訴別人「己所不欲，勿施於人」。就是說你反抗我，我不喜歡，你別反抗，孔子告訴你了「己所不欲，勿施於人」。但是它可以反過來用孔子另外的話，就像剛才余英時老先生講到的「安貧樂道」，什麼安貧樂道啊？犧牲你老百姓的利益，犧牲你全家的幸福，因為國家嘛！為了國家。實際上，中國共產黨建政60年，我們知道了，什麼是國家啊？國家就這個獨裁者，就是這個寡頭幫集團，就是共產黨集團，倒不是7千萬，是共產黨7千萬裡頭一小部分，它們是國家，犧牲廣大黨員的利益，人民的利益，犧牲下頭廣大工、農、知識分子的利益，完了達到它們的目的，這就叫「奉獻給國家」。主持人：好，我們還有幾位觀眾朋友在線，我們現在時間不多了，我們接一下新澤西州高先生的電話，高先生您好。高先生：你好，我想請問一下章博士，關於孔子他只是一個人，所以說中國從唐朝盛唐以後，它敬拜神的事情只是敬拜一個儒家思想，而一個好的朝代它永遠是敬拜神的，所以從婆羅門教開始到佛教開始，把釋迦牟尼搬到了中國，其實釋迦牟尼也是一個外國的神，不是中國的神，所以說中國是沒有神的，所以共產黨用無神論者。我想請教一下章博士，為什麼幾位四大先知，有穆罕默德，剛剛沒回答我的問題，我想聽聽章博士的意見，所以中國最重要的是要敬拜神，而不是敬拜人，所以孔聖人不值得敬拜，而是他的儒家思想可以推崇，他的教育思想可以推崇，而中國共產黨本身是無神論者，所以它推孔子很重要，它不敢推釋迦牟尼，也不敢推耶穌，也不敢推其他的神。主持人：謝謝，知道您的問題了，我們現在接一下中國大陸一位觀眾朋友的電話，您好，請講。某先生：第一次跟你們通話，非常激動，也很高興，我聽你們的節目也聽了一段時間，今天談的是韓寒評論中共對孔子的一個態度，對吧！主持人：今天我們的話題是「孔子思想有現實意義嗎？」某先生：對，其實這個話題在前面的一些節目，我也聽到過，實際上那個孔子對中國大陸是非常有意義的。孔子文化是中國傳統文化裡面非常重要的一個部分，是中國人精神最重要的一個部分，但是在文革，在中共統治之下，對這個文化是摧殘的非常厲害的，現在又把它撿起來。我想就像中國大陸學者鄧小芒先生，他說的，中共它都是把這些東西當作工具來利用，來維護它的統治，怎麼樣能夠加強它的統治，怎麼樣能夠呼籲老百姓認同它這個統治，它就用什麼東西。以前用馬列，馬列不好用了，現在就來拿孔子那套東西來用。主持人：好，謝謝您，那我們還有觀眾朋友在線，我們再接一個電話，紐約張先生的電話，張先生您好。張先生：你好，我想我沒什麼說的，只有毛澤東還有共產黨才有今天的中國，在海外這些東西，自演自導自編，這都沒有好下場。主持人：好，明白了，謝謝。那麼剛才他說只有毛澤東和共產黨才有今天的中國，我想他說的此言不虛啦！的確如果沒有毛澤東、共產黨就沒有今天的中國，那麼海外的自演自編也沒有好下場，也許這位先生也說到點子了。我們先請章天亮博士回答一下高先生的問題。章天亮：其實高先生說的這點我也比較同意，因為孔子他講的就是做人的道理，所以就是說他對於人，他可以非常好的作為一個人的這種行為規範。那麼當然就是說，在西方的話，像蘇格拉底他也是一個希臘的先知，你可以把孔子和蘇格拉底同樣當作哲學家吧！但是我想有一點，孔子所講的東西它是符合普遍人性的，包括仁、義、理、智、信、忠、孝等等這些東西，我覺得因為它反映了普遍人性，所以它能夠延續兩千年，我想如果要是反映普遍人性的話，人性不變，那麼這樣的東西還能夠繼續延續下去。剛才另外那個張先生講的，沒有毛澤東和共產黨就沒有今天的中國，確實是這樣的，如果你要看到中國大陸現在這種貪污腐敗，跟這種民怨沸騰，如果不是毛澤東跟共產黨這樣暴政的話，不會有這麼多的反抗，所以我想這點說得也是，至少我覺得他說的是一種事實吧。主持人：那您覺得今天來說，孔子思想還有沒有現實意義呢？章天亮：就像我剛才講到的，就是人在一個社會上，這個社會如果要是想能夠繁榮發展的話，它必須得有一個道德的約束，也就是說作為一個人來講，怎麼做是對的，怎麼做是錯的，它是得有一個標準來衡量的。問題是在於共產黨是沒有標準的，共產黨它嘴上跟你說，你要做好人，共產黨自己貪污、腐敗、包二奶、養小秘，幹非常非常壞的事情。最關鍵來說，在大陸，如果要是能夠達到一種道德重建的話，必須得有一個標準，那麼這個標準我想至少應該是一個非常正的價值觀，仁、義、理、智、信，孔子所講的這個東西，我覺得是符合這樣的一種價值觀。主持人：好，謝謝章博士，也謝謝張先生，因為我們的時間已經到了，非常感謝二位您們的觀點。我們也非常感謝很多觀眾朋友發表意見來參與我們的熱線討論，那還有觀眾朋友在線上，以後您可以早一點打，非常感謝您的參與，也感謝各位的收看，如果您還有其他的意見也想和其他觀眾朋友分享的話，您可以發到我們的反饋郵箱：feedback@ntdtv.com，好，謝謝各位的收看，再見。