熱點互動直播：豐田回召風波 中美反應迥異

主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》週二直播節目，很高興在這和您見面了。汽車界的巨擘豐田汽車由於安全問題，日前在全球回召了850萬輛的汽車。社長豐田先生他也到美國國會眾議院舉行聽證。但是他的道歉和說明並不能夠打動美國人的心，讓美國的消費者對於豐田的信心大打折扣。在離開美國之後，他又急於前往中國大陸，對中國大陸進行滅火動作。但是很出乎意外的是，在中國的消費者卻是180度的認為，在回收的情況之下，豐田車它的信賴度還是遠高於中國製造的汽車。為什麼同樣的安全問題在兩地消費者的反應迥異。我們另外想探討一下，到底是什麼樣的原因促成了豐田汽車的召回。再者，中國和美國的民眾，對於汽車方面的消費有什麼樣的保障；豐田汽車、豐田神話是不是就此破滅？今天我們利用一個小時的時間和各位探討一下這方面的問題。歡迎您撥打我們的熱線電話和我們一起進行討論。首先為各位介紹一下我們現場的兩位特別來賓，第一位是海濤先生，海濤您好。海濤：你好，主持人。主持人：海濤是資深的汽車工程師，在這個底特律的大汽車廠工作10多年。非常歡迎您到我們現場來。海濤：很高興今天能和大家見面。主持人：第二位是我們資深評論員橫河先生，橫河您好。橫河：元慶好，大家好。主持人：各位觀眾朋友我們在節目的一開始，先來看一個新聞的片段；對於豐田汽車發生問題召回的這個事情我們有一個大概的了解。（影片播放）影片內容：豐田章男在聽證會上為質量問題導致的車禍表示深切的遺憾。他說：「我們曾過多追求發展的速度，我們應當真誠的考慮到這一點。很遺憾，這已導致了我們今天面臨的安全問題。對駕駛豐田汽車所出現的任何事故，我非常的抱歉。」他為聖地亞哥事故向塞勒的家人們表示慰問，並承諾要盡他所能確保這樣的悲劇不再發生。塞勒是加州一名高速公路巡警，在去年8月死於交通事故，死者中還包括他的3名親屬。與豐田章男一道出席聽證會的豐田北美總裁稻葉良（Yoshimi Inaba）為豐田採取的一系列糾正汽車缺陷的措施進行了答辯，並表示豐田會在2010年底以前，在所有新的北美車型中進一步安裝一個非常先進的剎車優先系統。豐田公司目前正面臨美國檢方的刑事調查和消費者報告的數百起意外加速事故未解決的問題。豐田已承諾進行內部改革，加強對安全問題的重視，並保證未來更迅速的召回問題車輛。（播放結束）主持人：好，歡迎各位觀眾回到我們直播現場。我們先請橫河先生介紹一下，這一次豐田汽車他大量召回，他的簡單的前因後果是什麼。橫河：其實是從去年下半年開始的，開始的時候就有人說豐田車的剎車這個地方有問題。一直有一段時間不知道什麼問題，後來豐田方面就說可能是跟腳墊子有關。那個腳墊子因為它到那個車的最前面它是往上翹的，可能就說卡住了，後來就說回收第一批，說是召回了，實際上是墊子（的原因召回）。在沒有召回之前，期望人家把這個墊子拿走；就說墊子拿走就沒有這問題了。我一直也沒弄明白是不是這個墊子會往下捲的時候卡在這個剎車的底下，讓剎車踩不下去，是不是這個原因。後來這個事情就開始炒熱了，媒體開始報道。然後就發現豐田車有一個爆衝的問題，這個問題在前些年陸續有一些投訴，但是一直沒有得到這麼重大的關注。後來就開始是關於爆衝的問題，然後在開車的過程當中，會突然加速，然後剎車不靈，剎不住車。這個問題就比較嚴重了，結果就導致豐田車開始和這個美國公路管理局聯合起來就是要求回召。這個召回的車型就開始，一直到八種車型，後來在美國大概前後分幾批召（回）不同的車型，一共召回了600萬輛。實際上，一直到最熱門的油電混合車Prius也開始回召，說是有問題。所以他的這個車型包括的範圍非常非常廣，那麼再加上歐洲和中國大陸召回的，全球一共是850萬輛。美國國會舉行了一個聽證會，因為這事情它愈炒愈熱。在聽證會上有一個受害者，他是田納西州的，他在開車的時候發生爆衝，在高速公路上。他自己以為都要死了，後來終於把車停下來，而且他在過程當中甚至把它（車子）推到倒車檔，卻不能把車停下來，所以這是一個比較嚴重的問題。在這個聽證會上，豐田的創始人的孫子，他原來說去，後來又說不去，後來又說去，最後還是直接參加了聽證。在聽證的時候他是用日語回答的，聽證的過程當中他回答的比較…就不是非常直截了當。而且有翻譯，可以緩衝一下。我覺得這個聽證，實際上是美國國會，一次比較嚴厲的行動，就對於召回汽車。那麼從規模上來說，應該是比較大的，非常大的一次。另外豐田正好，要值得注意的是正好是在去年豐田超過GM成為在美國銷售量第一的汽車。正好在這個當口出現這樣的事情。主持人：好，海濤先生我想請問您一下，我們知道您是在底特律的大汽車廠工作了10多年，那麼是從事汽車整合設計方面的。就從技術層面上來談的話，譬如說橫河先生剛剛講到爆衝也是這一次大家首先關心的問題。您是不是可以分析一下大概有哪一些可能的原因，就您們在汽車業界裡面談的技術問題。海濤：剛才橫河先生介紹的，就是說他從一開始召回的話，豐田公司的首期反應最簡單的就是把腳墊，他講的是一種防水腳墊，那個有可能會就是說和油門的結構的話會發生一些摩擦，也許被卡住，但我的感覺的話，他這個是一個一開始的初期反應。那麼這個東西，實際上沒有回答他真正的問題。第二步時，他在說油門的就是說踩下去的結構方向有一個摩擦片，它在那裡面可能有些工程師經過一些研究，發現這個也有可能會卡住，但是它這個東西也沒有辦法和真正的就是說用戶在發生問題的時候的那個情況完全吻合。不管怎麼樣，豐田公司在召回的時候，先採取了兩個行動。他總得拿出來，你知道。最嚴重的問題就是剛才提到了去年8月份的（時候），實際上是在加州的有一家四口人，他們開的是Lexus一輛車。當時比較驚心動魄的是，他們當時這輛車在高速公路上開起來失控了，失控以後就速度從大概80一直開到120英哩每小時，那是非常高的速度，生死時速。在這種情況下，他有一個乘客當時是打了911，就是美國的緊急電話。就說我們有事情。這個電話的錄音現在錄下來了，在網路上廣泛流傳，這個錄音大概錄了半分鐘左右，他就說我們就停不住，踩啥也不管用。當時911的這個接線員就說能不能把它放到…就是把它的動力關掉，實際上就是把這個車…我的感覺他後來沒有回答。然後大概過了幾秒鐘以後，這個所有的電話對話就斷掉了。斷掉之後，結果這四個在車上（的人）就完全死亡，而且車子也燒得不成樣子了。這個問題是這次國會聽證最主要的原因。我的感覺因為這個事情的話就比較嚴重。主持人：這聽起來讓人驚心動魄。海濤：非常非常可怕的。因為所有的豐田的用戶的話，他說遇到這種事情，那就相當於飛機失事一樣。沒辦法控制。主持人：而且這個Lexus是豐田車系裡面的高級車種，高檔的凌志車。海濤：那麼從技術層面的話，我個人認為是最難解決的一個問題。因為他出了這件事情以後，沒有任何工程技術方面，沒有任何辦法複製他這整個過程，因為他不知道到底發生了什麼事情。從一般的設計角度講的話，他的安全性都是有幾重的安全性的。比如說發動機在發動，但是他在踩閘的時候，往往踩閘的力量，應該是比發動機的馬力要大，這是一般的常識。如果兩個同時踩下去的話，一般來說是會減速的，這是第一。第二個的話，他往往可以把減速，就是把這個變速的東西放在中性檔，就是右手，這也是一種可能性。那麼還有一個的話，他實際上是可以把它關掉，把這個發動機關掉，但是我的感覺他在出事的情況下，他可能，我想從駕駛員的角度講，他可能沒有那麼快的反應，反正一般來說油門和閘之間的話，他再踩，最後是失去效果了，所以從這件事情，包括聽證會上一個女士她的講話，我覺得是有一定的可信度的。那麼從豐田工程的角度講的話，它實際上拿不出一個方案來。我跟汽車界的一些朋友談過這個問題，他們說有一個可能性，但是只是一個理論而已，他就是說因為現在的汽車油門控制的話，已經大多數採用的所謂電子控制，實際上是用電腦控制的，不是像過去的簡單的機械結構。所以這種電腦控制的話，它就有很多晶片，這晶片的話，它的微電子電路的話很可能跟其他的電路，包括外來的一些脈衝信號，一些無線電信號，發生一些衝突。那麼為了防止這個的話，工程部門有一個很常見的一個測試，叫作EMC，實際上是叫作電磁試驗，就是用不同的頻率，不同的強度的電磁來衝擊這些電子原件。主持人：看看哪一種電磁波會影響到它。海濤：對，會影響它，然後他再改設計，他這個車肯定是經過這個，但是這個東西我想他即使做得再嚴格的話，也可能會有想不到的地方，所以在這個問題上的話，當時豐田的社長在聽證的時候，當時我記得有一個國會議員問他，他說我百分之百保證我們的電子系統沒有問題，我想這是他的回答，因為他沒有找到任何問題。主持人：但是這個東西，事後，也在國會裡或是民眾，有很大的意見。海濤：有批評，因為他實際上是沒有回答問題。然後第二個人問他，那你是不是說，就是當時開車的那個用戶的問題，他說我們不能夠責備用戶，所以他兩邊都不是人吧！就是說，技術上我沒問題，那個用戶也沒問題，那到底是什麼問題，人死了，所以有這樣一個問題。主持人：我們現在接聽一位紐約的張先生，張先生在線上已經等候多時了，張先生您好。張先生：你好，今天這個題目很好，這個魚鯁在喉，不得不吐，所以希望今天多給我幾秒，讓我的話講完，希望這樣。主持人：沒問題，張先生您就一吐為快，好，您請說。張先生：好，我盡量快講。為什麼豐田事件的召回的這個事情在中美有不同，意義很深刻。豐田章男，我名字說得不一定準，就是說這個頭，他本來是不想來的，媒體已經報道了，但是在美國國會的強烈要求下，不得以而為之來了，來了（之後），而且是（用）英文在國會宣讀他的道歉信，這個是很罕見的。小日本何其高傲啊！但是在美國民主社會，在國會面前，低下了頭。那麼打一個比方，這美國你走到任何商店，任何場合，任何地方，你看不到消費者是上帝的這個標語，你絕對看不到，但是這種規則在生活當中是無處不在，菠菜有問題了，食品管理局要追究，要追究製造廠商。花生醬有問題了，要整得你都要破產，你沒法搞了。這次豐田車出了人命，國會是什麼？美國政府是三權，行政、立法、司法，所以國會就是政府的一個分支，國會都要來保護老百姓，在民主自由社會，人民有免於飢餓，免於寒冷，免於恐懼的權利，與生俱來的人權，那麼開車驚恐到死人，這個多麼恐懼啊！所以國會作為人民選出來的代表，有責任為老百姓討公道。在大陸是什麼情況呢？消費者是上帝，標語到處都是，大張的小張的，現實生活當中是到處都沒有，你想討公道，對不起，勞教你兩年；你說兩句牢騷話，對不起，顛覆國家政權，再加10年，恐怕在監牢裡用什麼躲貓貓，搞不好你命都丟掉。更不要奢望人大什麼法治委員會召開聽證會，把外國的廠商或本國的廠商招來聽證，不可能為老百姓說話的，所以這個問題很鮮明，就好像一個試金石，就好像一個測試石，測試這個政府。比如說我再打一個比方，就好像豐田章男他的道歉用華氏50度來作為一個比喻的話，在法治社會，政府為民作主的情況下，相當於是90度，用50度當然就感覺到是涼的，美國人不會滿意的，而且聽說訴訟行動現在已經開始，個案、集體，搞不好豐田車廠要吃不了兜著走。換句話說，你在大陸來講，人民在從來沒有得到這些真實的承諾，廠商的，因為是陪同的情況下，那麼就好像是冰點32度，32度的情況下，你給他50度的水，唉呀！他覺得好溫暖啊，唉唷！真是不得了啊！我們這裡從來都沒有這種事情，三聚氰胺毒奶粉，兒童死了一大批，有誰管？拖來拖去最後是政府來助紂為虐，來壓制老百姓，冰火兩重天，不好意思多占你時間了，我的話完了。主持人：非常謝謝張先生的描述，我們完全可以體會到兩邊冷暖不同的差別，那麼我們再接聽新澤西張先生的電話，張先生您好。張先生：您好。其實這個是小題大作，美國死幾個人算什麼呀？中國三聚氰胺死了那麼多孩子，中國政府連眼睛都不眨一回，這算不了什麼！主持人：好，謝謝張先生，那麼我們再聽一下紐約楊先生的電話，楊先生您好。楊先生：你好，主持人好，嘉賓好，各位觀眾好。我覺得首先我們得看別的車種有沒有發生這種失控的情況，別的車種的百分比，也就是千分之幾會發生這種情況？然後我們再回頭來看豐田，豐田這個品牌在這兒建立也不是一天兩天的事了，然後你再細分析的話，你就會想，會不會是一種「周瑜打黃蓋，一個願打一個願挨」的事，然後把這個黃蓋打到諸葛亮那兒去會怎麼樣，打到司馬昭那裡去又會怎樣？我說這個可能聽上去有些懸乎，但是如果回想起幾個月以前，或者是1年多以前，我們談到人民幣要取代美元的時候，我曾經提出過，有沒有可能中國的人民幣和日本的日圓聯合起來取代美元，這樣我們前後想一想的話，恐怕今天這次事件不是偶然的。好，謝謝大家。主持人：好，非常謝謝紐約的楊先生，那我們聽聽看兩位對於剛剛幾位觀眾朋友所提的有什麼高見，然後接下去我們要針對楊先生所提到的，我們來分析一下制度等各方面。橫河：我想，紐約的張先生和新澤西的張先生提出來的其實是同一個問題，因為豐田章男到美國和到中國的反應是完全不一樣的，在中國特別是媒體，有一篇報道寫得非常有意思，說豐田章男在美國被國會拷問，然後在中國，他也不是很直截了當的解釋，但是媒體的記者都很認真在聽，而且這認為是東方文化之間的寬容。我倒不認為這可以解釋為一種「東方文化的寬容」，因為如果一部車出了問題的話，就針對這個問題去處理，就是這樣處理。那麼去解釋文化，作為文化寬容的話，我想可能講得有點太過份了。因為當豐田章男去的時候，有3個人認為豐田沒有給他們提供真實的消息而去抗議，然後就給帶走了。那這種寬容為什麼只體現在對豐田公司的總裁，而不能提供給消費者呢？這是一個很有意思的比喻。那麼中國大部分消費者確實是比較滿意的，我覺得這個滿意之所以滿意就是因為這種召回行動，當出了事以後，在中國可能非常非常難投訴，其實在美國也很難，但是沒有難到這種程度。所以作為消費者來說，這種就好像是一個額外的消息，有人主動的來解決潛在的問題，這種事情可能還沒發生過，所以消費者會覺得很滿意。主持人：在海濤先生回答之前，我們先接聽一位從歐洲匈牙利打來的滕先生的電話，我們聽聽看滕先生怎麼講，滕先生您好。滕先生：你好，主持人好，嘉賓好。第一個張先生所說的話是我所想、想到而說不出來的話，水平太高了，我感謝這張先生。在中國呀別說這次死了這一家4口，你死14口，你上哪找人去，上哪？誰重視你？所以說也只有在美國國會都起來重視這事的時候，邀請小日本來聽證，才把這個事情提到高度的水平來管。我對日本的貨，多少年以來就有一點反感。因為我70多歲了，小日本侵略中國我都經過了，我對日本本身就有一點兒反感，他們這些人整這些事，無利不圖、巧取豪奪。所以說在中國出這個事，政府不管，你老百姓哪有這個水平對小日本這事情有所了解啊？你一個縣出現一個事兒，死一口人，你政府不管，不往高上提，不宣傳，普遍老百姓誰知道？我這話說完了。主持人：非常謝謝匈牙利的滕先生。針對剛剛幾位觀眾朋友所說的，海濤先生您是不是有什麼要回應的。海濤：剛才橫河先生已經回答了紐約張先生和紐澤西張先生問的問題，那我就不重複了。紐約的楊先生提的問題很有意思，他說這會不會是周瑜打黃蓋，那我們熟悉中國文化的人就知道，這裡邊是演了一齣戲，好像豐田和美國政府在配合演戲，一個願打一個願挨。這個看法我倒沒聽說過，這是一個新的想法。但我個人的感覺，根據我在汽車工業工作的經驗，包括對日本的一些汽車公司的了解，我覺得這種可能性不是很大。因為它這一次的回召行動實際上是損失非常大的，而且不光是金錢方面的損失。它回召的，全球大概是850萬輛，一輛回召都要幾百塊錢，所以它的損失說起來幾十億美元的損失還是小意思。這還只是帳面上的，後面還有對它的名聲的影響，因為有一個質量的形象，企業的生命就在於它的品牌，那麼他們這麼多年經營這個品牌，如果處理得不好的話，有可能毀之於一旦。所以這種風險太大，如果當時周瑜要把黃蓋打死的話，黃蓋也不見得真願意挨這個打。從美國的國會來看，我感覺他們真的無情，當時有一個報道說他們像日本二戰時期，像在二戰結束後審日本戰犯一樣的在審豐田章南，而且他當時確實是非常難受，據說是痛哭流涕。那麼剛才楊先生還提到說，其它品牌有沒有類似的問題。你要初看的話，美國的一些品牌，包括福特，包括通用汽車也有類似的事件發生，但是他們有一個很大的區別。因為這麼多年來，你知道每年美國在高速公路上死的人大概是3萬到4萬這樣一個數字，每天都在大量的死，很多人有各種各樣的事故出現。當然，凡是出事以後，很多人肯定第一個會想，是不是車有問題，那麼這種投訴就非常多。那麼要說的遠一點的話，在80年代也有一個很著名的所謂暴衝事件，就是德國的品牌奧迪（Audi），他們當時在美國也被大量的投訴，當時他們也沒有解決任何技術問題，因為沒有找到問題。但是不管怎麼樣，為了這件事情他們也在回召，當時他們回召採取的手段就是把這個踩、閘油門的距離稍微拉開一點，防止腳大的人踩錯了。但是不管怎麼樣做，最後它的銷售，在美國80年代中期，3年之內銷售降了85%左右，很慘。主持人：對，發生這種品質問題以後，美國消費者對這個品牌就失去了信心。那我想請問一下海濤先生，您在汽車工業裡面工作了這麼多年的時間，像剛剛一些觀眾朋友所提到的，還有一些中國大陸的媒體現在也在談這個事情，說美國是有意的、蓄意的，有這個陰謀論，對日本車進行比較嚴格的處置，所以從您這邊來講的話，第一個，回覆楊先生的，美國政府在這麼多年來，對於其它的車，包括美國車，回召的歷史是怎麼樣的？它是不是對於美國車和對於日本車會大小眼，不一樣？海濤：我感覺這些陰謀論，對於美國品牌和對於日本品牌之間有區分對待，這個在老百姓和輿論界，包括日本的民間輿論和中國的一些輿論都有討論，這個東西沒有辦法證明。但是我可以舉出一個例子來，就是在2000年左右的時候，有另外一個非常大規模的召回行動，那次是發生在福特。福特有一輛叫做探索者的（Explorers），當時發生了一些輪胎爆炸事件，這個輪胎（的廠牌）叫做火石（Firestone）。這個事件發生之後，當時的回召規模也是非常大的，而且非常非常昂貴，因為是輪胎的回召，輪胎的價格本身就很貴。那一次對福特來說是一個非常大的打擊，美國政府當時也舉行了聽證會，福特的總裁也被叫到國會去拷問，一點也不留情。而且最後，因為這一次事件，導致福特虧損了幾十億美元，在那事件之後，福特的總裁被迫辭職。這件事情對大家來說，應該是記憶猶新的事情，因為這是歷史上比較著名的。那麼這次豐田出了這件事情—暴衝，我看了網上的一些記錄資料，尤其是它最近的數量比較大，死人的事件也開始發生，至於有一些沒有死人的狀況，比較明確的是有一些消費者也在投訴。從這個角度來看，它確實存在著一個嚴重的技術問題，特別是它這個大公司，到現在為止，它沒辦法解釋現在所發生的這幾件事到底是怎麼一回事，從技術上它沒有辦法解釋。這就是為什麼美國的一些用戶開始對這個品牌害怕、懷疑。儘管它發生的機率不是非常大，但是它發生起來是非常致命的。主持人：也就是美國政府對於發生這種事情，凡涉及人身安全，甚至發生死亡事故的，不管你是美國當地的車子或是日本車、德國車，它處理的方式，對待的方式基本上應該是一樣的。海濤：總體上來說，我認為它是一視同仁的。中國有一個口號叫做「以人為本」，我覺得這「以人為本」可能是從美國抄來的。就像剛才紐約的張先生也好，還 有歐洲的這位先生講的，在美國的話，確實對於人的生命是看得非常重的，在人的生命受到威脅的時候，它是不計價錢的，沒有任何價錢能把他買下來的。那麼在這種情況下，我覺得可能給中國的汽車業，包括給中國的汽車用戶和中國政府也提供一個借鑑，要和國際接軌的話，可能這些標準也要考慮。主持人：我想請問一下橫河先生，我們知道要買一部汽車的話，有很多的資訊，你可以從網上看到這個車子，包括它的一些碰撞和它的安全結構等等。您是不是從這一方面給大家講一下？因為我們有很多中國的觀眾。你在美國，不光是汽車，或者是一般的消費群眾，譬如消費者協會或者一些相關的，你有什麼樣的保障？橫河：汽車有一種專測各種標準的「監管」，另外消費者協會也會進行檢測，還有一個就是你買車的時候，美國很多州有這樣的法律，特別是針對你買舊車，（二手車在美國市場很大）如果賣主這車曾經維修過，或者曾經有過重大的事故，或者有什麼重大的隱患，而他向你隱瞞的話，那是屬於刑事犯罪的，在加州叫做lemon law（檸檬法）。這種法律確保了消費者的權益，你一旦買了一輛可能有問題的車，你是有地方可以去投訴的。但是這個投訴呢，因為汽車是一個很特殊的東西，它整天在街上開，在開的過程當中它總會出問題，而這些問題，很可能去修的時候又找不到。其實我倒是碰到過幾次，我開過三種型號的豐田車，從Corolla開到Pickup，再開到Sequoia，我最喜歡的是Sequoia，不但大，而且那個馬力特別足，那輛車自從買來以後，一直沒故障。但我在90年初買的Corolla，問題就非常多，不停的修、不停的修，修到最後把它賣掉了。基本上故障的都修完了，就把它給賣了。當時也沒想到要去投訴，就送去修，有很多該是他負責的，他就負責。後來又買了一輛Sequoia，那個引擎非常好。說句老實話，日本車有些地方做得很好，但是它也有問題，我買來一開始左邊轉彎燈就出問題了，我就開到店裡面去修。賣車給我的那家店就說，這個沒辦法修的，所有日本車，就有這個問題。結果我就打電話到豐田汽車美國的總部去，我說你們這個車左邊轉彎燈 的開關有問題，作為這麼大的一個車廠，這種小問題應該可以解決吧，為什麼他（車行）回答說這個修不好呢？他說不可能有這樣的事情。當天下午，我去修車的修車行就打電話來了。他說你馬上把車開過來，我們馬上就給你修，因為它的總部已經打電話到車行了。當時他們是用快遞，從美國洛杉磯的倉庫把那個零件運過來，第二天就把我的車給修好了。也就是說，它也是有困難，但當你投訴到一定的水平以後，他們會把它當作非常嚴重的問題來處理。因為這個是發生在我剛來沒多久，所以我的印象非常深刻。主持人：我們現在接聽一下江蘇趙先生的電話，趙先生你好。趙先生：我買了一台新的摩托車，銷售商就說它是如何的好又省油，但買來用了以後，耗油量特別的大。然後我就找他，他就塘塞呀、推呀，要我再用一段時間看看。最後他就完全不理我了，說他不經營這個了。到後來，我搬到別的區裡去住，把這個東西換了以後，它才稍微省了一點油。有的廠家就是只想做了跑似的，也不是正式的廠牌。然後再有一個很典型的例子，可能是去年，我們這地方有一個商店從湖南進了爆竹，有一種爆竹叫做高升，在進的時候就說，這個爆竹如何好啊，安全啊！然後有一個人用了以後，把姆指炸掉了。指姆指炸掉後，就投訴、找到賣爆竹的這個人，賣爆竹的人就打電話跟湖南的廠家連繫。一開始的時候，人家還跟他支吾、推托，後來再打電話就關機，這一關機就沒有線路了，整個線路了都找不到。在中國像這樣的事情太多了，消費者受到的損失太大了。主持人：非常謝謝張先生。我想先請問一下海濤先生，我們剛剛談了這麼多，那麼在美國是什麼樣的情況之下，它會召回汽車？不管是自願召回，或者是不自願召回。海濤：召回的話，在美國不光是汽車，很多產品都會召回。咱們現在是講汽車，那汽車召回有很多種，安全召回是最嚴重的一種。那麼一般的安全召回，像這一次的豐田事故是最典型的，這是最危險的一種安全行為，就是汽車失控，方向盤失控也是一種，還有就是我剛才講福特的那個召回，它就是輪胎爆了以後汽車翻車，還有就是失火這一類，汽車的自動系統閘失靈。凡是和人身安全有關的這種召回，它的過程，在我的理解都是一個互動的過程。一般來說用戶的投訴，第一反映實際上是廠商收到的，如果廠商收到以後不採取行動的話，一般廠商行動不會非常快，如果它聽到一個投訴，它也很難分析出來。那麼會有不斷投訴的就是美國高速公路的安全管理局，它是美國交通部下面的一個局，它主要就是負責這方面的問題，保護高速公路的安全和駕駛員的人身安全，它是專門維護老百姓的，這個部門有很大的權力。在這種情況下，如果它收到的投訴非常多，而廠商沒有拿出行動，它可以強迫召回。據我了解，這次豐田的召回是有一個雙方互動的過程，它面臨很大的壓力，因為那邊投訴的壓力非常大。經過商議以後，它同意配合美國高速公路安全管理局，進行召回。而召回的內容還有召回的數量，在很大程度上也是廠商自己決定的。主持人：那麼在這次的召回當中，我們看到不管它講的，可能是剎車皮的問題或是後來講的電子供油系統的電磁干擾問題，這個東西對於豐田來講，都有很大的、致命的影響。那麼我想請問一下橫河先生，我們知道豐田是以品質著稱，豐田車的品質非常好。那從這裡面來看，是不是可以看到豐田的品質正在下降？因為有人講了，而他這個社長也提到，因為近年來擴張的速度非常非常快，所以是不是在品質方面就疏忽了，品質不能跟上？橫河：我覺得汽車行業是這樣的，現在你說一輛豐田車它有多少零件是真正日本產的？一輛福特車有多少零件完全是美國產的？實際上零件都是從各地採購的。其實豐田原來有一套和所有其它家都不一樣的採購系統，它是固定一個第一級的採購，基本上就定了這一家，然後再去找一些它所信任的，可長期合作的。那美國就是競標的，所以日本這套系統是很獨特的，豐田是最獨特的。那豐田發展太快以後，它的零件的來源就不夠了，原來給它提供零件的第一級廠商也還能給它提供，但它到第二級採購的時候，第三級製造廠商的話，它的來源就不能夠完全控制了，因為速度太快。但這種情況下，我覺得做為一個總車廠，它必須顧到所有供應鏈的質量問題，當然也有人說是它的設計的問題。因為日本車在成本上苛刻的程度要超過美國車，這才能保證它每輛車……你像前兩年，美國車每賣一輛要虧1千到2千美元；日本車每賣一輛可以賺1千到2千美元，完全不一樣。它對成本計算得太苛刻了，那在高速發展的情況下，可能就會出問題，這點他們自己也承認。由於豐田原來說它是把顧客放在第一位，質量放在第二位，然後產量、數量放在第三位。但是它這幾年的發展正好倒過來的，它把數量放在第一位，所以它說現在要回到顧客、回到安全第一這上面去。但以前大家說日本車是出名的家庭信用車，是以結實耐用出名的。主持人：好，那我們現在接聽一下紐約的陳先生的電話，陳先生您好。陳先生：你好，主持人、嘉賓們好。我覺得這件事要從日本的國情談起，因為我在日本待過，日本這個國家它是好東西留在國內用，其它不好的東西它才出口。不像中國大陸，好的拿到外面，自己用不好的。日本的國情是怎麼樣？它是一個島國，這個島國它沒有什麼資源，它在二次世界大戰開始擴張的時候，是依靠武力擴張的，它就到外面去拿資源，到你這個國家拿煤，到那個國家拿香蕉，到另一個國家拿石油。可是二次世界大戰過去之後，它想要擴張呢就只能靠它的工業、技術資源來擴張。那麼它所有的汽車工業和一些什麼電器產品，在二次世界大戰的時候都是軍工產品，包括三菱汽車、三菱飛機都是二次世界大戰造武器用的。所以可以這樣講吧，它的汽車除了引擎之外，其它的東西是能用塑料絕不用鋼，為什麼？它需要減低成本。可是引擎是整個發動機的心臟，沒有一個好的引擎，汽車怎麼會運轉呢？對吧。所以說每個人在用日本車的時候都感覺它的引擎不錯，省油，但是呢就是不安全，到處是塑料，稍微一碰就碎了，這是它根本的原因。可是它如果不這樣做的話，它沒有辦法進行第三次擴張，為什麼呢？因為第三次擴張是不允許用武力擴張的，自從核武器的戰爭之後，核武器的殺傷力已經超出了人的控制能力範圍，它不敢進行這一類的擴張。但美國可就不一樣了，美國從進入橫濱港的那一天起，它就以東道主，以主人的身分進入日本。包括日本的所有憲法都是美國用槍桿子逼著日本訂，赤刀架在天皇頭上訂出來的。我在日本的時候就在日本軍港裡面，在日本本國的軍港，美國大兵出來，到日本酒吧都是趾高氣揚的。主持人：好，謝謝陳先生。我們再接聽一下奧克蘭的宋女士。宋女士您好。宋女士：您好。我想問一下工程師先生我的車，我買的是Honda（本田）車，它這個車說輪胎能用多少萬公里，可是我的車左後輪胎才用了9個月，我走到彎道上它就突然爆了，我都不知道怎麼回事。剛才您講到車輪胎爆、翻車的事，我想起了這個。我想問一下，我這個輪胎是不是跟它的質量問題有關係？主持人：好，謝謝宋女士。因為時間的關係，很抱歉。那麼我們再接聽一下加拿大王先生的電話。王先生您好。王先生：你好，兩位嘉賓好。我認為如果這次不是美國國會舉行聽證會，豐田社長豐田章男親自出席，在美國國會向消費者道歉，相信豐田不會去北京向中國的消費者道歉。因為小日本一向很自大，根本看不上中國消費者的這個抱怨，更主要的是中國政府自己也不在乎中國消費者的權利，謝謝。主持人：好，非常謝謝王先生。海濤先生，您是不是先回應這幾位觀眾朋友？海濤：現在先回答最簡單的這個吧，剛才奧克蘭宋女士說她後面的輪胎有一個爆掉了，而且只用了幾個月。一般來說，汽車輪胎和汽車的質量它是一個分開的東西，它是一個零部件。一般的情況下，如果輪胎爆的話，你要看是哪個廠商的，我覺得在幾個月之內，應該去找他，他應該給你換。但這個東西就不好說了，因為這跟汽車設計……主持人：這跟汽車本身沒有關係，你要看那個輪胎的製造年月日、年份，還有它是不是有變形等等。海濤：你看看這個輪胎是哪裡造的。因為現在美國、日本汽車的話，很多輪胎的來源也不像過去了，有亞洲過來的，我也知道有中國輪胎，也可能有韓國輪胎，這就要具體看一下。主持人：我想這個東西具體上，如果你是換輪胎，你就找輪胎商。如果是新的話，要不然你就找車商。我想基本原則大概就是這樣。海濤：那麼剛才陳先生提的問題就很有意思了，因為他在日本待過，他提出的問題就比較深刻一些，實際上他講的就是日本和美國兩個國家在歷史上的一些不同的地方。日本車、日本的技術方面為什麼要精益求精，這個東西和日本在世界上的地位，還有它的資源是有關係的。我覺得我是比較贊同他這個觀點，這個東西要說起來就比較深。那麼美國這邊有美國的特點。因為在二次大戰以前，日本的汽車工業基本上是不存在的，或者說只是雛形，那麼日本現代的工業發展實際上是美國一手交給它的，它現在是後來者居上，在很多方面都超過了美國。主持人：那我們先接一下紐約錢女士的電話。錢女士您好。錢女士：我想問一下那個工程師先生，我開的是日本的Subaru Legacy，在10天前我開這部車的時候就發生這樣的情況，就是暴衝，因為煞車煞不住。我當時速度相對來說是慢一點，但是我踩煞車卻怎麼踩也踩不住，這車就是自動的往前走。結果我在大街上急得沒有辦法，我就把所有的窗戶都打開，大聲的呼喊，把手伸出去外面搖。然後對向來的車都停下來讓我了，結果我的車就稀里嘩啦地撞到樹叢裡面去了。最後我的車身前面就全部給樹叢刮壞了。後來拖車來拖我的車到我的經銷商那邊，他們卻查不到問題，說我的煞車沒有問題。主持人：所以你的意思是問說後邊你要怎麼去處理對不對？錢女士：對，我想問為什麼Subaru也會出現這個問題？主持人：那我們了解你的情況了。海濤：具體情況由於我們不在現場，但根據錢女士您剛才講的情況，我覺得這是一個很嚴重的問題。如果您從當時操作的角度講，你沒有什麼意外的地方，比如說本來應該踩煞車而踩了油門，而是不管您怎麼做，那個車也不會減速，而且最後是撞到外面去了。這件事情實際上是需要投訴的，我不知道您有沒有投訴這件事情？就是說首先要先跟經銷商打招呼說我的車出了類似於豐田的問題，那麼如果他把你的車拿回去檢驗之後，給了一個滿意的解釋那還可以，如果他沒有提供給你一個滿意的解釋，那就牽扯到你可能要跟美國高速公路安全局報告一下這個事情。這個事情是需要被關注的一個事情，這是日本的另一個品牌。主持人：NHTSA美國高速公路安全管理局，去跟他們投訴。那麼我另外想請問一下，在豐田發生這個問題以後，中國大陸的車也想進軍美國市場，橫先生您覺得中國大陸的車進軍美國市場他們有沒有挑戰什麼?橫先生：中國大陸的車不是沒有進來過。實際上在好幾年前曾有過一次在北京和吉普聯合生產的曾經反銷過一次，進來了大概一萬輛左右，只是在西部、西海岸銷售了一下可是後來就退出去了。因為它牽扯到好幾個問題。第一個問題就是售後服務的問題。汽車最大的問題就是售後服務，如果沒有一個可以提供服務的地方的話人家不會來買你的車的，這絕對的。這是一個問題。第二個問題就是產品質量的問題。因為中國的企業可以賣東西出來，但是它要在美國提供服務的話，這個市場它是非常不熟悉的。就像現在很多中國的大公司一樣，在海外買了公司以後，它要在當地對付當地工會。這種廠家這種公司，這在大陸是誰都管不了的，當然政府可以管它，但實際上消費者他們是無能為力的。一旦到了美國這個市場的話，消費者就是上帝，不管你在中國大陸是怎麼樣，你到這裡就得服從這裡的規則，否則你在這裡你就是待不住。所以從產品的質量、售後服務各方面來說的話，比起豐田不知道差多少，比後來韓國的車也是差很多。所以這是一個很困難的事情。主持人：海濤先生，我還是想請問一下，在美國本土豐田車應該是受到了很大的打擊。那麼您是不是可以看一下，以後是不是韓國車會取而代之，或者美國三大車廠會取而代之。這個市場分析您怎麼看？海濤：我個人的感覺，我剛剛聽到最近2月份汽車的銷售情況，2月份福特汽車比起去年2月份同期福特車銷售量漲了大概40%左右，那麼通用的話是長了10%幾，而克萊斯勒，就是你們講的美國三大車廠，基本上是沒有動，大概是零點幾，大概不到1%，這樣的一個百分比。而豐田在面臨這麼大的打擊情況之下，最近的幾個月，它的銷售量大概降低了不到10%，好像是9%左右（8.7%），大概是9%左右。那麼從這個角度來看，我認為豐田所受的打擊不至於影響到它的銷售量會非常大幅度的降低，可能會降一些。可是我又看到一個消息就是說，實際上在日本國內豐田車的銷售量要比去年的增加了。我個人的感覺就是韓國車包括美國的一些品牌可能會有一部分會說取代過去的豐田，但我想比率不會非常大。主持人：是。那麼橫河先生，我想再請問您一個問題，這也是觀眾朋友，還有中國大陸的媒體也在報導的一些事情。從這些事情上面我們也看出來了，豐田原來跟美國相關的單位好像有一些私底下的協議，希望把這次回召車的範圍收小，想把它掩蓋過去。那麼官商勾結的事情到處都有，中國大陸也有，美國也有，那麼是什麼樣的情況讓豐田回召能這麼大規模的進行下去，你覺得呢？橫河：第一、就是消費者、消費者的權益。第二、是輿論的監督。第三、國會因為是民選的代表，民選的代表他有一些途徑可避開整個官僚的機構，所以為什麼是由國會來聽證，而不是由一個官僚機構來聽證。你要買通或是要影響一個機構是容易，但是你要買通這麼多民選的議員，而這些議員要面對這麼多的選民，這個事情你是做不到的。而在中國，這種大規模的回召，除了主動的回召以外，強制性的這麼大規模回召幾乎是不可能。原因是因為，第一，它沒有很好的法規，雖然2004年制訂了一個回召的規則，但是主管單位是誰呢？就是那個質量檢驗和質量檢疫局，就是李長江，為了三聚氰胺的事件下台的。就是這麼一個機構來監管，它要管全國所有的質量問題，然後還管汽車的回召，所以實際上是沒人管，就是中國的汽車專家都認為這是「沒人管」的。所以歸根結柢，就是剛才幾位觀眾都講到了美國文化當中對人的尊重的問題，他把人放到第一位，人的安全，人的生命是第一位的。這個不管你怎麼做幕後的策劃，你都改變不了這一點。主持人：是。您有什麼補充嗎？海濤：我補充一個，剛才橫河講得非常好。美國還有一個特點，跟中國不一樣的，美國是一個法治社會，所以美國的律師，包括美國國會的很多議員他們的背景也是律師。他們在法律方面有很大很大的影響力，不光是影響力，實際上他有很大的權力。這個是官員也好，包括廠商也好，所無法控制的。而且他在保護消費者的角度上，有很多的訴訟也牽扯到很大的賠償金額，這也有多因素在背後。主持人：目前我看到有一些媒體上講，尤其中國大陸媒體講「陰謀論」，特別把這個事情說成美國因為日本的產品大量傾銷到美國，所以美國有一個情緒上的反應。您覺得中國大陸的媒體為什麼這樣重視這個事情？橫河：第一個，我對「陰謀論」也不太同意。其實原因是「陰謀論」它必須要有一個人為主導，就是有一部分為主導，在中國特別容易想到陰謀論的原因，是因為它是以政府為主導的。所以所有的事情都可以去制定一個巨大的全國性的陰謀，而美國，即使是政府它也有三權分立，再加上媒體，再加上律師，再加上消費者，它不可能制定一個陰謀讓大家都捲入進來，所以我不太同意。主持人：但是對於中國……橫河：對，就這個問題，中國現在面臨的一個問題就是，中國已經成為產品輸入美國的最大輸入國之一了，而且中國是以出口帶動的一個國家，那麼在這種情況下，它希望美國的貿易保護主義不要影響到中國的出口，進而影響到中國經濟表面上的一個發展。主持人：好，謝謝觀眾朋友的收看。因為時間的關係，我們今天就到此為止，那麼我們下次節目時間再見，謝謝。非常謝謝兩位來賓。