【熱點互動直播】中國是否應該廢除戶籍制度？

【新唐人2010年3月13日訊】主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。兩會前夕13家中國地方報紙發表聯合社論，呼籲要求盡快的加速中國的戶籍改革。在中國生活過的人都可能體會過中國戶籍的管制。那麼中國戶籍制度是怎麼樣成立的，和其他國家相比有什麼不同？對中國人造成什麼樣的影響？那麼中國的戶籍制度應不應該廢除？另外，中國戶籍制度問題的關鍵又在哪裡？今天在我們一小時的熱線直播節目中，歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879，和我們現場的嘉賓一起來探討這些話題；您也可以通過skype 和我們聯繫，skype地址是rdhd2008。那首先我們看一個短片，來介紹一下這13家報社的他們的聯合聲明都說了一些什麼主要的觀點。（影片播放）包括廣東南方都市報、陝西華商報、河南大河報、安徽商報等13家報紙，3月1號 發表了共同社論指出，戶籍制度造成了城市居民與農民、城市居民之間的地位不平等，制約了中國公民的自由遷徙，導致夫妻被迫兩地分居，年老的父母無法與子女團聚，孩子無法獲得良好教育。社論指出，中國受戶籍制度之苦已久，這個誕生於計畫經濟時代，不合時宜存在數十年的弊政，至今仍然困擾著廣大民眾。在很多城市戶口成了被買賣的對象，有錢者可以以此徇私。實際上在1957年以前，中國農民基本上是可以自由進城的，中國歷代歷朝從來沒有實行過這樣的制度。中共的戶籍制度是歧視政策。這篇共同社論敦促有關部委盡快廢除在1958年頒佈的戶籍登記條例，逐步以人口信息登記制度取代戶籍制度，直到最終將它徹底廢除。官方認為這篇社論干擾了兩會的大方向，對此全面封殺，兩會前的黨員代表委員大招呼會，傳達中央指示，要求不要在會上炒作這一議題。近幾年來中國部分地區已經出現「民工荒」，據報導，今年中國新年過後，僅珠江三角洲一帶就缺少農民工達兩百萬人，而且波及範圍越來越廣，從珠三角到長三角，再到中西部地區。專家學者指出，中國經濟發展的「人口紅利」正在枯竭，傳統勞動密集型產業將加速喪失優勢。同時，戶籍改革限制農民工就業、收入待遇、子女上學等等，成為「民工荒」的主要原因之一，造成中國城鄉差距不斷擴大。（影片播畢）主持人：好，各位觀眾，今天我們的話題是：中國是否應該廢除戶籍制度，中國的戶籍制度問題的關鍵在哪裡，是我們今天討論的話題，歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879。首先向各位介紹今天現場的兩位嘉賓，這一位是新唐人特約評論員陳志飛教授，陳教授您好。陳志飛：妳好，大家好。主持人：另外一位是新唐人特約評論員橫河先生，橫河先生您好。橫河：妳好。主持人：我們看到在兩會期間，任何重大的會議或事件在中國發生的時候，黨和政府都希望社會保持穩定。那我們知道中國戶籍制度這些年來，它實際上對社會來說，是一個非常不穩定的因素，為什麼還不允許他們在兩會中討論，而且為什麼要封殺這13個媒體的這種聲音呢？橫河：我覺得是這樣的，就是在兩會期間，它會議議題是什麼，希望提出什麼問題，拿什麼去討論，然後怎麼宣傳，它都是事先訂好的，它倒並不一定就說這個是影響了它，它不想講或者它講了，事實上是不在它的安排之內。而這個兩會因為是一個花瓶制度，花瓶制度是擺在那裡給你看的，半途中插了個程咬金進來，它也不知道怎麼對付，如果大家真的討論這個，它也不知道怎麼對付。這是一個重要因素。第二個因素就是誰都可以談，因為這個問題已經談很久了，但是這麼多報刊以聯合社論的形式去發一個不是政府或不是共產黨叫他們做的一件事情，它們把它發出來了，這也是讓當局惱火的一個原因。主持人：那您認為現今中國的戶籍制度對社會能造成多大的影響，對人們有多大的困擾呢？陳志飛：在座的我們認識的人當中，起碼都是有城市戶口的，所以我們可能感受不到他這種生活的影響，實際上這個戶籍制度影響了中國大概快10億人，這些人在中國處於另外一個階層。主持人：農村戶口的人。陳志飛：對，農村戶口在各種生活福利待遇、資源享有上，他們都是明顯處於劣勢。如果你是在農村長大，那麼你就是農村戶口的擁有者，將來除非你上大學， 也就是所謂「鯉魚躍龍門」，那你就永遠被綁在那個土地上。即便你到城裡打工，徹底把家搬到城市，你在戶籍上你還是原來屬於那片貧瘠的土地，當地的生活、當地的喧鬧、當地的各種教育、醫療設施，對你來說只有看的份，沒有享用的份。所以從這方面來說，那13家社論點出了這個問題的根本，說明在這個所謂的社會主義國家，人民當家作主，但是10億人卻是當不了家，做不了主。這是違憲的行為。主持人：好，我們現在有一位觀眾朋友在線上，我們先接一下紐約張先生的電話，張先生您好。張先生：安娜小姐好，兩位教授先生好，這個題目顯得非常即時，選得非常好。有感於這個戶籍制度，本人大陸出身，在這種制度下長大，出國十多年以後，就感覺到這個問題並不單單是一個戶籍制度的問題。可以這麼講，從1949年以來，中國歷史揭開了最黑暗的一頁，思考共產黨所搞的每一個東西，從大到小，不都是應該廢除嗎？那麼兩位教授先生可能比較年輕，可能知道的不是很多，我就談談小時候的感覺。火柴兩分錢一盒，有錢買不到，要票；肥皂也要票，糖也要票，買一個飯盒，0.2工薪券，買一個小鍋，0.5工薪券。我記得很清楚的。買上海永久鳳凰，那至少是17、8個工薪券，或者20個工薪券才能買到，手錶也都是全家人傾全力攢了很多年才能買一塊上海手錶；布票那更是不得了，每人就這麼幾尺。當然我說的這些問題，還有糧票諸如此類，所有的這些共產黨搞的所有東西，互助合作社、高級合作社、人民公社、大煉鋼鐵、四清、文革，乃至於六四屠殺，鎮壓法輪功，它做了一件好事沒有？戶籍制度只是一個東西，根本是要取消一黨獨裁，這才是根本，否則你談戶籍取消，這等於是毫無意義，談任何東西都毫無意義。訪民那邊到訪，這邊還大言不慚的要減少訴訟程式，什麼免得上訴也是終而不決，那我就想先把這個提案者的家用推土機給推掉，先把這家的老人給打死三、兩個，然後讓他去上訪，去體會一下打官司。好，我的話完了。主持人：謝謝張先生和我們分享您的經驗和體會，那我們現在接一下洛杉磯吳先生的電話，吳先生您好。吳先生：主持人好。戶口是中國的特色，它實際上是一種很深刻的奴隸制度，它在一個國家內把人分等級，而且它壞在什麼呢？被分等級的人自己也認可了。不管是在戶籍上分這種等級，在任何一個事情上它都可以設一個關卡，當你要去通過這個關卡的時候，它就可以以一種合法的方式來讓你不容易通過這個關卡，然後時間長了以後，你就變成承認這個身分。所以它的邪惡性就在這裡。我們平常看到不同戶籍的人與得到不同好處的人之間的那種鬥爭，這是共產黨統治的一個基礎，所以要廢除它是很不容易的。主持人：好，謝謝吳先生。各位觀眾，今天我們的話題是：中國是否應該廢除戶籍制度，您認為中國的戶籍制度問題的關鍵到底在哪裡？癥結在哪裡？歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879。那麼我們來回應一下剛才張先生和吳先生他們兩位所說的話。陳志飛：這位紐約張先生說得非常深刻。我確實沒有生在那個年代，還有什麼工薪券，我小時候知道布票、糧票這些也是有的。尤其在北方，連吃米都很困難。主持人：我記得父母跟我講過，比如像他們那個年代，如果結婚的話，結婚總得要做被子呀，做點衣服之類的，這些都是要親戚、朋友給他攢一些布票，才能做一套衣服或者是被子。陳志飛：就說這個戶籍制度把人綁得、束縛得非常嚴。像我小時候是在老家長大的，因此我就沒有戶口，所以他們就說我是「小黑人」；我說我不是，我皮膚又不黑，怎麼叫我小黑人？當時在文化大革命期間，經常有查戶口，因為有大量的飢民逃難到城市，所以他們在城市裡就查得非常嚴。所以我對張先生的說法，個人經歷，我也非常有感慨，雖然我的年齡可能比他小很多。那麼吳先生他談到很多非常深刻的問題，有很多可能都超出了我們節目的範圍，包括對中國社會一些現狀的思考。比如說戶籍制度得了被迫害者的認可，這實際在很大的程度上，就是剝奪了人們正常思考的權利。就像中國大陸經歷了那麼多大起大伏的運動，人民也沒有說把矛頭公開指向共產黨，大部分時候沒有。人們覺得好像連最基本的生存權利都被剝奪了，他不可能想那麼多。另外，剛才吳先生說的另外一點也是非常深刻的。就為了不同的戶籍制度，比如你在上海市區；還是你在鄉下，還是在偏遠的北方，人們用戶籍制度來確定自己的地位來讓人家更加看重，忘掉了造成這不平等的，最根本的肇事者是誰，所以人們樂此不疲。實際上就像剛才那位吳先生說的，變相的加禍共產黨的統治，這其實也是我們應該考慮的。主持人：橫河先生？橫河：紐約的張先生談到戶口，其實我對於戶口有特別的體會。因為我是當年知青下放的時候，68、69年第一批知青下放的。我原來在上海，所以從上海遷戶口的時候，就把那個戶口劃下去，也就沒有戶口了，從此以後就沒有了。後來有很多早期出國還想要回國的人，就是可以取線回上海，就是出一次國，回去可以落戶上海的戶口。現在看來，出國比進入上海還要容易，我出國以後，搬了這麼多的地方，從來也沒有人來問過我。你到那兒以後，自然那個社會保險卡就跟著你到那裡，你一落戶它就跟你到那裡。主持人：你到哪裡去，你就拿當地的ID就是了。橫河：對，沒有人管你的，實際上它只是登記一下。所以他們這次社論裡面提到的，就是用人口登記來取代戶籍管理，這個人口登記就是西方大部分國家所採用的，也是全世界大部分國家所採用的。實際上它也知道你在哪裡，但表面上只是你到了那裡以後，它知道一下而已。這是很大的差別。至於洛杉磯吳先生提到的這個問題，在不同地區其實矛盾很深，在49年以前是沒有這種矛盾的。現在大家都講討厭上海人，我記得兩個月以前，還有一個專門討論，關於一個上海人怎麼樣歧視外地人，後來在網上還討論得很厲害。主持人：還有說北京人歧視外地人這種笑話什麼的。橫河：都有，廣東人也是，特別是廣州人，這都是大城市的戶口占有的很多便宜。因為它們有很多的資源，導致其他地方特別是農村的人，還有其他城市的人，對這個不滿，這個事實上就是戶籍制度所造成的。所以它在社論裡面提到，不僅是農村和城市之間，城市和城市之間，大城市和小城市之間，這個矛盾就是這麼來的。主持人：好，我們有一位觀眾朋友，台灣丁先生的電話，丁先生您好。丁先生：安娜好，橫河先生好，陳志飛先生好。我人現在洛杉磯不在台灣。既然你們剛提到這個戶籍制度，有很多釘子戶的。舉個例子比如說台灣，中華民國國民黨在那邊斷了8年，戶籍制度還是沒有變，從來沒有把骨肉給分離、家族給拆散掉的。如果中共能夠把大陸國內的戶籍制度能至少跟台灣一樣好，或者比台灣的好80-90%，那麼戶籍制度就不要廢除，這很簡單、很單純；如果做不到那麼好的話，那乾脆就廢除。因為我剛看到那個頭條新聞裡面，你們打出來的螢光幕上字樣，說夫妻被迫散居二地，我覺得不太好。這是我很單純的評論。謝謝。主持人：好，謝謝丁先生。那麼丁先生他剛剛提到台灣的戶籍制度，還有中國的戶籍制度他不太了解。我們現在回到一開始說的中國戶籍，我們知道其他國家他也有戶籍制度，現在實行了五十多年的中國戶籍制度，它是怎麼出台的呢？橫河：中國其實有廣義和狹義的戶籍制度。所謂廣義的戶籍制度，就是中國歷朝歷代都有一個戶籍管理；狹義指的是1958年所通過的〈戶口登記條例〉，共產黨其實剛剛奪取政權的時候是49年，人口其實是可以遷移的。我記得我老家很多人都是在49年以後，57年以前到上海去打工，然後就在上海，因為戶籍一落下來，他們在哪裡就在哪裡了。1954年憲法規定了限制人口流動，但是它沒有正規的法律和具體的措施。一直到1957年，我記得很多人57年還有跑到香港去的，連香港都可以去。到58年1月份的時候就正式出台了一個〈戶籍登記條例〉，就把農村人口和城市人口徹底分開來，這是最重要的。以後還有很多很多，這只是國務院的條例，嚴格的說它不是一個法律。主持人：為什麼沒有一個戶籍法呢？橫河：到現在為止沒有一個戶籍法。中國有兩大非常不合理的系統，到現在為止都是國務院的一個規定，而不是一個正式的法律，雖然它經過人大常委會批准，但是它不叫「法」。一個是勞教制度，還有一個是戶籍制度，都是國務院的。為什麼它不立法呢？一立法，有贓可循了。要取得最大利益的話，它一定要無贓可循。它可以作解釋。但是一旦要變成法律，儘管它可以不遵守法律，但多少對它是個束縛，所以它不願意這樣做，這就是為什麼戶籍制度到現在大家已經在叫廢除了，它沒有法律。從58年以後就不斷的有各種各樣的規定加進去，基本上都是國務院或者國務院批准公安部的，這個又跟勞教制度是一樣的，公安部是一個最大的利益集團，在戶籍管理上是最大的利益集團。主持人：說到這兒，如果沒有法的話，你如何執行這個制度？由誰來執行這個制度？你如何保證執行這些措施或者條例的人他們不濫用權力？你如何保證這些被執行這些制度的人們，沒有因為這些人濫權而侵害了自己的權利呢？陳志飛：我覺得這個問題實際上就是偽命題。因為這個制度本來就不應該存在，也不應該有那個明確而又冗長的戶籍法。在美國就是〈社會安全法〉，比你們兩位剛才講的還簡單，都沒有什麼身分證，就是你去當地換上你的駕照就完了，你的駕照就已經決定你在什麼地方生活。它通過這個形式來決定的，這個〈社會安全法〉也非常非常簡單。如果說把它弄得那麼複雜，還要考慮誰受惠，誰在其中扮演什麼樣的角色，這太複雜，說明這個國家已經被分為「三六九」等。我覺得這是一個非常不正常的現象。（待續）