【熱點互動直播】《劫後天府淚》的荊棘路

【新唐人2010年3月17日訊】主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》週二直播節目。HBO影片《劫後天府淚縱橫》入圍本屆奧斯卡最佳紀錄短片獎，雖然最後它與金像獎失之交臂，但是它將四川大地震留下了歷史的見證，同時也對「豆腐渣工程」為中國人帶來的痛苦，招來國際社會的關懷。那麼能夠光鮮的走上奧斯卡紅地毯是大家所羨慕的，但是背後需要克服太多不為人知的困難。本片製片人之一的夏明教授，他講他所走上的是一條荊棘路，為什麼這麼說呢？我們今天請夏教授到現場來和各位觀眾一起分享這個節目它整個製作過程以及之後的一些辛酸。歡迎各位觀眾朋友撥打我們的熱線電話，您可以發表高見或是提問，我們的熱線電話是646-519-2879，您也可以使用skype：rdhd2008和我們一起進行互動，中國大陸的免費電話等一下我們在螢幕上也會顯示。首先我為各位觀眾朋友介紹一下我們現場的兩位特別來賓，第一位就是美國城市大學的夏明夏教授，夏教授您好。夏明：你好，謝謝。主持人：也非常恭喜您節目能夠入圍金像獎的提名。夏明：謝謝。主持人：第二位是我們大家都很熟悉的橫河先生，橫河您好。橫河：元慶你好，大家好。主持人：大概一年前左右，我們在之前的節目裡面做過了《劫後天府淚縱橫》這部片子的一些介紹，那時可能還有一些觀眾朋友不知道，那麼這次入圍金像獎提名以後，相信很多觀眾朋友都聽過這個片子。首先我們先來看一段節目，介紹一下這個片子大概的情況。（影片開始）2月2日公布的第82屆奧斯卡獎提名名單中，美國最大的電影頻道HBO製作的《劫後天府淚縱橫》入圍紀錄短片獎，這是一部反映四川地震人禍的紀錄片。大陸媒體對這部影片被提名的消息進行了封殺。與大陸媒體利用天災為中共歌功頌德不同的是，《劫後天府淚縱橫》反映了受難學生家長們在地震後，為死去孩子討還公道的抗爭。這部紀錄片英文名字稱直譯為「中國非自然的災難—四川的眼淚」，影片把地震天災與人為因素結合起來，曝光了「豆腐渣工程」造成的大量死亡，以及中共對遇難學生家長和其他維權人士的打壓。2008年5月四川地震後，美國最大的電影頻道HBO，拍出15次獲得艾美獎的紀錄片名導演喬恩•阿爾帕特（Jon Alpert）、馬修•奧尼爾（Matthew O'Neill），和紐約市立大學的華裔教授夏明和鄺治中到四川災區拍攝了這部紀錄片，在拍攝這部紀錄片的過程中，攝製組受到當地政府的監視和阻攔，也曾被扣留10多個小時。（影片結束）主持人：歡迎各位觀眾朋友回到我們現場來。我想先請問夏教授，剛剛這個影片裡面介紹了一下您們這部電影的情況，您是不是還有一些補充的？譬如說您們是在什麼樣的情況之下，決定要到中國拍攝這個片子，那麼後來又在什麼情況之下，您們決定要把它送到奧斯卡來參選等等。夏明：地震發生以後，當時美國的一個名導演，就是裡面提到的阿爾帕特，他受到HBO的委託要制作一個影片。因為我跟阿爾帕特不認識，而阿爾帕特跟鄺治中教授是幾10年的合作伙伴，鄺教授也做過各種紀錄片。因為鄺教授跟我在同一個大學裡面任教，我們都是紐約城市大學的，所以我們以前就認識。我是四川人，而且四川地震災害發生以後，正好我把我一年前在川西旅行的照片放在我自己的網頁上，以紀念四川川西死去的這些民眾。所以我把這些東西跟鄺教授談了以後，他就把我介紹給了阿爾帕特。這樣的話，我們4個人就在地震發生的10天以後，因為有了各種準備，所以就飛往四川災區。我們在那邊就做了這麼一個紀錄片，裡邊的導演和攝影是阿爾帕特和奧尼爾2個人，他們2位都是獲得過很多次艾美獎的導演，另外就是鄺治中教授還有我，我們後來還有一位製片人，就是上海電影人米子，他後來在四川也加入我們的團隊，所以我們一共是5個人。主持人：5個人都是製作人。夏明：對。主持人：您們剛開始要做這個片子的時候，您們的出發點就是希望留下一個見證，還是說您們當時就希望HBO來拍這麼樣一個節目，後來好為……譬如進行商業發展或是準備要進軍好萊塢等等。夏明：當時就是因為HBO做了很多關於災難的片子，我們也看到新奧爾良的卡崔娜的颶風，也做過其他國家的地震，包括緬甸這邊的風災等等。所以當四川發生地震以後，他們也考慮他們公司對所有災變性的東西都非常關注，同時大家也在談論美國西海岸恐怕也會面臨這麼一個災變。所以他們就覺得如果我們能夠拍一部影片，能夠同時提醒美國的公眾，讓美國的公眾能夠吸取這些教訓，這樣恐怕才是我們原始的初衷。但是我們到了以後，結果發現有新的一些課題出來，因為我們到了以後，基本上所謂的抗震救災已經結束了，所以我們去的話基本上都是震後的一些事件，在這種情況下，我們選擇的範圍就很有限。而正好通過我們對當地的了解，我們去打聽，去跟民眾交談，當地的農民就給我們提供線索，說有一個復興小學，那裡邊垮得非常厲害，我們就往那個復興小學去，而且那天正好是星期天，他們有些父母要遊行，我們就趕過去了，所以就拍下了這些場面。主持人：那麼對您來講，您身為一個政治學教授，我想能夠參展奧斯卡對您來講可能是一個全新的經驗，那麼您自己可不可以談一下，當然您這個影片裡面講的是一個很悲傷的事情，這個事情經過快2年了，那麼您們這個影片能夠進軍到奧斯卡去，您心裡大概有什麼樣的一個感想，很簡單的跟觀眾朋友介紹一下好嗎？夏明：對我來說，我覺得這部影片讓我付出的精神代價非常大，因為我捲入非常深，包括在翻譯，做字幕等等過程中，我是捲入事件最長的，而且捲入最深的，因為50多個小時的片子都是我翻成英文的，。所以在這種情況下，我覺得我的心已經碎了好幾次。那麼從某種程度上來說，我一方面也想為災區的這些父母吶喊，因為他們也跟我講過，說他們對我們很有敬意，說向我們致敬，為什麼呢？因為你們來聽我們的吶喊，而且你們向外界反映了我們的呼聲，所以他們對我們很感激。另外有一位父母他就跟我講到，他說所有關心我們的人，為我們吶喊的人，我們也會去支持他們。當時譚作人被審判、被判刑的時候，他們家長都去了法院，所以我覺得這些父母他們確確實實是非常純樸，而且非常有道義的人。所以我覺得我肩負著某種責任，應該作為他們的一個器皿，把他們的聲音傳達出去。當然另一方面對我來說，我也很想早一點從這個電影裡邊解脫出來，因為我自己的工作也很多，我還有其它的事情，那麼我想人生的發展總是一步一步的往前走。再說，我對好萊塢的東西基本上沒有太多的興趣，因為我說實在話，到了美國，我到電影院的次數不超過10次，可能2年只看一部電影，所以對我來說，這完全是一種新的體驗。但是對我來說，我不認為這是很了不起的一個體驗，我覺得「有心栽花花不開，無意插柳柳成蔭」，如果我闖進去了，作為一個海外華人到美國來了，那我覺得也是一種人生體驗吧，所以我也很高興。主持人：您們整個團隊花了很多的時間精力，這一次很遺憾的沒有能夠拿到金像獎，您們會不會覺得失望，或者你們的感想是怎麼樣？尤其您自己的感想如何？夏明：我去洛杉磯之前，我也想過、評估過，我們這部影片到底得獎的機會有多大？因為我看了各種電影評論，對我們的電影評價非常高。另外我也看了網上影迷的投票，投給我們的電影的票數超過了第二名的電影一倍的票數。同時我們也分析了一下各種情況，那麼我們自己的感覺，我們的影片得獎的機會是非常大的。到了好萊塢以後，當時我們就用一天（時間）把紀錄片放映出來，我也坐下來把兩部對我們來說競爭力最強的影片看了，一部是後來獲獎的《普魯登斯的音樂》，而另外一部影片，我們編輯說，《最後一輛車》是講通用汽車倒閉的，恐怕這個會獲獎。我把兩部影片都看了，而且比較了以後，我覺得我們的影片因為反映突發事件，而且是在大背景下的一個重大事件，這些鏡頭是很難得到的，我們得到了，所以我覺得我們還是有優勢的。當然後來我們沒有拿到（獎項），但是奧斯卡這件事情對我的事業來說不是核心的東西，雖然有實質的遺憾，但是我更多的是為我的兩位導演感到遺憾，因為他們是職業電影人。我看了《普魯登斯的音樂》以後，我對他們獲獎也覺得很高興，我雖然遺憾，但是並不失望，因為他們也是講一個弱勢群體的殘疾女孩子，她在暴政的統治下，在沒有希望的情況下，怎麼樣掙扎下去，怎麼樣獲得希望，怎麼樣在信仰和歌聲的激勵下生活下去，我覺得這跟我們反映的主題非常吻合，所以我也為他們高興。主持人：橫河先生有沒有看奧斯卡頒獎典禮？或者是對奧斯卡提名的這幾部，不管是紀錄短片還是其它的片子，您有沒有過目？橫河：除了這部《劫後天府淚縱橫》外，其它的我都沒有看過，所以我沒法比較這幾部片子。但是我覺得這部《劫後天府淚縱橫》是有它的特點，特別是做為重大事件的現場紀錄的話，那是另外兩部片子沒有辦法比的。當然在製作上它的優勢是現場紀錄，它的劣勢也是現場紀錄，它的劣勢就在於它不可能像其它片子那樣子的精雕細琢。這是我的看法。夏明：其它兩部片子，我覺得因為它們是圍繞著個人的故事，基本上對導演和攝影師來說是比較好控制，所以它的光線、燈光以及畫面的切割等等肯定比我們要美。因為我們是在一個很混亂的災後場面，而且是大規模的群眾性遊行的情況下，而且還在不斷的被當地的幹部和公安阻攔我們鏡頭的情況下，我覺得我們能把它拍出來，這一點是非常的寶貴。其它的影片……因為我們帶回來50個小時的片頭，我想其它的影片他們可以在那兒拍半年，他們可以跟蹤，我相信起碼有100個小時的鏡頭可以供他們剪輯。主持人：我們也曉得，我們一開始談論這個事情會比較尖銳一點。就是說您們的製作團隊裡面有一位上海製作人叫米子。在記者會裡面，他提到這麼一件事情，他說美國的伙伴們把這個片子政治化了，讓他很下不了台。那麼夏教授您在現場，這件事情您是不是可以解釋一下，這是怎麼回事？夏明：首先因為這是一部紀錄片。我想紀錄片的話一定要表達政治和社會的意義，如果一個紀錄片沒有捕捉到政治脈動的話，我想它的價值會很低的。第二、因為我們是在中國做的紀錄片，而且地震的整個過程已經被中國政府給高度政治化了，中國政府把整個地震打造成一個官方的宣傳平台，打造成一個完全是主旋律宣傳的媒體、媒介，宣傳黨和國家及軍隊是多麼偉大、光榮、正確的英勇救災，然後去幫助人民。而對任何它們存在的問題或者它們的不足，它都完全掩蓋著不願意提及。在這種情況下，當我們要做一個影片，在中國的環境下做，從一開始中國就不許我們做。所以我想這是不存在誰把誰政治化的問題。另外，我就在想，因為我作為一個政治學教授，我們其他合作伙伴，比如鄺治中教授也是政治學博士，也是政治學教授。我想我們如果要做出一個好的電影的話，恐怕有一個長處，就在於我們能解讀出裡面許多豐富的政治符號和政治信息。所以我覺得這不存在美國的導演把它給政治化，也不存在我們美國方面的合作伙伴把它政治化，更不存在米子說的，我們違反了他原始的拍攝初衷。因為這個電影在立題的時候，主要是由鄺治中教授跟阿爾帕特他們兩個在那邊策劃的。主持人：當時他們兩位在美國策劃，準備開始。夏明：所以要說原始初衷的話，我是沒有參加的，那麼米子更無緣參加。後來，我們現了現場，我是跟阿爾帕特的機組在一起，我給他做翻譯、給他做嚮導、給他做採訪人。鄺教授是跟奧尼爾的機組在一起的。米子是跟我在一起。我們在整個採訪的過程中，整個攝影的過程中，米子根本就沒有參與那些過程，他帶了他的攝像機，他的攝像機是小型的便捷式攝像機，而我們的兩位攝影師他們帶的都是專業攝像機，可以用來做電影的，整個攝像機是既可以做電視也可以做電影，是很好的攝像機。在這種情況下，我們後來的電影根本就沒有用他拍的任何東西。這部電影的兩位攝影師全是阿爾帕特跟奧尼爾，當然我們也選一些其它的鏡頭，但是整個電影的攝影是這兩位。所以我覺得這裡面不存說違背了他的原始初衷。因為整個後期的製作，我們是在紐約製作的，所以他根本就沒有參與任何後期製作。主持人：也就是從一開始的時候就沒有所謂的規劃，他是到了中國以後才加入你們的團隊，那麼後期的剪輯也沒有使用他所拍攝的部分？夏明：沒有，他拍攝的部分他完全自己留下來，因為他自己有一個電影公司，他們說他現在自己在做關於汶川地震的電影，完全是在為他自己做。據我所知，他願意跟我們在一起是因為有兩位美國資深電影人，他想來學習東西。同時因為我們這邊有個團隊，我們有車子，一切都安排好了，他跟著我們一起跑的話，這樣對他來說是有很多的優勢和便利。所以在這個過程中，他幫我們管的就是後勤工作，包括帳啊等等的一些後勤。主持人：跟當地的一些協調。夏明：對，這方面的協調他是做得比較多。另外我的感覺是，為什麼後來把他當做一個製片人，是因為當時公安跟蹤我們，威脅要逮捕我們以後，我們要想辦法趕快把片子轉移出來，當時我們複製好幾份片子，把其中一份趕快送到廣州、送到美國，轉移出來。他做的是這麼一個角色，把片子帶到廣州，把片子帶出來。我想這個作用是很大的，保護了這個片子，所以我想阿爾帕特這邊也很看重他的貢獻，就把他做為製片人。主持人：各位觀眾朋友我們今天談的是《劫後天府淚縱橫》這部片子，它走的是一條奧斯卡的荊棘路。我們請到夏明教授還有橫河先生在現場和各位觀眾一起來討論這個話題，歡迎您撥打我們的免費電話和我們一起進行討論。我們先接聽一下紐約楊先生的電話，楊先生您好。楊先生：主持人好，嘉賓好。首先恭喜夏明教授進電影奧斯卡獎提名，您第一部電影能得到提名，已經相當不錯了。有多少電影人工作了幾十年，他們都沒得到過提名，您第一部電影參與進去馬上就得到提名，這是一個可喜之事。另外，聽上去您好像有點不服氣。但是從藝術的角度來講，我給您提點意見，您別放棄，接著拍。再拍呢，把佐羅（Zorro，傳說中的蒙面黑俠）加進去，您演的一堆苦人光在那兒哭著，沒人去救，換作我，我要是那個評委，我也不會給您那個獎。您得編個佐羅進去，哪怕是用一個假佐羅，你藝術想像，發揮一下，您別弄紀錄片，您弄一部試試看，把他們都給救了，您瞧瞧您獲獎不獲獎？您別放棄，再接再厲，還是原班人馬，您加個佐羅進去，把譚作人編成佐羅也成，把那個第一個拖拉機隊編成佐羅也成，您得把他們救出來，你不能光讓他們苦兒、淚兒在那兒哭，沒完沒了的，那誰看了都難受，怎麼能給您獎，叫我也不會給您獎，你要加個佐羅進去，我給您獎。主持人：非常謝謝楊先生。楊先生剛剛提到了一個很有意思的問題，在您們拍攝的過程中，反映的是什麼樣的東西？以及您不管是在好萊塢的角度，或者在卡麥隆的角度來選擇的時候，您們當初在做的時候，還有在之後是不是有碰到過像這樣的一些交戰的問題？夏明：對，我也知道好萊塢獲獎的那些大片，包括那個辛德勒的名單，那些這麼苦的影片，它就得有希望、有勝利。所以我們看到獲獎的這部影片《普魯登斯的音樂》裡面，儘管在津巴布韋目前的獨裁下，她是一個受遺棄的殘疾女孩子，但是她們有歌聲，她們有喜樂，她們有希望。所以我覺得這部影片確實是勝我們一籌的。我們這部電影沒有佐羅，對的，沒有佐羅。那麼大家看了以後，是不是一把鼻涕、一把眼淚以外，確實沒有希望？大家看了以後都很痛苦、很失望？所以在評選的時候，在進行引導我們這一類片子的時候，那個節目主持人就說，其實紀錄短片也是娛樂的一個很重要的內容，也給我們做了很多貢獻。那時我心裡就想，這下完了，我們的電影根本就沒有娛樂性。另外有一個很有名的紀錄片製片人叫做麥克摩爾( Michael Moore )，他就曾說：你想一想，如果你要別人進到電影院裡面去看的話，一般人到了星期五晚上，好不容易累了一個星期，總想放鬆一下，如果你製作的那個紀錄片，讓大家都感到絕望、沉重、傷心，就那麼回去，那是幹什麼？所以我覺得這是我們影片最大的一個缺陷。但是我這邊又一想，對啊，為什麼我們沒有佐羅呢？我們的佐羅就像剛才楊先生說的譚作人、黃琦、艾未未，還有艾曉明，他們要不是被關進了監獄，要不就是被打得顱內出血，要不就像艾曉明一樣，限制了他的自由，不許他出席各種公共活動。所以我覺得我們的電影，它作為一個紀錄片，它是在紀錄中國的政治現實，所以，我們沒有佐羅的話，說明中國的政治確確實實在目前還讓我們看不到佐羅，看不到希望。主持人：您有您們的選擇性，有您們的原則。夏明：另外，我們的侷限性是我們想離開這個地球，但是我們沒辦法離開地球。所以我們想在中國的政治中找到一種希望，找到一種佐羅式的人物。但是，現在佐羅式的人物還沒有出現的時候，就已經「被鋃鐺入獄」了。主持人：是的。我們現在再接聽另外一位休士頓高先生的電話，高先生您好。高先生：你好。我覺得這是做了一件很不容易的事情，我對他們的勇氣表示非常的讚佩。我覺得像我們這種人應該叫好，作為一個觀眾，我為他們叫好，非常佩服。主持人：非常謝謝高先生。剛才夏教授提到，您不管在這之後或者在過程中，有很多人可能會覺得這部片子為什麼要這樣拍，為什麼表現出來的好像是民眾很絕望的一面？橫河先生，您是不是可以就這一方面來看一下，說影片裡面政治化，或者中共說這部影片刻意醜化中國政府等等，您對這件事情有什麼樣的看法？橫河：這部片子，自從去年做了節目以後，我也看了好幾遍。我覺得這一部片子，如果要說政治化，我認為在這一類題材的片子當中，它是最不政治化的。它只不過是反映了那個現實，是現實帶有政治因素，並不是這部片子帶有政治因素，它只是反映這個現實，而且反映得非常真實。因為當時我們所看到的這些景象和我們擔心的這些事情，在後來的這一年當中都一一兌現了，很不幸的兌現了，包括這些家長們最後沒有辦法而去申訴，但幫家長申訴的人卻進了監獄或者是被毆打。那麼這些情況，當時在第一次做評論的時候，我們就已經在擔憂了。而且這部片子在拍攝的時候，並不是能夠這樣子拍，能夠那樣子拍，因為這是一部紀錄片，它當時是儘可能的把現實記錄下來，這就已經不容易了。它不可能事後再去補拍，或者是塑造一個人物後再去這樣做。其實那也是可以的，你要是把很多別的東西都加在一起，將來要拍一部大的故事片，我相信這會是非常感動人，而且是非常有內容的。就像艾未未拍的《老媽蹄花》，他就把後續的一些故事，像譚作人被審判，然後大家怎麼樣去聲援他，這些都是能夠拍出很好片子的題材。但是，這並不是這部片子的責任，將來會有別的人去拍的，我覺得這一部片子已經完成了它的歷史使命。主持人：您們在拍攝的時候，我看見您準備了一張小女孩的照片。您們在拍攝的過程當中，有那些事情會使您心動的？夏明：我當時去富新小學，看到靈堂裡放著很多小孩子的照片，而且女孩子的照片特別多。因為我自己也有一個女兒，歲數也跟這些孩子一樣大，都是五年級的學生，所以我看到這些爸爸抱著自己女兒的照片，這種傷心，作為一個男人的這種傷心讓我感觸特別深。為什麼我感觸特別深？第一個感觸，我感覺中國的農民真偉大，因為他們沒有重男輕女，對他們的女兒都這麼的愛，個個都打扮得這麼漂亮，這麼的光鮮。他們確實已經不是我們所說的，農民都一定重男輕女，只有兒子死了會心痛，女兒死了就死了。他們對於這個女兒的傷痛是這麼的強烈，讓我覺得很偉大，他們真的是很愛他們的子女。另外，我看到這些孩子都這麼可愛，我覺得這些孺子這麼的薄命，確實讓我非常的傷心。另外我看到了一個女孩子，她的名字叫做畢月心。我覺得她的名字取得非常好，就有一付閉月羞花的味道，而且令我非常震驚的是，我看到她的照片以後，我就說她可以成為好萊塢明星，就這樣我把她的照片給拍了下來。這一次我去好萊塢的時候，我也把她的照片帶著，後來我還找了一個朋友陳奎德給寫了一個字「公道」，因為我想他們這些父母，到現在還在繼續尋求公道，但他們並沒有得到公道。那麼如果這個孩子未來將是一個好萊塢明星，那我就幫她帶過去，為她了個願，那我心中也會覺得很寬慰，就這樣，我就把她的照片也帶過去了。主持人：好，我們接聽一下紐約張先生的電話，張先生您好。張先生：你好。今天這個題目很即時，確實也選得非常好。尤其是看到夏明教授在百忙之中親自到現場來，為我們介紹和談一談背景。我感覺應該很形象的去描繪他們這一次的舉動，這真的是「虎口拔牙」呀！就帶有這麼一種精神，真的是勇氣可嘉，而且具有高度歷史資料的價值，這是為人民做了一件非常功德無量的事情。雖然奧斯金像獎沒有拿到，但是一點兒都不遺憾，我相信在人民心目中的獎，勝過於奧斯卡金像獎，這是我的感覺。同時，我也想問夏明教授一個問題，您有沒有想過後果的可怕？譬如把您抓起來勞動教養、判刑，以顛覆國家政權罪、洩漏國家機密罪等，您有沒有擔心過這些呢？我想問問夏明教授，謝謝。主持人：非常謝謝張先生，這也是後面我們想要問的。在中國，只要做地震調查的人，我們都看到了，不是鋃鐺入獄，就是人身受到攻擊、迫害。您們在現場拍攝的時候，也被拘留過，那麼您有沒有考慮到這些後果？還有您當時面對的一些情況，請您跟大家介紹一下。夏明：是的，我是一直有考慮到這些後果的。因為我是做中國地方政治的，我知道中國的政治的確是比較可怕的。而且我們當時開始做的時候，從第一天開始做下去的時候，就跟那些武警、特警、公安，還有軍人發生碰撞，因為他們有很多地方都不許我們進去，不許我們靠近，都把我們驅趕開，所以應該說當時的陰影就很強。後來，我們也有幾次遭到公安的威脅，因為我們碰到一些群體事件以後，我們去把那個情形拍攝下來，而經過兩天以後，漢旺中心小學的父母在那裡堵路，結果又讓我們給碰到了。上一次我們碰到德陽市公安局的局長，他也是德安市副市長叫陳國全（音），他看到我們的時候就覺得我們很討厭，說我們像一群蒼蠅和流氓一樣，所以就叫外事警察來把我們趕走，後來又威脅我們，說要逮捕我們，叫我們馬上離開他的地盤，如果再看到我們的話，就會把我們逮捕。所以我們一路都碰到這樣的騷擾，尤其到了「六一」國際兒童節那天，我們想最後再拍攝一些鏡頭就走，因為當時受難學生家長，無論是富新小學還是都江堰的，他們都在「六一」那天舉行對孩子的紀念活動，他們說要給孩子過最後一個天堂中的「六一」。所以我們就想了，如果我們這部影片要有一個最後的交代的話，那麼我們這部影片一定要有這樣一個結束，這樣我們就可以有一個完美的交代了。當我們想要去拍的時候，我們的車子到了以後，就發現警察已經密布，我們還沒下車就把我們給盯上，把我們給截住了。後來我就跟阿爾帕特講，說我們可能必須放棄我們的拍攝計劃，如果我們一出去的話，一定會被逮捕，而且一定會發生衝突。所以我們就沒有下車，就這樣放棄了。後來，我們回到了成都的賓館裡，準備出去買一點禮物，第二天就回國。結果我們在超市的時候，就被警察給圍住了，德陽那邊的警察一直追到成都來，把我們給圍住。後來，四川省出入境管理局的警察也一起配合，把我們全部帶到四川省公安廳去，詢問我們，給我們作記錄等，就這樣折騰了8、9個小時，搞到半夜大約凌晨一、兩點的時候，才把我們放走。這對我來說，就像我最近寫的一篇文章，題目是「奧斯卡、紅地毯、荊棘路」。有很多人可能會覺得我走上奧斯卡的紅地毯應該是一件很高興的事情。其實，我知道這一路的辛酸和恐懼。另外，像剛才這位先生問的，我也知道未來的路更是一條荊棘路了。主持人：聽到這兒，我們也覺得這真的是一件很難的事情，面對這樣的危險時，您還要繼續去做很偉大的事情。那我想請問橫河先生一下，在做這件事情的時候，譬如中共可以利用地震這件事件來宣傳它另外一面。就像我們剛剛提到的米子，那個製作人提到，您們在拍攝過程當中，您們去突出這些老百姓、罹難學童家長們的哀痛情緒，以及他們怎麼樣去抗議，但是卻忽略了德陽市的那位局長、副市長跟你們說怎麼樣怎麼樣。這件事情，橫河先生，您可不可以評論一下？橫河：這個其實很簡單，在美國，不管你在新聞界還是在娛樂界，對於官員、領導的正面報道永遠都不是主題，它要反映的主題，永遠是普通的民眾、事件的本身。實際上中國的報道是不正常的，就以地震的報道來說，重點應該在受難者，在那些生存下來的人，他們是怎麼樣生存的，即使我們拋開所有的政治因素的話，他們也應該是主體。所以美國這個團隊所拍攝的和編輯出來的內容，是符合紀錄片的標準的。因為後來來的這些所謂抗震救災或者什麼領導指揮，這些都是人為加上去的東西，這些東西作為主旋律來說的話，是它需要的宣傳，但它不是這件事件的本身。我舉一個很簡單的例子，就像剛才夏明教授介紹的，在災情如此嚴重的情況下，在能動用的人力、物力都非常有限的情況下，它們仍然有相當的力量可監控外來的攝製組，而這個攝製組肯定是不會招惹麻煩的，它只是作為旁觀者在拍攝而已，但竟然有這麼多警察可以來做這件事，而不顧在那裡還有很多人沒有搶救出來，還有這麼多嚴重的災情，它卻去跟蹤這個攝製組，這本身就是一個不正常的現象。夏明：我想補充一下，因為當時我們去的時候，都已經10天了，還有學生還沒有挖出來，所以我們一開始也拍到一些爸爸在找孩子的鏡頭。因為都10天以後了，而且也不是在大山區，就在漢旺鎮，那麼10天以後還沒有找到，像這種情況，確確實實也說明了一些問題。另外，我想說一下，在我們製片的過程中，我們也是非常看重怎麼樣最客觀、最真實的表達我們整個見聞。我記得當時我們美國這邊的兩位導演，像阿爾帕特，他身為一個導演，他當然希望能夠拍到他想拍的東西，所以他就有一種期盼，他告訴我說，希望這些老百姓可以跟我們講一些話，能夠跟我們講這些東西。我就跟他說，他們不是你的演員，你不能去導演他們。另外，他不僅希望能夠聽到老百姓個人的故事，老百姓是不是還可以談談這個學校的整體情況，或談其它一些什麼情況？我也給他干預，我說他們都是農民，他們沒有抽象概括的能力，他們不是大學教授。如果讓他們講自己的故事的話，那麼這是真實的，如果他們講到別人的東西的話，那麼政府就會說他們毀謗，是在洩漏國家機密等等，那麼就會抓他們，就會判他們的刑。那麼在我們的製作過程中，就力求「完全的真實」，因為我自己本身是四川人，當我用當地話去跟他們交流的時候，我覺得也加強了這種真實。然後，我們回來以後，在製片的過程中，我們也知道這部影片會受到中國政府強烈的關注，會受到中國政府強烈的打壓。因為我們都知道它的政治後果，因此我們在製片過程中，都是力求完全以客觀的眼光在看。所以整個影片當中，你看到我們沒有任何一句評論，我們全部都是由當地的群眾和老百姓自己講他們的故事，我們只是作記錄。那麼從這一點上，我就覺得，如果把我們這部影片和其它紀錄片相比的話，其它紀錄片都有一個敘述人，而我們這部影片沒有敘述人，因為我們要讓這部影片最大限度的保持它的真實性。主持人：好，那我們再接聽一下紐約張先生的電話。張先生您好。張先生：你好。我還想要加兩句，剛才夏教授談到拍攝過程當中的辛苦，遇到的驚險、波折，甚至於已經被帶到那裡了，差一步就關到牢裡去了，所以這更顯得資料來之不易和勇氣可嘉。同時夏教授也談到今後的荊棘路，確實沒錯，但是我想對夏教授說一句：不要怕，要挺出，你是站在正義的一邊，全中國大陸的人民，全世界的華人，全世界文明社會的絕大多數人都站在你這邊，都會想到高崑(Charles Kuen Kao)，獲得諾貝爾物理獎的高崑，從某種意思來講，夏明也就是高崑，只不過他現在創造這個片子的時候，還沒有得到諾貝爾獎，那可能3年、5年之後，《天府淚縱橫》就能入圍諾貝爾獎，可能就拔得諾貝爾頭籌，這都是可以預期的，到那個時候可能夏明教授就是第二個高崑，只不過他們所做的學問不同，一個是物理學，一個是政治學。主持人：非常謝謝張先生。那麼橫先生我想先請問您一下，到目前為止，地震已經發生快兩年了，中共到目前為止都還沒有給中國人一個負責的說法。您覺得這個片子能夠起到什麼樣的作用？橫河：因為這個片子在中國大陸是不准放的，但是在海外是可以看的。那麼我記得兩位製作人當中其中有一位曾談到過，說這個片子放到youtube上面去，他很感謝網友們，因為中共施加壓力要求要把它拿下來，然後網友就不停的往上放，不停的往上放，現在在網上能看到的版本都是後來放上去的，不是第一次上去的，所以他很感謝網友們的幫助。我想中共要花很多力量，第一個就是想降低影響力，第二個就是想盡辦法不要讓它在youtube上保留太多時間，再一個可能就是製片商對於HBO更高層的壓力在多方面起作用。那這個我就是想不通，一個國家的資源被用在這種地方，大量的外交資源和其它各方面的資源都用在這種地方，只為阻止一部紀錄片。我想在其他國家沒有人會把這部紀錄片看成是政府的災難，那政府把這部片子看成是自己的災難，花了這麼多力量去阻止它，這種做法是非常不正確的。相反的，它在四川做了同樣的事情，但並沒有對這些受災的民眾、孩子、家長有任何交代，到現在還不承認豆腐渣工程，並且把那些調查死亡孩子名單、收集名單的人關到監獄裡去。當時他們說得很好，現在是救災第一，將來會怎麼樣怎麼樣，但現在已經這麼多時間過去了，當時他們所說的話，一句都沒有兌現。主持人：夏教授，您在拍攝的過程當中，在中國這段期間，您注意到譬如政府對於老百姓、災民的承諾，以及事後的一些反應，您是不是可以跟我們談一下。夏明：這裡面你也看到我們的影片遭受了一些指責，說為什麼我們不把鏡頭放到這些領導在幫助群眾，好像在排憂解難，在跟他們對話，在幫他們採取措施。那麼我覺得很遺憾，如果這種話是中國這邊加入團隊的人說的話，那我覺得非常遺憾，為什麼這樣說呢？因為當時我們確實看到德陽市副市長陳正權和德陽市常務副市長張金明（當時的巿長出缺），他們都跟老百姓有這麼幾個許諾：第一個，這麼大的事情誰要掩蓋是掩蓋不下去的，豆腐渣工程，無論遇到誰我們都要查下去。第二個，我們要調查而且一個月以內要出調查報告，給你們有個交代。第三、這裡邊涉及到誰，不管是什麼人，我們都要追究下去，都要查下去。主持人：聽起來都是冠冕堂皇的「人話」。夏明：就這樣，這些父母之所以會回到家裡，其中很重要的原因在於政府，堂堂市長還有綿竹市書記說（就像我們的電影裡面講的）：我跟你們查，徹徹底底的查。結果我們看到了，現在已經一年半近兩年了，沒有任何一個人遭到懲罰，相反，所有這些去調查地震的，現在被關進監獄的已經不下3個、4個了。第二、沒有任何一份調查報告出來，相反的，我們這個電影出來了，卻遭到這麼大的封殺。中共政府把豆腐渣工程推得一乾二淨，四川省副省長說，所有垮塌的校舍沒有一間是因為豆腐渣工程的原因，是因為質量問題的原因而垮塌的，自然的災難完全是不可抗拒的。所以我就在想，如果我們今天看看我們電影裡面所記錄的中國官員跟老百姓的許諾，然後兩年以後，我們再看看他們有沒有承諾，那我覺得他們是「食言而肥」了。主持人：另外還有一個問題，您們拍攝下來的有幾十個小時，最後剪輯成39分鐘。我們曉得，有這麼多原始材料，那麼在最後的階段，要把它剪輯成片子，其實是很容易變化的。您可以忠於當時的情況，就像您們現在剪出來的這樣，如果您要往另外一個方向去剪輯，用不同的方法去做，那也是很容易的。那麼您們在後期製作的過程中，一直到被提名奧斯卡這一段期間，是不是有受到過來自中共當局給您們的一些……不管是明著來的、暗著來的各方面的壓力？夏明：當然。因為在這過程中，我有半年是在強化性的、強度非常大的工作之中，所以當時做的是比較多。當時米子還在上海，沒有參與，鄺教授正好也在上海做訪問學者，所以在這種情況下，基本上我在原來的團隊裡邊，跟這兩位導演的互動是非常的多，另外有兩個剪輯跟我們一起工作。那麼當時我有幾個壓力，一個是中共政府試圖影響，包括美領館這邊也有人打電話，新聞處處長也說起這件事情，說你做這件事情到底是為什麼？是為名還是為利？那他說如果你為名的話，告訴你，不值，因為你可能拿不到名，我們會做出一些辦法來阻止你這影片成功；那第二個，如果你是為利的話，恐怕這個利還不如我們這邊的利，就是這個意思。主持人：就是他們可以給你更大的利益？夏明：就是說你就選擇吧，你要拿利的話，哪邊可以拿更多？那麼我就說，你作為體制內官員，你做你該做的事情，那我作為一個美國的教授，我們也不缺吃也不缺穿，我覺得我應該做些我該做的事情，我就是採取這樣一個措施。後來我們給奧斯卡獎送片子去競選以後，那領館的人也打電話，說這個影片如果獲獎怎麼辦呢？會有什麼後果、什麼影響，他說這個影片拍得很真實，他也哭了，那我就安慰他，其實這是部影片又不是一場革命，所以我覺得應該以平常心對待。但是我知道HBO在中國現在有有線電視業務，因為HBO作為美國的大公司，美國國內的有線電視市場基本上已完全飽和，所以它要在中國開拓市場，當時就有中國領館的人說要向HBO施加壓力，那我想它這個威脅是有力度的。所以我感覺在很大程度上，中國政府把我們這個影片作為一個「大外宣」工程，它應該是向HBO施加了很大的壓力。另外，我相信它跟我們從上海來的製片人也施加很多壓力，在這種情況下，我們電影會與奧斯卡講擦肩而過，我想是有意識上的原因，就像剛才陽先生講的，沒有佐羅只有傷心；那麼我想也有政治上的原因，因為中國的「大外宣」工程在後面跟我們處處作梗；那麼當然也有商業的原因，因為HBO為了商業利益，非常在乎中國的壓力，而對我們影片沒有著力去推。主持人：那我們接著夏教授剛剛所提到的，橫河先生是否可以給我們分析一下，中共當局在外交資源的運用上，比如它們對這些事情會用盡各種手段，甚至不惜任何代價來達到它們目的。那麼一般而言，它在外交資源應用上有什麼情況？橫河：中共外交資源的運用和一般國家資源運用不是很相像。它相當一部分是用在監控海外的民主人士或者是信仰人士或者是法輪功學員，這用了相當一部分資源。另外一部分資源就用在監視像這部電影這樣的事情。說起來一個國家、一個外交使團不應該去關注這件事情，因為需要它關注的事情很多，但這種事情它居然從拍攝到剪輯到送獎，每一步都在觀測，也就說使領館有人長期專門在做這一類事情，而且還不只做這一件事情。這種資源的使用就是把納稅人交的錢用在這種地方，我覺得很不適當。昨天還有一件事情，在日內瓦第十三屆聯合國人權理事會的會議上，陳師眾先生去發言，他們把他打斷了7次，用什麼方法呢？說這個人不是非政府組織的成員、聯合國組織的成員，那麼人家秘書長和主席派人去再三核實，結果所有的手續都是完備的。它就是用這種方式，也就是派龐大的使團到日內瓦去，去幹什麼呢？並不是討論人權問題，它就專門去掩蓋、去阻止別人發言，這是一個非常普遍的現象，不是只在電影這個情況下才出現的。所以我認為大量的外交資源被用在這種地方，對於中國來說，一個是形象的問題，另外一個，它把這種「一言堂」推廣到全世界，凡是認為對它有威脅的，它就可以用非常非常大的力量去阻止，實際上這種電影根本不可能對它造成任何威脅，只是它不喜歡而已。主持人：夏教授，您另外提到說這次影片拍攝完畢以後，走上奧斯卡之路，對您的人生觀有很大的影響，這方面是不是可以跟大家談一談？夏教授：那我就想起了中國一句俗話叫「人怕出名，豬怕壯」。以前我安安靜靜地在象牙塔裡邊做我自己的學問的時候，我寫了很多書，寫了很多文章，也沒人關注我，就我自己幹我自己的事情，那麼這樣的話，我覺得活得很安全。那麼由於機緣巧合，我被拉進這麼一個團隊。當然，作為我來說，因為當時四川發生大地震，當時我也沒想過其它任何東西，也沒想過會遇到什麼困難，也沒想到過會獲得這麼多關注，也沒想到過踏上紅地毯到奧斯卡獎儀式那邊去。我覺得當時完全是作為一個人，一個非常簡單的人被那麼捲入進去。當然，這一圈走下來之後，我覺得有很多的變化，第一個，我覺得我的心傷得很厲害，我需要時間讓我從傷痛中走出來，當我看到這麼多弱小的孩童死去，對我來說，我人生的思維是有了一種變化；那麼第二、這些變化其實給我很大的挑戰，也就是說我的政治立場和我道德的選擇必須要明晰化。因為我以前可能還可以韜光養晦，在重大東西上不用表態，也沒有人強迫我表態，但今天的話，當我必須面對各種公共場合和事件時，我必須明晰我的道德選擇和政治選擇了，我現在必須做個選擇了。主持人：您現在的選擇是什麼樣？夏明：我這個選擇……以前我讀研究生的時候，我記得我讀過盧梭的《論人類不平等的起源和基礎》，他就講，當你為人民講話的時候，人民既不會給你財富、金錢、榮譽、地位，也不會給你年金和職位。所以我就覺得我現在要選擇一條路，確實是應該幫助弱小者對抗強權、對抗強暴。在這種情況下呢，我知道我在走上一條荊棘路，因為以我的能力去趨炎附勢，去為這些強權歌功頌德，去諂媚它的話，那我想我可以得到很多資源。但是我覺得作為一個人最起碼的良知和公正，那是人類最根本的底線，我們願不願意守住我們這個道德底線？我覺得在這種情況下，如果我必須要做出選擇的時候，那我就寧願踏上荊棘路。主持人：我想接著您的話再問您一個問題。我曉得夏教授以前可能也覺得在中國當前的體制內，您對領導者、從政者、執政黨可能有些憧憬，希望他們會改變，我不曉得現在您的看法又是怎麼樣？夏明：對，以前我是力求在體制內幫他們做很多事情，包括給他們做講座，給他們的幹部到國外培訓，我想通過這些，逐漸地他們能看到世界，逐漸地他們會發生理念上的改變，會給中國帶來更多的進步。但是最近我發現很大的問題，中國最高領導的執政理念不僅沒有進步反而在往後走、在倒退，所以我覺得我原來的期盼基本是失敗的。那麼在這種情況下，如果他還繼續往後走，往後倒退的話，那我們怎麼辦？我覺得如果我們有公權的話，如果我們能夠阻止他，能夠讓他明確的知道這一點的話，恐怕對中國未來的政治發展可以起些積極作用。主持人：好，橫河先生是不是有最後的結論評語？橫河：很榮幸今天又跟夏明教授一起討論這個問題，這個問題其實不僅是對中國的問題，也是對世界的問題，因為像這樣的重大災難，不僅會發生在中國，事實上也已經發生在其它國家。當然碰到這種災難的時候，每個人對於災難和受難者都會有一個自己的看法，所以我覺得今天受益匪淺。主持人：好的，非常謝謝夏教授。各位觀眾朋友，感謝您的收看，我們也非常謝謝夏教授和您的團隊做出這樣的努力。各位觀眾朋友，我們下次再見。