【新唐人2010年6月15日訊】【看西方】(25) 砸向毛像的雞蛋
專訪加籍華裔作家 Denise Chong
主持人：德妮絲，你好！很高興見到你，歡迎到我們的節目來！
德妮絲：謝謝!
主持人：德妮絲，你是第三代華裔加拿大人了，是個經濟學家，在政府工作過，又成了作家。還是給我們介紹一下你自己吧。
德妮絲：是，我確實認為自己是加拿大人，但我們作為加拿大人呢又有點複雜，因為我們國家還是很年輕。那麼她以多元文化而著稱，也只是近幾十年的事情。比如我父母都還認為自己是地地道道的中國人，而到我這一代，就開始把自己當成土生土長的加拿大人了。理所當然上了大學，又自然而然學了經濟，跟寫作沒有關係。一個原因呢，是因為我從小到大沒有真正和作家接觸過，但實際上我一直很願意寫東西。
主持人：噢，是這樣。
德妮絲：畢業後，我就去搞經濟了，後來又進入政界，為當時的特魯多總理工作了幾年。之後我就調整方向，開始去做自己一直憧憬的理想職業，專心寫作了。出的第一本書，正好就是寫的跟加拿大和中國都有關的事情，因為那是一部家庭傳記。萬事開頭難，第一本書出來之後，我就真正全職寫作了。
主持人：你從80年代初開始為特魯多總理工作，直到1984年他的任期結束。作為一個年輕的華裔，在青一色的白人男士、國家最高級政治圈子裡工作，是什麼樣的感受？
德妮絲：你說的一點沒錯，就是那樣，確實是白人男士的天地。不僅如此，說到亞裔，那時我在國會山根本就沒有見過一個亞裔人，極少碰到。但是在特魯多手下工作，這些都不是障礙，這段經歷給我的感受太深了。特魯多總理不僅思維嚴謹，而他最看重獨到的見解，對於他來說，人的思想是最重要的。而一個人的思想和他的年齡、性別、種族，或者文化地域背景等等沒有直接關係，也不應該受到這些因素的妨礙。因為別忘了，我是從西部來的。
主持人：卑詩省。
德妮絲：大家知道，多倫多和渥太華在加拿大東部，是國家的政治中心，而我是從西部卑詩省北部的一個邊境小鎮來的。所以，特魯多給了我機會。我來渥太華的最初原因，是因為當時特魯多第一次出現在公眾面前時，整個加拿大社會反應出來的「特魯多熱」 。那種場面給人的感受是，你可以成為這個廣闊世界的一員；這個世界的未來，有你一份責任。所以，最初吸引我的就是這種理念。
主持人：那麼在那種氛圍中，你有沒有感到受歧視或者……？
德妮絲：歧視肯定是存在的，但是即便如此，一個人必須有信心，其實到今天也還是一樣的，人要有信心、有遠見，要能看見好的前途並且有膽量去爭取。當然每一步都要力爭、自信，並且相信人們內心是會承認公平的理念，最終會尊重這個理念。我相信是這樣的。在某種意義上講，當我寫這本有關人權的書時，我抱著同樣的信念。
主持人：人們形容你像一位拓荒者一樣，由於你的努力，使得後來的政府工作環境更加包容。那麼您為甚麼沒有繼續在聯邦政府做呢？是想專心寫作嗎？
德妮絲：可以這樣說，我想寫作。當年在政府工作到特魯多退休，正在考慮下一步時，機會就來了。我先生羅傑‧史密斯是位電視記者，正要被派到中國。記得當時和特魯多聊天，我說不知道是不是也應該一起去。說實話，我真的從來沒有過那種強烈的願望要去中國，我家人來加拿大已經幾代人了。去中國？在那生活？不知道！記得當時特魯多就說：「哦，當然要去了！一定要去！」 然後又談到他在中國的旅行，談到我如何想寫作等等。所以，那是我生命中很自然的一個轉折點，也就是在政界的生涯到此結束。但我從來沒有失去過對公共政策的關注，一直很關心，我隨後還寫了一份關於少數群體在政府機構工作的報告。
主持人：對，對。
德妮絲：那麼，機會來了，我開始寫作了，而且非常幸運，從那時起就一直在寫作。但像我所說的，我還是一直對政府公共政策方面的事情非常關注。
主持人：是的，所以你也一直參與一些政府工作隊的事情。
德妮絲：對，這是我的興趣，我也努力做出一些貢獻。
主持人：是的。你的第一本書，15年前寫的，名叫《姨太太的孩子們》，不僅寫了母親和祖母在卑詩省的生活，還寫了其它親人，如何無法離開中國，經歷了日軍入侵、國共內戰、共產黨奪權、土地改革、文化大革命等等。到現在這本新書，寫的是近二、三十年的事情。在我看來，這像你探索中國現代歷史的延續。那麼我很想知道，通過寫這本書，你對中國有甚麼新的認識？
德妮絲：你這麼說很有意思，我還真從來沒這麼想過。這麼說吧，我寫那部家史的最初願望，應該說是自己希望探索「家庭」這個概念。由於政治、地緣、戰爭把我的家人分離，使他們遠隔重洋、天各一方。而且，按照作品分類的話，我是屬於非小說作家，所以我寫的是實際生活。對於一個作家來說，最先觸動我的是那些真實的生活，那些生活中的記憶最吸引我，非常強烈。當然有缺陷，但是在作家的手裡，那些真實的生活是很有力的工具。
作為一個傳記作家，之所以對現實生活感興趣，是因為我能夠把對世界的好奇心和自己筆下的人物人生結合起來，從而在理性上去認識我所生活過的時代。你談到現代中國，它對我們所有人的生活都有著深刻的影響。不只是對生活在中國大陸的人們，對西方人也一樣。是，你說得對，我寫的東西涵蓋了現代中國幾十年的歷史，但是實際上我的好奇心，是出於要理解這個時代對我自己生命的意義。至於說，有關現代中國，我學到了甚麼？這倒是真的，作為一個作家就有這個優越條件，能在工作中學到很多東西。我瞭解了中國歷史巨變的大的畫面，同時又瞭解了其中的某些細節，那些政治鬥爭、社會動盪，以及近年來驚人的變化。這是一方面，另一方面，當你真正走入一個人的生活，去體驗在那片土地上生活的那些靈魂的心態，你就更理解了那些人們在經歷那些變革時的親身感受。我真的感到，自己與那些遠隔重洋的人們心心相通，甚至像親人一樣親切。當然，通過這一切，我也反思我自己的人生、我自己的世界觀，我自己對於人權理念的認識。
主持人：噢，是這樣。那麼你把這本書叫做「動作的傳記」 。
德妮絲：是。
主持人：是甚麼意思呢？
德妮絲：我還清楚的記得那個新聞報導，三個湖南年輕人向毛畫像扔墨汁，那是20年前了。因為當時我丈夫就在天安門廣場做報導，當然很快隨後的血腥鎮壓就主導了所有的新聞報導。
主持人：你那時不在北京。
德妮絲：不，我在加拿大。
主持人：你回來了。
德妮絲：是。所以，我記得，後來中共開槍鎮壓主宰了新聞報導，扔墨汁事件很快被沖淡了。但我知道，對這三個年輕的生命來說，他們的這個動作已經決定了後來的命運，而中共當局則會任意控制公眾輿論。不管西方怎麼描述它，人們還是會持懷疑的態度：扔幾個雞蛋能起甚麼作用呢? 是不是徒勞，甚至鋌而走險的行為呢？所以，我就想探究這些年輕人到底為甚麼會做出這樣的舉動，我想知道。其實我早意識到，這樣舉動的背後一定有更深的故事，而當局對這一事件的反應遠遠超出這一所謂「罪行」的態度：三個人分別是終身監禁、20年、16年徒刑。而且我知道，他們三個人不都是知識份子，不屬於那些學生，所以他們一定有其更深的緣故。因此，就他們在天安門廣場的舉動，我想看，在我調查、分析、理清並講明白事情的始末之後，讀者是否可以得出不同的結論。這是我的目地。
主持人：在書的第122頁，有一段關於衡陽監獄政治學習小組的描述。是這樣說的：「這個小組每天召開鬥爭會...」 請您往下讀。
德妮絲：好的。「這個政治小組每天召開批鬥會，輪流的針對每個囚犯。小組的頭目，就拿當天輪到挨斗的那個囚犯開刀，追問他對自己的罪行、判決和刑罰有甚麼想法。其它人也要不留情面地揭發他、批判他。反過來，這個囚犯本人也要表示悔過自新。因為『偉、光、正的黨』是不會冤枉人的。隨後這些囚犯還要寫自我檢查，匯報自己的思想狀態，還要感謝黨的恩情。魯得成本能的反應，是既不多說，也不少說，既不寫太多，也不寫太少。看起來這樣的態度是對的。「
主持人：你在這一段中想說明甚麼呢？特別是你說「『偉、光、正的黨』是不會冤枉人的」 ，是甚麼意思呢？
德妮絲：噢，這句是帶引號的，就是說，它是個口號，這些囚犯從學習班一開始就得不停的念它，最後變成他們的思想，所以他們一定要記住不可。
主持人：即使現在對大多數中國人也還是這樣。
德妮絲：對，無論是監獄內外。
主持人：是的。
德妮絲：我是想…這部份寫起來算是容易的。就是說，如果這個國家從制度上任意踐踏人權，那麼這樣的例子也就顯而易見、並且處處可見了。所以在監獄裡，這一切就表現到了最極端。所以我借用文革時的語言和口號，來反映當時最嚴重的、國家化制度化的、對人權的壓制。描述監獄裡面的生活，這部份很容易。反而是寫監獄之外的部份時，你開始看到歷史在重演，驚人的相似！噢，對不起，提一下，當然魯德成面對這些口號時，每次一個口號來了，他都努力壓抑住內心的憤怒，以毫無表情的沉默來表達抗議。而其它那些囚犯為了生存和一點環境的改善，也就都像鸚鵡學舌一樣，跟著念了。
主持人：所以，你是說在這樣的政治學習小組裡，其實沒有人說真心話，只是在逢場作戲而已？
德妮絲：嗯，我想是的，就像我剛才說的，每個人都要求生存嘛。管教們就得這樣教訓犯人，同時也理所當然認為犯人們就應該隨聲附和。
主持人：但並不意味著他們真相信。
德妮絲：我只能說魯德成，這本書就是在寫魯德成。但是讀者可以很容易看到，這些人是不是真心，儘管他們跟著喊了，可他們到底是怎麼想的。
主持人：但至少魯德成肯定是在逢場作戲。
德妮絲：是的，基本上就是這樣。
主持人：那麼，你認為『偉、光、正的共產黨』--目前中國的執政黨，是如何塑造中國社會以及人們的道德水平的呢?
德妮絲：其實，我寫這個故事並沒有想討論這些問題，也沒有甚麼政治上的想法，而是想探究一個人在那種專制制度下的反應和行為。當然字裡行間，暴露出這個體制不容忍不同政見、不容忍抗議、不容忍任何反對的聲音。那麼人們要問: 「這樣的制度下，人要以怎麼樣的方式才能求得生存呢?」 恐懼的？順從的？是不是只有這樣被動害怕才是唯一的生存之道？那麼我在書中講述了魯德成的經歷，以他為例講述了他是如何面對這些問題的。事實上，有人也許有這種印象，中共當局也可能努力造成這樣的印象：在中國，萬眾一心服從黨，沒有甚麼個性存在。但這裡，我講述了一個人的故事，這個人不僅在相對自由的狀態，甚至在極端壓抑的監獄系統之內，他還有獨立的意志，不管黨或政府如何強制和要求，他仍然能夠獨立的思考。
主持人：書裡還有一段，就是他們三人決定向毛像扔墨汁的時候，都清楚知道後果會是甚麼，但是他們三人都毫不猶豫。在第221頁，請你來讀一下。
德妮絲：這是魯德成說的話，當時他們三人在決定是不是真要扔雞蛋。他們考慮了各種可能的後果，包括失去生命。
主持人: 甚至當場。
德妮絲: 甚至很可能當場就被槍殺。三個人互相問: 「你願意承受那樣的後果嗎？」魯德成毫不猶豫地說: 「敢於挺身而出講真話的人越來越少了，我願意做這樣的人，邁出第一步。」
主持人：在你見過和採訪過的那麼多認識魯德成的人中，可以感受到這種勇氣嗎？
德妮絲：感受得到，有些人明知道當局不會喜歡這本書，但他還是願意跟我談、講出心裏話，並提供更多的線索。你也可以在很多事件當中看到那種勇氣，那些母親們敢於在電視攝像機前，哭訴她在地震中失去的孩子；新疆少數民族抗議政府暴政；還有人們簽名支持民主宣言等等，你都看得到。那麼西方人是不是能夠體察到這種勇氣？應該比在中國大陸之內的人更能體察到。所以在西方，我們對事情的印象可能與中國大陸人不同。這也是問題所在，因為我的書是用英文寫的，旨在就中國人權問題引起西方人的共鳴，畢竟書不是用中文寫的。
主持人: 你可能希望把它譯成中文，以便大陸中國人能夠讀到它。
德妮絲：我在中國做調查時，是奧運會的前一年，當局很緊張的大力監控和打擊人權活動，有關心我的人曾問我：「這時候去你不擔心嗎？」即使是加拿大公民，有加拿大護照，但是我會不會擔心出問題？其實過程中我已經慢慢明白，中共高層那些死死掌控權力的人，實際上更擔心中國普通百姓怎麼想，並不很在意西方人怎麼想。後來我意識到，危險的不是我，而是那些和我談話的人們。所以中共總是把人權作為中國的「內政」，所以後來對他們這天安門三君子的審判是國家機密，不敢公開。因此如果這本書譯成中文，中國老百姓都能讀到這些故事，六四這個話題可以公開討論，那麼你會發現中共就會如臨大敵。當然從另方面講，人常說在中共統治下，哪本書一旦成為禁書，哪本書就流傳的最快、最廣。歸根結底呢，一部人權的傳記，應當廣泛流傳，不應該有語言的障礙。為甚麼這樣的話題不能打破所有障礙呢？所以，毫無疑問，我希望有一天這本書可以譯成中文。
主持人：你希望你的華人讀者從書中學到甚麼呢？
德妮絲：我以魯德成為例來講，這部關於人權的傳記，如果其中人性的部份能夠引起人們的共鳴，那我就很滿足了。如果我們真正能以人權中人的部份、以人性為出發點，那麼我們就不會把它看成是發展經濟或甚麼更大權益之下的小分支。因為人權對人的影響實在是太真實了，涵蓋關於人的一切，尤其在中國。從如何參與社會經濟，如何上學，去醫院，你的日常生活，生幾個孩子，如何戀愛、結婚，怎樣受教育等等等等，無所不包。我的願望是使人權問題回歸到一個普世的概念上來，使西方人能瞭解，中國人所苦苦追求的民主和人權，其實是人性最基本、最根本的訴求。如果中國人一直到現在都得不到這些基本的權力，對於西方民主社會來講那是恥辱的。
主持人：那麼話說回來，假如說你就像25年前那樣，還是加拿大總理的高級經濟顧問，你在中加關係方面，會給總理甚麼樣的建議呢? 發展關係還是不發展？
德妮絲：其實，那種提法可能需要重新考慮，需要審視那種態度是否真正對雙方都有益。其實你都不必到報紙的財經版上去找，就去看報紙的頭版、西方媒體的頭條新聞，都在講人們如何搶著去中國做生意，中國積極招攬西方生意，商界領袖們、政治家們都搶著去中國。你想提人權，那咱們得閉門私談，因為中國政府認為這是中國內政。
主持人：或者把人權作為籌碼做交易。
德妮絲：對，做籌碼，這是發展關係的前提。回到我剛才說的，如果我們真正理解人權這個理念中人性的部份，而不僅僅是概念化的某項權力，不是去一項一項地去尋求哪項權力的一點點進步，如果我們理解倡導人權其實是尊重人性，那麼我們就可以更深刻的理解，其實它也貫穿於我們所做的一切，從經濟關係到政治關係，兩國交往的各個方面，而不只是那些棘手的具體問題。所以我想，寫這樣一本書，實實在在去講一個人真實的故事，讓人產生共鳴，要比拿出厚厚的人權案件卷宗、針對某個案例，要求釋放某個囚犯等等更有意義。那麼寫出這樣的故事，可以引起人們的共鳴，給人們提供一個討論的話題，人們從故事中體會到，人權這個概念在中國人每天的日常生活中是怎樣的真實。我想這會對商界和政界的決策人士有幫助，能促使他們做出努力，帶來新的變化。
主持人：有一個題外話，你是受蘭登書屋委託寫的這本書，如果不是的話，你會選擇這個題材嗎？
德妮絲：委託這個詞，是個技術詞彙，它與出版業如何運作有關。因為我以前的書都是跟一個發行商合作出的，要同另一個發行商合作就得採取這種委託的形式，所以這只是個小的技術問題。我想答案呢，應該這樣說，關於下本書寫甚麼，我曾經考慮過很多計劃。因為從我寫的第一本書《姨太太的孩子》，緊接著的第二本書《
