熱點互動直播：揭秘不為人知的馬克思

【新唐人2010年11月10日訊】共產主義的唯一目的就是不斷地革命與鬥爭

熱點互動直播(537)：揭秘不為人知的馬克思

主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目，很高興在星期二晚上和您在曼哈頓見面了。

就在前2天，專門研究馬克思的專家在互聯網上刊登了一些馬克思不為人知的生平，讓相信與不相信馬克思學說的人都跌破了眼鏡，馬克思原來是這樣的人。那麼馬克思到底是怎樣的人呢？我們馬上就來看一段影片，介紹一下互聯網上的專家是怎麼講的。

（影片播放開始）

11 月5號，《阿波羅網》首發了署名今鐘的《卡爾•馬克思的成魔之路》。文章披露了一個不為人知的史實：被中共奉為老祖宗的馬克思在青年時代，從基督徒轉變成了撒旦教的信徒。並且在目前保存下來的馬克思的書信和詩作中，可以看到馬克思反覆使用「向上帝復仇」、「毀滅人類」、「毀滅世界」的詞語，充滿了對神和人類的仇恨。

文中還指出，馬克思所信仰的撒旦教舉行儀式時很特殊，不僅黑色蠟燭被顛倒放置在燭臺上，祭師也反穿著長袍，手持經書但完全顛倒過來讀，包括神、耶穌、瑪利亞的聖名。撒旦教的所有教徒都發誓：「要犯天主教義中的七宗罪，永遠不做好事！」。

在今鐘的另一篇《馬克思評價〈共產黨宣言〉：「糞、污穢之書」》文章裡，今鐘提到，那部被列寧奉為經典，被毛澤東稱為「放之四海而皆準」的《資本論》和《共產黨宣言》，用馬克思本人的話，卻是「污穢之書」，更難以相信的是，馬克思稱無產階級為「蠢蛋、惡棍及屁股」。

那麼共產黨的根源在哪裡呢？馬克思究竟是在什麼思想主導下寫了《共產黨宣言》的呢？

在海外《明慧網》登載的另一個系列文章《挖出共產黨的根》中披露，十八世紀在德國巴伐利亞出現的「光照幫」是一個極其秘密的政治顛覆性組織，它們物色到了信仰撒旦教的馬克思，讓他整理「光照幫」已經準備好的文件資料，最後公布於眾，這就是《共產黨宣言》。

這個「光照幫」在19和20世紀通過秘密策劃，組織了一系列顛覆各國政府的革命運動，包括巴黎公社暴亂和俄國的十月暴動。

（影片播放結束）

主持人：各位觀眾朋友，我們今天談的是「揭秘不為人知的馬克思」，歡迎您撥打我們的免費電話，還有我們的熱線電話和我們一起進行討論。我先為各位介紹一下我們現場的兩位評論員，第一位是我們特約評論員竹學葉竹博士，竹博士您好。

竹學葉：元慶你好，大家好。

主持人：第二位是我們資深評論員橫河先生，橫河您好。

橫河：元慶好，大家好。

主持人：我相信各位觀眾跟我一樣，至少我自己剛剛看了這個介紹馬克思的文章以後，對我來講我是覺得滿震驚的，根據我以前對於馬克思的一些印象，或者大家一直在講的，好像有很大的差別。那麼我想請橫河先生介紹一下這篇文章它大概的背景資料，可不可以先跟觀眾朋友補述一下？

橫河：這篇文章它的來歷是幾本英文書，這幾本書其實很早以前在英文世界就有人研究了，主要不是研究馬克思已經公開發表了的著作，而是他的一些早期的詩和學生時代跟一些朋友的對話。他對基督很有研究，他自己也承認他原來是基督徒，後來怎麼樣在學生時代就轉變了。那麼從各種蛛絲馬跡來分析，他入了當時在歐洲秘密流行的撒旦教。

很久以來，這些研究工作不是主流的研究對象，因為主流是把馬克斯作為一個經濟學家，而在共產主義世界就把他看成是共產主義的創始人，共產理論的創始人，而在其它世界範圍之內就把他看成是一個經濟學家，因為他寫了《資本論》，主要是從經濟方面來研究資本主義最基本的結構。所以儘管有他個人的生活，他加入幫派這方面的研究，但沒有這麼廣泛。

那麼這次有人把它蒐集起來，在英文資料裡面翻譯了一部分，而且把原文引述進去了。相當一部分是從馬克思主義者的網站得來的，得來以後把它發表出來，那這個發表出來以後，我想震動是比較大的，特別是對於中國人。因為我們所得到的關於馬克思的知識，特別是大陸來的，完完全全是從中共的宣傳裡面得到的，我們後來也沒有從更細的地方看到過這個人。只是對馬克思主義這一個問題，儘管後來我們已經認識到馬克思主義是怎麼回事了，但是如果說再深入的看一下他本人是怎麼樣發展過來的，再回頭看他的理論的時候，才發現他實際上是有一個來源的。

主持人：那麼竹博士，剛剛橫河先生提到，影片裡我們也看到了，馬克思早期的時候其實是一個基督徒，那麼第一個我們就想到馬克思是共產主義的老祖宗，是無神論的，他怎麼會是一個基督徒，怎麼會是一個信神的人？這方面您可以再介紹一下嗎？

竹學葉：我想對於中國人來講，這是很不可思議的一件事情。很多人因為共產黨在中國幾十年來這種教育宣傳，人們都認為所謂馬克思主義就是唯物主義，所謂工人階級的政黨，那就是要推翻資產階級，不相信神佛，不相信這些東西的。可是現在研究揭示出來的呢，他本身是信仰神的，那麼大家可能會想，他後來就不信了嗎？所以才有了共產主義這種思想。其實不然！

現在的研究發現他只是反對神，他從來沒有去證明說神已經不存在，所以我不信了。他是在早期的基督教信仰之後變得反對上帝，反對神，一定要跟上帝的教導對著幹，是這樣的一個表現。那麼後來我們中國以及全世界人所了解的，就像剛才橫河先生講的，大家都把他當成一個經濟學家，沒有去研究他，尤其是西方，沒有去研究到底這個人的信仰是怎麼回事，因為西方人並不信仰共產主義，所以對這個並不是那麼感興趣。

可是中國人因為受文化、語言等等方面的限制，再加上這本來是一個高度政治化的問題，所以中國很少有人能想到去研究馬克思早期會是一個什麼樣的人，基本上官方說是什麼樣就是什麼樣，中國官方會有一個很完美的形象：馬克思從小就有大志，就立志要為共產階級如何如何，這樣去說。那麼人們自然就接受了。

那麼現在看到這個情況，我覺得這背後可能還有更驚人的東西沒有真正的讓公眾知道，雖然現在這些研究者已經把它成書了，而且成書已經有幾十年了，那麼作為中國人來看這件事情，這種震驚比西方人來講可能就要強烈的多。

主持人：是。那麼這裡面提到了撒旦教，您剛剛也提到這個撒旦教，可不可以介紹一下撒旦教是怎麼一回事？可能中國的朋友比較不了解撒旦教這個概念。

橫河：我想中國人都知道，其實在基督教，也就是猶太、基督、天主教這個系列裡面，實際上都是屬於同一個來源的，因為《舊約》嘛，《舊約》就是猶太教，然後《新約》從耶穌開始，那麼相信耶穌的就是天主教了，後來從天主教裡面又分出來基督教，所以它的信仰體系實際上是同一個體系的。那麼在這個體系裡面，它是一個相對的，就是有上帝的情況下它還有魔王，在基督教這個體系裡的魔王就是撒旦，撒旦教，那麼另外還有一個死亡天使Lucifer（路西法），這在很多電影裡面都反映出來的。

主持人：也有人講說是「墮落天使」。

橫河：那麼這個撒旦實際上就是一直和上帝對著幹的。在歐洲早期的時候就有秘密流傳的所謂撒旦教，實際上它不是不信神，它是信魔，就像中國，東方宗教裡面就有人是修魔的，他也修練，但他修的是魔道。那是同樣的道理，他們就是信撒旦，信撒旦它就是要跟上帝對著幹。它們有很多宗教形式，它們的這種宗教形式就是把基督的、《聖經》的這種宗教形式全部倒過來，而且它們是以黑色作為它們主要的色調。

那麼這種教流傳應該不是非常廣的，但是在歐洲傳統上就有個Secret society那種秘密團體，這個撒旦教實際上就是屬於秘密團體。他們有一些比較特殊的，比如法事，這裡面就提到馬克思的鬍子、頭髮的形式，實際上是當時撒旦教裡某一支所流行的頭髮和鬍子的式樣。

主持人：可能跟當時一般的社會規矩完全不一樣。我們這裡講馬克思，我們講他的信，他相信神的存在，但是他去信奉另外一個魔，要來摧毀上帝。我們今天談的是「揭秘不為人知的馬克思」，歡迎您撥打我們的熱線號碼646-519-2879，或者通過Skype與我們取得聯繫，Skype地址是RDHD2008，中國大陸的免費電話是400-708-7995，撥通以再撥899-116-0297。

那麼剛剛橫河先生提到了，比如說在文章裡提到他的一些朋友，他很親近的女兒、妻子等等對於馬克思有什麼樣的描述，可以從文章裡面看出來他跟撒旦教有關係，或者是從其它方面可以提出一些佐證？

竹學葉：其實在這篇文章和附帶提出來的一些文獻裡就有很多，馬克思本身受當時撒旦教的影響，他可能直接參加了撒旦教。他自己在他的詩句裡面表現了很多跟常人完全不一樣的狀態，比如說他的女兒就和別人講，他的父親經常跟她講一些充滿兇殺、充滿欺詐，全是這樣的恐怖故事，從小就一直跟她講這些，而且講起來沒完。那麼他的妻子（中國人都很熟悉）燕妮在給他寫的書信裡面就稱他是「教主」，稱他為「牧師」。照理說號稱無神論的一個人被這樣稱呼，在外人看來就不可思議，但是我們現在看到他本來是有魔教的背景在裡面，那麼說他是一個牧師，那可能就合情合理。

還有，他二十幾歲就獲得博士學位又做一個雜誌的主編，這個才學在當時應該是非常過人的，可是像這樣一個人，他從學生時代，從大學裡面一直到後期，寫的很多詩句和作品裡面都充滿了我們現在看來非常仇恨，不僅僅是對上帝的仇恨，而且是對人類的蔑視。

比如說他有一篇文章，1849年出版的一篇文章，文章中最後一段話我看到它的大意就是說，以後再發生世界大戰，就要把反動的國家、王朝，反動的民族在這個世界上給淘汰出去。像他這樣的話，作為一個信徒來講，相信馬克思主義的以為馬克思主義是在拯救人類，讓人們過上幸福生活，在這樣一個狀態的人如果看到這樣的馬克思的這種作品，你很難相信，你怎麼能夠連繫起來，但是它是實實在在的有年、有月、有日、有發表的地點。

這麼樣的一個人，他心中表現出來的這種仇恨，包括很多民族，包括他自己猶太民族，他出生的德國，包括中國人，包括斯拉夫與好多人，他並不是只仇視一個兩個，他不是只仇視某一類人甚至是某一個民族的人。所以這樣一個人，您很難把他和一個正常的人對等起來。

主持人：好，我們先接聽一下紐約陶先生的電話，陶先生您好。

陶先生：主持人好，兩位嘉賓好。我如果說得不對的話，希望批評指正，因為我肯定有說得不對的地方。我說的第一句話，就是在人類社會生產力非常低的時候，宗教非常重要，起了非常好的作用，是不可少的。但是生產力逐漸提高了以後，勞動人民的腦力活動越來越多的時候，大家對世界的認識就會不一樣。這是我說的第一個問題。宗教是好的，是必不可少的，這是因為生產力低下。

第二，關於馬克思我覺得有3個問題：一個是中國的「中學為體，西學為用」；一個是馬克思主義；一個是毛澤東思想。毛澤東思想有非常錯誤的一面，大家都很清楚，但是對毛澤東思想正確的一面必須正確的使用，而毛澤東本人絕不正確使用，所以把中國人害苦了。只要正確的使用毛澤東思想，那麼馬克思的共產主義就是烏托邦，是不可能實現的。只要用「黨的三大作風」的第一條，叫做「理論連繫實際」；第二是「批評自我批評」，中國共產黨早就應該給解散了，它不解散，它根本就不是共產黨，也不是共產黨員……

主持人：陶先生，對不起，因為時間的關係，我們必須打斷您。兩位是不是先回應一下。

竹學葉：好，像馬克思信仰的撒旦教，它並不是公開的讓人們都來反對上帝，它要秘密的進行。還有剛才影片裡也提到了光照幫，它表面上也是說我們要為人類的解放，當然有的人認為光照幫就是馬克思所謂的「共產主義的老祖宗」。它表面上一定要說得很冠冕堂皇的，這個冠冕堂皇大家都覺得挺好，但是它背後的目的是不斷的在改變人的思想。

主持人：好，我們等下廣告回來後再繼續進行。

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主持人：歡迎各位觀眾回到我們直播現場，我們今天談的是「揭秘不為人知的馬克思」，非常歡迎觀眾朋友您打電話進來，發表您的問題或者看法。中國大陸的免費電話是4007087995撥通以後再撥8991160697，美國的電話是6465192879 。竹博士請繼續。

竹學葉：我們接著講，一個團體或者個人，尤其像共產黨它一定是對外講得很漂亮、很好的，但是這並不代表它說的某一部分話聽起來很對，它就也有對的成分。不是這樣的，大家都知道騙子要騙人，他一定要講很多對的話，但是最終也會騙你一下。

馬克思也是一樣，他講的很多話，比如說我們耳熟能詳的這些東西，大家都知道傳統的辯證法、唯物論，他也都拿進來，然後加上他的東西。最後實際上他自己知道神的存在，他反對神，他跟別人講的時候，他就說是沒有神的，你們可以隨便了，我們要解放。但是他最終有他自己本人的目的，有共產黨自己的目的。

中國共產黨把這套東西拿過去之後，當時創立中國共產黨的那些人，他們有自己的原因，借過去後就由不得他了。你們注意看一下，當初那些中國共產黨的創始人，有些人就罷手不幹了，有些人最後就被淘汰出局了，只有能夠按照共產黨的思想去做的那些更奸猾的人、更厲害的人繼續往下發展。所以剛才這位陶先生講，所謂毛澤東思想也好，或是馬列主義有合理的成分，我想那個基本上就是會騙人的那一部分。

主持人：是，橫河先生？

橫河：我想回應一下陶先生，一個就是關於宗教所起的作用，這個問題我有不同的看法。實際上你看宗教學的研究現在花了很多很多精力，每個學校都有很多的投資，有無數的教授。但是當年在交通不方便、教育不方便的時候所創立出來的主要宗教的信仰，在一開始就非常成熟了，它是突然之間出現的，出現以後，這麼多年只是在研究它，沒有人能夠突破它。而我們回過頭來看科學技術，這麼多年已經從沒有發展到非常非常高的程度，也就是說這不是人可以發展出來的東西。這是第一個。

第二個就是宗教信仰跟科學技術發展力沒有關係，和生活水平也沒有很大的關係。你可以看到，作為一個無神論、不信宗教信仰的，最大的是中國，而中國現在雖然表面上經濟這麼發達，但是它的整個人均產值、人民的基本生活還是處於一個比較低的水平，中國到現在還不願意承擔發達國家的責任，說我們現在還是處於發展中國家。

在美國，實際上美國在整個西方陣營裡面是經濟生活最好的、最發達的，但是他的宗教信仰的人數也是最多的，比歐洲要高得多。承認自己是定期上教堂的，有某種信仰的，平均要比歐洲高得多，要比很多第三世界國家還要高。所以這沒有一個必然關係的。

我認為宗教是在人類文明剛剛開始的時候，那時候教育各個體系都非常落後的時候，人類文明要開始了，給人一個規定：你們人就是應該這樣生活的，就是這樣的道德，就是這樣的規定。

另外一個就是關於馬克思主義思想，這是一個很大的課題，我們很難研究。但是我們可以看到馬克思他在拜魔教的時候，有一個最重要的特徵就是仇恨和毀滅，所以他當時已經提出來要對整個世界進行毀滅，包括工人階級在內。以後他在創立這個系統的時候，你單獨看到他系統的每一個部份它並不明確。

但是如果你把它提列出來的話，其實中共也把它提列了，馬克思主義最根本是把人跟歷史總結為階級鬥爭史，這個階級鬥爭的歷史最終就是要消滅它，一個階級要消滅另外一個階級，它不存在共處的問題。最終他認為無產階級要消滅資產階級，但他沒有說最後無產階級也應該被消滅，事實上他自己說到最後人類都要毀滅的，這就是魔教的特徵。

而共產主義運動在發展的過程當中，儘管每個參加的人可能不這麼想，甚至理論家也不這麼想，但共產主義發展的歷史卻恰恰是走了這麼一條路。所以在上個世紀共產主義運動造成的死亡是在1億人左右，法國共產主義黑皮書裡面提到了這個數據，1億人死亡，遠遠超過法西斯主義和其它各種戰爭的總和。

這是一種毀滅的力量，這個力量不一定在某一本書裡面，或者你所解釋的某一種理論，而它確實是有一條主線，參與的人是左右不了的，是沒辦法的。你只要看列寧時期的政治局常委，到上個世紀全殺完了，這些人實際上也是走在毀滅人類途中的這麼一條路，他自己也是受害者，因為人在這個運動當中，他是無能為力的，不管你是積極參與還是被動參與，最終你是會被它毀滅掉的，因為這就是一個毀滅的力量。

主持人：就是走共產黨這一條路的話。好，我們再接聽兩位觀眾朋友的電話，第一位是新澤西的高先生。高先生您好。

高先生：您好，主持人、嘉賓好。紐約的先生打電話進來說宗教在落後的時候，其實越落後的地方，他宗教的采風沒有受那麼多馬列主義也好，科學的假設也好，去誤導的時候，它的宗教信仰是最純潔的時候。由於馬列主義既談不上科學，更談不上宗教，它就如橫河先生所講的，反人類、反文藝復興，它就是一個瘋子。

我去德國的時候，經常有人問我，跟德國交流，他們說這就叫瘋子，知道嗎？一個瘋子想出來的東西，而共產黨把它拿來作為實現，你想如果一個瘋子拿來的東西，變成毛澤東、馬克思的東西，它還有什麼是好東西！歷史這一百年已經看見了。這是第二問題。

第三個問題就是，科學的假設往往容易誤導人們，因為假設的東西，它就會找很多東西來證明，很多東西明不了的時候，它又回到信仰。它就是沒有信仰，如果真正一個有信仰的人，比如說他生下來去做奉獻在基督教裡面，一個月就帶去上教堂。還有中國的神傳文化也好，包括中國的佛教也好，道教也好，他生下來從小就信這個東西，他不需要科學，不需要假設。所以談馬克思主義，它本身是瘋子，然後有人利用了它，來統治了它，來毀滅人類的整個文化、思想、宗教、人性。所以今天在這兒探討馬克思主義，我覺得應該換一個話題。謝謝。

主持人：好，謝謝高先生。再接聽一下加州的劉女士，劉女士您好。

劉女士：你好，二位嘉賓好。有一個建議，就是在《可蘭經》理面，就有更多的真相可以找到。關於這個事件的真相，就是馬克思為什麼這樣？還有更多的世界的事情，《可蘭經》裡面就可以知道很多。

主持人：好，謝謝加州劉女士。剛剛紐約陶先生又打電話回來，可能還有一些重點要說明，陶先生，再給您30秒時間好嗎？

陶先生：好，謝謝主持人和兩位嘉賓。我就再補充一下。只要認真的用毛澤東的思想的正確部分，中國共產黨早就該解散了，因為它是要權力的，跟列寧一樣。蘇聯「十月革命」是根本性、原則性的錯誤，馬克思是對世界不認識，因為那時候交通和通訊還沒有發展到這個程度。這是第一點我的看法。

第二點，中國共產黨它說的是一套，等它拿到權力以後，完全就叫共產黨變臉，證據十足啊！57年「反右」，它萬年不打自招的告訴人：憲法是我親自參加制定的，我也記不得了。所以它利用的就是中國的文化的「狡兔死，走狗烹；飛鳥盡，良弓藏」，然後再利用宋朝的秦檜「欲加之罪，何患無辭」，有罪的是周恩來、毛澤東、鄧小平、劉少奇，而右派根本就沒有罪，按照西方早就該上斷頭台了。這4個人因為是中國文化（的關係）沒上斷頭台，如果是在西方早就上斷頭台了。

主持人：好，謝謝陶先生。陶先生他剛剛提到幾個，他說他也參加過憲法的制定，不是，是毛澤東的時候。然後他提到馬克思對這個世界不認識，馬克思有他的想法，如果善用毛澤東理論好的部分的話，共產黨早就被解散了，不知道兩位有什麼樣的看法？

橫河：我這裡就說第一個，毛澤東他自己承認是「無產階級專政下繼續革命」，所謂新民族主義，實際上是社會主義革命的初級階段，這個實際上和新民族義本身沒有什麼差別。社會主義革命別的國家已經有了，所以毛澤東思想就是「無產階級專政下繼續革命」，這本身已經被歷史證明是非常荒唐的，所以我個人認為，在這裡毛澤東思想本身是沒有正確的部分。

但是我們現在不講這個，我們講馬克思，從馬克思再前面的那個「光照幫」，光照幫到馬克思，到列寧，到毛澤東「中國共產黨」，他們有一個共同的特徵，什麼共同的特徵呢？就是說它們有一套專門迷惑人的理論。這套理論實際上最核心的人物從光照幫開始就是，他們知道自己要幹什麼呢？就是要毀滅世界。但是它的外圍成員得到是這套東西，這套東西是迷惑人的、騙人的，他們自己最核心的不騙，他們自己知道要幹什麼。光照幫就講這個。

馬克思主義也是，他有他的內核，但是這內核被他的經濟學所謂《資本論》的外套給包起來了。那麼大的巨著中國有幾個人看過，毛澤東深得其精髓，他沒有看過《資本論》，但是他知道這裡面的精髓就是「毀滅世界」，就是用革命暴力來推翻，摧毀一切舊的現存的社會制度和社會結構。所以他是深得其精髓的。

那麼到共產黨也是這樣，到中共也是這樣的，它有核心，這個核心知道是怎麼回事，但是老百姓不知道。所以在擴紅的時候，在江西鬧革命的時候，說要吃肉的跟我當紅軍去，所以老百姓就認為跟著當紅軍就可以改善我的生活。你看，從光照幫開始一直到中國共產黨打天下，是一模一樣的結構，但是它萬變不離其宗，最終它實際上是一種毀滅性的東西。

主持人：您剛才提到非常有意思的，剛剛裡邊講到說它是要解放全人類，然後要讓這些工人階級他們起來革命。反正講白話一點，我不會用共產黨的語言，就是這些工人本來生活是很苦的，只要你一加入共產黨以後，共產黨可以給你帶來美好的生活。事實上我們再回頭來看，馬克思對於工人階級或是對這些工人，他的態度是什麼樣的？他真的是要為他們追求幸福的生活嗎？

竹學葉：很簡單，如果我們真的是把我們所知道的，我們已經能耳熟能詳的馬克思主義，它叫「革命」嘛，我們一般人以為革命就是把敵人革倒了我們就完事了，不是的，馬克思是不斷的革命，永遠革命，革命才是他的目的，並不是說達到一個革命的目的；而革命沒有目的，革命就是革命，而且要永遠革命下去。

那麼這個要解釋下來，白話解釋就很簡單了，就是這麼樣的鬥，這麼樣的殺要一直進行下去，不斷的鬥爭。所以毛澤東得到了它的精髓，就是7、8年要來一次，要不斷的鬥。你看所有的共產主義國家建立政權之後，沒有說像歷代的封建王朝也好，怎麼也好，說現在我們拿到天下就好好生產了，不是，它要不斷的革命，就是在無產階級專政下繼續革命，然後要用不同的名目，老百姓不會知道它們想幹什麼。

你覺得好像一會兒搞三反，一會兒搞五反，好像都是不同的事例，但是你現在回過頭來看歷史，就是不斷的鬥。現在仍然是這樣，只不過換一些方式。以前可能是鬥某個人、鬥某個階級，現在是在經濟上、在社會財富的分配上等等等等，有意識形態的、有經濟生活的、有政治生活的各方面。

它最終的目的，馬克思早就已經想好了的，就是把人類傳統的文化要全部消滅，所有的宗教信仰要消滅，最後它要建立一個共產主義天堂。所謂「共產主義天堂」就是沒有信仰，沒有人權，由他們不講道德的一種政權控制所有的一切，實際上這種社會其實就是人間地獄，也就不可能實現，也不允許它實現。

主持人：所以他這種思想在他的著作裡面，像《資本論》、《共產黨宣言》裡面也都可以看出來，就是鋪好了這條路。

橫河：對，因為《共產黨宣言》很清楚的說到，「階級鬥爭是人類歷史發展的主要動力」；毛澤東也說「農民起義」，當然他說的農民起義實際上也是階級鬥爭。我們以前都相信這是真的，後來才知道實際上在中國農村這麼幾千年，除了戰爭、戰亂、改朝換代以外，它絕大部分並不是地主和佃農，而是70%以上是自耕農，所以人們是過著田園生活的。這才知道原來在中國歷史上，或者在整個西方歷史上並沒有什麼階級鬥爭做為動力的。所以無產階級革命只是當時它所能找到的最好的工具，就是幫助它來摧毀這個世界的工具而已。

剛才竹博士說到它這個「鬥」，現在看就非常清楚了，只要是推行共產主義系統的，一定是在還沒有奪取政權的時候就開始自己殺自己人，奪取政權以後，也花很多時間去殺自己人。斯大林在第二次世界大戰之前搞的大清洗，這個大清洗造成了紅軍當時所有有經驗的將軍都被殺光了，所以德國人當時能夠趁虛而入，這麼快的給蘇聯紅軍致命的一擊，是因為蘇聯紅軍已經沒有能指揮打仗的人，被它自己殺掉了。所以當時就很多人想不通，為什麼要把自己人殺光呢？

回過頭來看中共紅軍，這麼弱小的時候，還在國民黨的一次、兩次、三次圍剿的時候，它就在江西開始殺自己人。所以很多人學黨史的時候就不明白，你這麼弱小，為什麼你殺掉的自己人比別人殺你的人還多！

主持人：我們今天談的是「揭密不為人知的馬克思」，歡迎您撥打我們的電話和我們進行討論：646-519-2879；中國大陸的免費電話是：400-708-7995，撥通以後再撥899-116-0297；您也可以使用SKYPE：RDHD 2008。橫河先生，您剛才談到？

橫河：剛才說到在江西、在福建，就是自己殺自己人，最嚴重的就是「富田事件」了。富田事件當時是有一個人反抗了，所以帶頭部隊就認為你們不應該再清「AB團」了，不應該再殺下去了，最後就把「紅20軍」副排以上的軍官全部殺光，而且不用槍打的，是用棍子打的、拿刀砍、活埋，因為子彈不夠。

這裡值得注意的就是，這些人都是敢造反的人，都是一些草頭王，就是落草為寇的一些狠角色，但是一到共產黨殺起他們自己人來的時候，毫無抵抗之力。當時在那些所謂邊區，包括紅二方面軍、四方面軍、一方面軍那些地方，所謂王明極左路線就是從上海空升去了2個中央代表，到了那個根據地就可以組織起來，一批一批的殺紅軍，拿了武裝的紅軍居然在這些人面前一點辦法都沒有，束手被殺。

回過頭來，當時紅軍流竄到陜北，中央只派了2個人到那個地方去搞清洗，就把陜北紅軍的主要領導人包括劉志丹在內，全部都關起來準備槍斃。中央紅軍到那裡說，現在中央在這裡了，停止殺。就說只要派2個代表來，這些帶了這麼多兵的戰將就只能束手就擒。也就是說在這個體制下面，或者說在共產黨的管制下面，每一個人好像是中了魔一樣，哪怕要殺他頭，他還要承認他的領導對，他自己是錯的。這是在任何一個時期，任何一個國家，任何一個地區，你都看不到的現象。這是一個問題。

第二個問題，從「光照幫」開始一直到中共講無產階級革命，但它的這些核心人物全都是社會精英，從光照幫那些公爵、伯爵，甚至還有一些小王，一直到中國共產黨的革命時期，全都是一些非常有錢人家的子女，而最外圍是流氓地痞和被矇蔽的普羅大眾。所以它是流氓地痞，它用的手段和主力軍都是流氓，但它的核心人物卻完完全全是不一樣的，從這一條主線下來，也不是用無產階級革命可以解釋的。

主持人：好，有兩位朋友在線上，我們先接聽一下紐約的周先生。

周先生：主持人你好。我小時候在大陸就學政治課，包括世界資本主義國家的黑暗面，比如說工農差別、城鄉差別，還有勞級差別，另外還有階級壓迫、階級剝削，我到美國來才發現所謂資本主義最黑暗的一面，我們大陸現在發揚得很光大；社會主義光明的那些地方，美國反而做得比較好。比如階級壓迫、階級剝削，還有城鄉差別、工農差別，還有行業差別，各種各樣的差別都是大陸做得最好的。而所謂的階級壓迫這方面，或者是城鄉差別這方面，還有勞級差別這方面，反而是美國做得更要平均。這是第一點。

第二點，我認為現在的共產黨它們基本上已經不再信任何……包括馬克思主義它們也不信了，它們信「錢」。你看，如果它們信馬克思主義的話，那麼它們應該把自己的兒女送到北韓去，那為什麼送到美國來呢？因為它們知道美國是真正更加人道的。而它們為什麼要高舉馬克思旗幟呢？它看重的是共產黨的獨裁政權，包括很多在大陸的官員，他們之所以要加入共產黨，不是他們真信共產黨，而是看重共產黨能夠掌握絕對的權力，為自己撈好處，其實他們也不信。謝謝。

主持人：非常謝謝周先生。我們再接聽上海彭先生的電話。

彭先生：你好。我想問兩位老師一個問題，老師們都講馬列在北歐已經實現了，比如說北歐是高福利，社會是高度的文明，達到社會的「烏托邦」最高境界；中國和蘇聯用的是馬列，它們變成誓死暴力革命。正統的宗教應該教大家向善，邪教是叫大家殺人。我想請兩位老師對我的發言進行評價一下。

主持人：好，謝謝彭先生。竹博士？

竹學葉：我覺得剛才紐約的周先生講到這個差別，其實世界之大不可能到處都是一樣的，所以差別是正常的。如果把差別就拿來做為鬥爭的藉口，實際上就是共產主義的一個理由，實際上是騙人的一個藉口。所以要說消滅差別，這本身其實就是它的一個藉口。

關於馬克思主義現在有沒有人信仰？在我的觀點來看，現在在中國這些人，我們外面的人知道他們不再信仰馬克思教，但是我們注意，是馬克思騙人的那一套他不信，但是真正馬克思灌輸給他們的那種不講道德，不講文化，只講欺詐，只講利益這些東西，現在的共產黨當政者繼承得牢牢的，它正在做的就是馬克思真正讓它們做的。

所以從我的角度來看，它們是真正的馬克思的信徒，如果它們要這麼繼續下去的話。它們正是馬克思主義調教出來的這樣一批邪教徒才能表現出這樣。正常的人他不會這樣，看見自己的同胞在這樣的苦難之中，還能這麼安然的繼續做下去，這是很多人做不到的。而且你看世界上有很多人在做各種各樣的努力，但是它們這個體制仍然要繼續這樣進行下去，所以我覺得它們執行的還真是共產主義。

至於說像北歐或像中國為什麼是這樣的？我覺得這個問題當然是非常複雜，但是我簡單的理解就是說，一個地方的人如果真的很善良，大家都很善良，我對你好，你對我好，這個地方一定會越來越好。如果這個地方的人們心中充滿了仇恨，互相之間是敵視的狀態，是猜疑的狀態，即使是一個天府之國它也會禍害與進的。

主持人：所以您剛剛講到，其實也許老百姓不信馬列主義或共產主義那一套，可是他不知不覺的已經在做它們的那些教義了。

橫河：我倒覺得是這樣，如果我們不把定義侷限在共產主義或者馬克思主義上，而是說從馬克思之前的「光照幫」開始的這種魔教、撒旦教，它是反上帝的、反人類的這麼一個魔教承傳下來的，而共產主義只是魔教在其中某一個階段的表現形式而已，如果是這樣就解釋得通，它是一脈相承的。

從破壞方面來講，它現在在中國大陸搞的建設，從環境污染，從對資源無止盡的開發，從對人類道德的破壞這個角度來說的話，實際上它是把馬克思創的魔教的「毀滅」的這一部分全面的在實施當中，而且還在擴散。我們以前還講到它到別的國家去進行援建的時候，它把這種毁滅帶到那些地方。所以從這個角度上來說，就把那塊土地變成後代無法生存了。所以人家說是欠了後代的債。

為什麼會這麼做？像這種不顧一切的開發最終導致這種破壞，和對所有宗教的打擊，這點它沒有變。那麼我們要講到最早的時候，有人曾經提出來把馬克思轉為魔教的這個人就是海斯（Moses Hess），他就曾經講過馬克思將給予宗教和哲學終極的打擊。他是對宗教和哲學終極打擊，而不是說他能夠建設成一個社會主義或者是共產主義。對於打擊人對神的信仰顯然是他的一個終極目標，也就是剛才竹學葉說的，革命本身變成了目標，就變成他的動力了。

那麼從這個角度上來說，中共的終極目標從來就沒有變過，到現在為止它仍然把消滅宗教作為它的一個最終目標，只是說這個目標在目前可能一下子實踐不了，但是它一步步的在做。很簡單的一個例子就是國家宗教事務局制訂的關於藏傳佛教的活佛轉世的問題。

主持人：管理辦法。

橫河：活佛轉世的管理辦法，規定沒有當地政府的批准活佛不得轉世，像這種對宗教信仰毀滅性的打擊，你一個無神論的政府去規定活佛能不能轉世，到現在為止對法輪功的打壓，就是在宗教信仰這個層面上。最近不是說搞了一個什麼「三年轉化整體仗」（全名：三年教育轉化攻堅與鞏固整體仗），也就是說別人沒有犯罪，人家就是堅持信仰，所以要轉化你、打擊你。

這個就已經很清楚了，不管怎麼講中共就是對真正的信仰，對神的信仰打擊。如果說當時把馬克思轉為馬克思主義者魔教的這個人，就認定他最終是要打擊宗教的話，那麼中共現在所做的這一切沒有離開這條軌道，就是魔對神的作戰，沒有離開這條軌道。

主持人：對，完全是在這條線上。回到我們這個文章上面，一般人認為他是反對英國的殖民主義、資本主義的，但是從這個文章看出，好像馬克思本人他對於英國發動鴉片戰爭侵略中國，包括對於中國的這些工人等等，他在這個文章裡面都有驚人之語啊！

竹學葉：對，鴉片戰爭我們知道是1840年第一次鴉片戰爭，在那個時候馬克思正好剛剛拿到博士學位，被海斯僱去，兩個人合夥做了一本雜誌叫作《萊茵報》，過程中馬克思寫了很多東西，其中關於中國的鴉片戰爭，他就是替英國的全球擴張去辯護。他的基本觀念就說中國是落後的，大英帝國資本主義的擴張是先進的生產力，所以去把中國的國門敲開，是一件正確發展的事情，可以把中國的這些民眾變成農工，可以發展更大的生產力。所以這就是他基本的一個思路，就是當初為鴉片戰爭去辯護。

主持人：另外，我們剛剛一直講到他在自己的理論，或他思想裡面都充滿了「恨」的哲學，那麼他自己是猶太人，他對猶太人這個民族，對德國人、中國人這些民族，他的態度基本上是怎麼樣？

橫河：他自己對猶太人態度是很惡劣的，他不僅是對猶太人，我覺得他幾乎是對所有的人，剛才我們也講了他對中國的態度，大英帝國這個鴉片戰爭對中國人的禍害，他的態度已經很清楚了。那麼值得一提的是他對無產階級的態度，他認為無產階級也是應該被消滅的，他從來就不認為無產階級是一個先進的力量，是一個應該去統治世界的力量。

事實上在所謂的「無產階級革命」當中我們可以看到，沒有一個國家真正是工人階級占據過統治權的。無論是俄羅斯當時的蘇聯，還是後來的中國，1949年中共奪取政權一直到現在，從來沒有讓無產階級真正的成為掌權的主人，現在就更不談了，現在是徹頭徹尾的奴工了。從這點來說，就是馬克思一直承傳下來的，我們說過這條線的核心從來就是看不起勞動人民的，毛澤東自己在湖南農民運動考察報告裡面說得很清楚，就是痞子運動，他也沒看得起那些農民。

主持人：對，我們今天談這麼多，追溯馬克思他跟魔教或是跟撒旦教的關係，那麼就你們兩位，比如說你們自己也許經歷過共產黨的一些什麼組織，然後你們曉得共產黨老祖宗是這個樣子。今天在中國大陸的人，如果他不管怎麼樣還是信奉共產黨，對於他的命運或說他應該怎麼做，你們有什麼樣的看法？

竹學葉：我覺得現代這個社會，通訊各方面已經是很發達了，我們在這兒講話，很多觀眾就可以和我們一起來探討。那麼我想作為一個對自己負責的人，對家庭負責的人，就應該把心胸放開，了解一下馬克思是這樣的。我們在講，那麼你也可以去研究，現在你可以查到很多的資料你去看。

至於以前我們接受過的那些東西，如果和現在你看到的東西有牴觸，那很自然以前是被騙了嘛，既然被騙了，我想就不能這麼繼續的被騙下去嘛，你就可以自己來判斷，一旦有了自己的判斷，我想怎麼去認識共產主義，怎麼認識馬克思，怎麼認識現在中國的共產黨，怎麼認識這些東西，一定會有自己明確的理念，到底該怎麼做完全可以自主。

橫河：我覺得這很簡單，因為它是個魔教，所以不是說你不作聲了，它就管不著你了。我們可以看到被管的共產黨員，一個個全都喪失了自我，所以在這個時候沒有辦法，就是退出魔教，你一定要退出魔教，一定要宣布你退出魔教，要不然的話，因為它已經不是一個正常的組織了，所以你不能以正常的方式來對待它。

竹學葉：對，它不讓人們信仰神佛，其實正是它控制人的一個辦法，如果你認為是啊，你真的相信了它這一點，那已經是被它控制了。

主持人：好，非常謝謝兩位今天給我們精彩的分析跟評論，也謝謝各位觀眾朋友的收看還有參與。關於馬克思的這些事情，各位觀眾朋友都可以在互聯網上，如果您有興趣的話也可以去看，我想最重要的就是應該從根本上要徹底唾棄這個魔教。好，謝謝各位，我們下次時間再見。