熱點互動直播：維穩費超軍費 中國怎麼了？

【新唐人2011年3月12日訊】中共把百姓當敵人 越「維」越不穩

熱點互動直播(568)：維穩費超軍費 中國怎麼了？

主持人：國內公共安全經費在去年首度超過了軍費，而在今年的預算中又超過了軍費。

維穩費到底為什麼這麼高昂？中國的官員有一句口頭禪，叫作「數字能夠說話」，那麼到底這樣龐大的數字是為了什麼？在今天的《熱點互動》欄目熱線直播節目中，歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879。那我們先看一個短片，看一看維穩費到底有多少？和其它的費用相比，它占有多大的比例？

（影片播放）

中共近幾天舉行兩會，3月4號宣佈2011年軍費增加12.7%，多過6,011億元。另一方面，中共維護公共安全的支出預算增加到6244億元人民幣，比去年預算增加21.5%，實際數額和增幅都大於國防經費。

中共實際的維穩費用在2009年已經超越國防開支。2010年5月27號出版的《社會科學報》報告說，2009年度全國維穩經費達到5,140億元，超過了當年的國防預算4,807億元人民幣。今年是中共第一次「維穩開支」在「預算上」超過了軍事開支。

去年底，許多網友對於中共的維穩費用如此高已經表示不滿。有網友說：「維穩主要是維護既得利益集團的統治，維穩的經費主要是用來招聘養活從社會上招安來的混混！」

有網友質問：「維穩比國防還重要？」有網友說：「真可笑，一個國家還要專門維穩，那政府執政是幹什麼的？幹不好就下臺嘛！」「把官管好，就是最好的維穩。」

和民生數據做對比，2009年中國全國財政收入6.85萬億元，醫療、教育、社保、就業支出僅占14.9%。相比之下，美國這一比例達到61%。

用於「醫療衛生」的財政比例，印度是中國的2～3倍，美國是中國的5倍以上。美國、德國、俄羅斯的「福利、社會保障」支出約占財政支出的55%到60%左右，而中國只有15%。另有報導說：中國的「衛生」投入僅占世界的2%，中國的「民生支出」占GDP的比例居世界倒數第一。

2010年衛生部副部長黃潔夫說，全民免費醫療每年需1,600億人民幣，中國目前不具備這個經濟實力。但這個費用只是「維穩開支」的四分之一。

(播放結束)

主持人：各位觀眾朋友，兩年來中國的維穩費都超過了軍費，這到底說明了什麼？中國到底發生了什麼要這麼高的維穩費來維持？今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼參與討論，熱線號碼是646-519-2879，或者您也可以通過skype，skype地址是RDHD2008。

首先向各位介紹今天現場的兩位來賓，一位是美國哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，李先生您好。

李天笑：主持人好。

主持人：另外一位是政論家陳破空先生，陳先生您好。

陳破空：主持人妳好。

主持人：我們首先請李天笑博士跟我們介紹一下，這個維穩費還有國內公共安全經費，它是一個什麼概念？它涵蓋了什麼？覆蓋一些什麼東西？

李天笑：它實際上就是用來鎮壓、監控人民，為了維持中共政權的存在所花費的這筆開支，在官方稱就是「公共安全費用」。在2007年之前，在政府所謂「開支改革」之前，它是打入行政管理費這個大項目裡面的；2007年以後，按照功能來分，把它納入作為國家安全費用這麼一大類，這其中主要包括像武警、公安、國安，還有檢察院、法院、司法、行政、監獄勞教、國家保密等等這些人的花費和開支。但這裡面有一點很重要，就是它這個開支只是按照這種功能，發到這些人頭上去了，至於這些人在幹什麼事情，它是不管的。

主持人：就是這筆錢他們做什麼用了，是沒有監督的。

李天笑：是沒有什麼監督。那麼還有一點，實際上很多專門的費用是沒有考慮進去的。比方說上海市普陀區，在2010年維持社會穩定這方面，它有兩項專款，一個是處理歷史遺留問題，花了大概5,468萬元；然後社會專項的「世維」，就是維持世博會穩定的費用，花了大概8千萬元。這兩個沒有在整個中央撥款裡面，所以它整個費用實際上是很高的。

主持人：那維穩費好像也挺中國特色的，在美國沒有聽說有叫「維穩費」這麼一個詞，那麼在美國有這種費用嗎？有沒有什麼「維穩費」？

陳破空：首先中共它有很多概念要清點一下，所謂「維穩費」實際上是維持政權費，就像它說的群體性事件，實際上是民眾抗爭事件，或者維穩費叫「國內公共安全費用」。實際上在美國或別的國家的話，它沒有這樣特別的費用，就是一般的日常預算，比如說司法用多少錢，或者軍隊用多少錢，醫療、衛生、保險，那是很正常的。在任何一個國家，它的所謂的警察，或者是安全部門，或者是司法部門，所用的錢都大大的小於民生社會的福利數值。

而中國正好相反，它已經在國外被詬病說軍費暴漲，同時它現在又出現維穩費的暴漲，比軍費還高，甚至它還有一筆「三公」費用，就是專門用來當公款被官員所揮霍的一筆三公費用，這個數字就更高，等一下可以談。這就是有中國特色的，所謂社會主義制度下的一些「特產」。

主持人：這個維穩費在去年就比它實際的預算超出了6.7%，實際它花了5,490億人民幣，這是一個非常高的數字，這說明什麼呢？

李天笑：這個說明中國在共產黨領導下，人民對共產黨的不滿和反抗越來越大，中共就要通過警察、國安還有公安，還有監獄等等這些費用，把人民對它的反抗鎮壓下去。同時還有一個很重要的方面，就是網絡的監控，從 2003年的「金盾工程」開始投入使用，一共有3期，估計是100多億人民幣下去了，第三期工程就有120多億，實際上它是幾百億不止了，這個費用是相當大的。

另外光北京這次兩會就有70萬的紅袖章，這些人的費用；另外像鎮壓法輪功，當時在2001年的時候，整個國民收入也就是2萬多億，那時候花了1/4的錢鎮壓，廣場上一天就要花200萬，每年都花大量的金錢用在鎮壓人民的項目上。所以說明這個政權本身它跟人民是根本對立的，人們對它不滿，它就要採取各種方式進行鎮壓。

主持人：5,490億是一個非常大的數字，對很多平民老百姓來說是一個天文數字。我們看到在中國的比如說像教育、醫療啊，還有社會保險、退休人員、就業等等很多問題都需要錢。那麼這個數字到底意味著什麼？用這些錢投入到民生方面的事業中去，它能做什麼呢？

陳破空：5,490億是去年的維穩費用，就是中共所謂的國內公共安全經費，而今年的預算是6,240億，就比去年更高。去年這個費用增長了15.6%，今年這個費用又進一步增長了21%，所以這個費用是越來越高，無限增長。這樣一筆費用是什麼涵義呢？

可以這麼講，這麼龐大的維穩費加上龐大的軍費，再加上一筆龐大的中共官員所支出的「三公」費：公共用車，就是官員用公家車；官員公費出國；官員公款花銷請客。這3筆費用是9千億。一個9千億；一個6千多億；另一個軍費也是6千多億，這3筆數都是為了維護這個政權。

維穩費和軍費是為了維護這個政權的安全，而三公費是讓這個政權的大小官員吃喝玩樂，享樂腐敗的，而且這裡還沒有算進他們中飽私囊，腐敗貪污，收進自己腰包存在瑞士銀行的錢。就這3筆錢，如果用在中國老百姓身上是一個什麼概念？全體中國老百姓完全可以過上一個中等發達國家的生活，完全沒問題，但是今天中國老百姓很多掙扎在貧困線上，很多的失學兒童，很多的上訪訪民。

比如這6千多億，我們就只說這6千多億的維穩費拿來怎麼使用，如果說發給老百姓當做過年紅包，一人發1千塊，就能發6億，6億多人可以受惠；如果說發給老百姓做小生意，一人發1萬塊，有6千多萬人可以受惠，可能可以致富。比如說一個省的人口是6千萬，如果一人發1萬，他來做個小生意，或者是做一個什麼事情，完全可以改變一個人的命運。

如果進一步的把這一筆錢用在全國失學兒童的身上，失學兒童絕對沒有6千萬人，如果用在幾千萬或者幾百萬的失學兒童身上，中國全國的失學兒童就完全可以解決，一個兒童可以拿個幾萬塊錢，他可以度過整個小學。如果放在訪民身上，整個中國的訪民問題可以解決，上訪可以停止，訪民他們控告的拆遷問題、強拆問題，或者是各種冤屈問題，完全可以得到解決。所以這樣一個費用是非常巨大的。

但是中國政府考慮自己的政權優先，把自己的政權放在重中之重，所以不惜用龐大的軍費，而龐大的軍費是什麼？既沒有戰爭，也沒有外來威脅，就用了這麼龐大的軍費，還在不斷的增長。而維穩費就是直接的維護政權，然後就是三公費用的這種開銷。

中國政府把這樣的錢集中在他們手上，等於是什麼？等於是他們壟斷了國家的資源，等於是他們壓榨了人民的血汗，等於是他們剝奪了人民的財富，讓一個13億的民族，本來可以享受一個中等發達國家的生活，卻強行的勉強的把他們硬要捆在一個發展中國家的生活水平上，這就是中共的用心。所以中共所謂的「為人民服務」，從來沒為人民服務，都是要人民為他們服務，為這個政權服務，這就是這些費用的實質。

主持人：說到維穩費超過軍費，外界普遍認為中國公布的軍費的數字，實際數字要比它還高2～3倍，也有人質疑說維穩費用雖然公布了是6千多億元人民幣，但是實際數字肯定不止這個數字，您覺得這個可能性有多大？

李天笑：我覺得這個可能性很大，因為從現在來看，比方剛才我講到，當時天安門廣場鎮壓法輪功的時候，每天花費是200萬，一年就是近9個億；另外監控陳光誠，現在就花了300多萬。對一個盲人來說，你就花這麼多的錢，那你對一般的現在各種維權人士，每個人都有人監控、抓捕他們，而且花了大量的人跟蹤啊，什麼車輛調動等等，這個錢是非常天文數字的。那像對高智晟，當時花了幾十個人跟蹤他，他走到哪跟到哪。

另外，對於網絡的監控，有中國的五毛黨，專門叫「網絡信息員」的，幾萬人在那邊，光這些工資就（很可觀）。另外還建立了金盾工程，我們講至少到現在為止，我估計3期大概花了300億以上。

還有像各地的維穩經費，專項的維穩經費，這些東西都沒包含進去。在6千多億維穩費的概念底下，實際上還有很多東西都沒有包括進去，這個實際上是掏空了中國的國庫，另外把中國的民生費用比方教育、衛生、文體也都擠掉了。現在這三樣加起來，教育、衛生、文體加起來也就是5,065億，按照今年的預算。實際上維穩費用大大的超過了它。所以它跟人民的利益是根本對立的，而且是專門用來鎮壓人民的。

主持人：那麼我們知道比如在梵諦岡根本就沒有警察，所以大概這筆費用是0，那麼在中國我們剛才說到，它今年的預算是6,240億元的維穩費，公布的軍費是6,020億，就是它超過軍費，而且它還超過了醫療、衛生、外交和街道監管這些費用的總合，那中國到底發生了什麼，它要這麼高的維穩費？

陳破空：你剛才講到梵諦岡沒有警察，我有個印象，就是我去台灣，台灣那個警察也很少。我去參觀台灣的立法院，立法院門口站了兩個警察，手上沒有任何的武器，空手的。我當時很好奇就問一下，說警察站崗都不要武器嗎？他說我們要什麼武器呢？這是一個和平的社會，民主的社會，我們要什麼武器，這使我感到吃驚。另外我又參加了台灣的雙十節，在他們的總統府前凱達格蘭大道的廣場上，有盛大的慶典，而周圍有很多的警察去值勤，但是警察都一律不帶武器，我也對此感到非常吃驚。這是真正體現一個和平的社會。

而中共那邊是全副武裝，全部的輕兵器、重兵器都上場，甚至有很多的便衣等等，所以你剛才講到，究竟中國發生了什麼要這麼多費用？中國官員有一句話，叫作「數字能說話」，說得太對了，他們經常說中國的產值增長了多少，怎麼怎麼樣。數字能說話，說明什麼問題？維穩費從去年、今年增加，就是不穩定事件越來越多，越維穩越不穩，它維持的是一個不穩定的社會，越在宣傳和諧，這個社會越證明不和諧。這是一個。

另外，去年的維穩費用比預算還超出了6.7%，也就是多支出了367億，也就是多發的事件超出了它們的預料。中共以前把民眾抗議事件叫作「群體性事件」，它們過去說6萬多起、8萬多起、10萬多起，後來 20多萬起它們不再講了。事實上去年是每5天一起嚴重的民眾抗議事件，它們叫「群體性事件」。

由於這樣一個原因，比如2009年新疆出事，2008年西藏出事，他們撥的款更多，突然間就白白多出了300多億去支付。也就是說中共的報紙、電台、雜誌掩蓋了大量的民眾抗爭事件，沒有報導，甚至讓外界不得而知，這就是維穩費用急遽增長並且超支，而且今年預算急遽增加的根本原因。中國社會陷於極度不穩定和混亂的狀態。

李天笑：剛才講的梵諦岡，實際上梵諦岡不是一個典型的例子，這是一個宗教的國家。我們介紹美國這個最典型的國家來看，當然一個國家少不了警察，少不了對國內的治安，這是常識。但是我們看到美國最有名的一個安全機構FBI，你知道FBI每年的開支是多少？23億美元，折合人民幣是151億人民幣。

主持人：100多億。

李天笑：100多億，美國中央情報局和其它情報機構531億美元，折合人民幣是3,489億人民幣，也是遠遠低於維穩費用。美國實際上最大的是軍費開支，然後裡面有退伍軍人安置費，這個是個大頭，達到了8,495億人民幣，這個是超過了維穩費用，所以它這個重點很明顯能看出來。

主持人：好，各位觀眾朋友今天我們的話題是「中國的維穩費超過了軍費，那麼中國到底發生了什麼？」這樣高昂的維穩費，中國是穩定嗎？和諧嗎？那我們知道在一開始的短片中，中國在去年的維穩費，比預算超出了6.7%，達到5,490億，超過了軍費。

而在今年的預算又是6,240億元人民幣，超過了公布的預算軍費數字6,020億，那麼中國到底發生了什麼需要這麼高的維穩費？中國為什麼出現了這樣的不穩定？歡迎您打我們的熱線號碼和我們的現場嘉賓、評論員一塊討論，熱線號碼是646-519-2879，您也可以通過skype和我們互動，skype地址是RDHD2008。

現在國內外輿論都普遍認為中國現在的局勢非常緊張，尤其是在中東、北非的革命之後，但是中共外交部的發言人就是很輕描淡寫的說，沒有什麼緊張的，那既然不緊張，要這麼多維穩費幹什麼呢？

陳破空：是，中共的外交部長說沒什麼可緊張的，這是一個謊言，另外他又說了，因為在王府井僅僅是有人在網上說了個告示，要搞茉莉花革命或是遊行，中共就成十倍的，成百倍的在全國各大中心據點布置警察，投入警力，這說明它們非常緊張。

另外它們緊張過度、神經過敏，甚至毆打外國記者、拖走外國記者，最後外交部長甚至說不存在警察毆打外國記者的事情，人家都出示了圖片和證據，他還說不存在。這就使我想起，毛澤東在60年代初期會見英國的元帥蒙格馬利，當時中國發生大飢荒，四千多萬人被活活餓死，當時蒙格馬利就關切的詢問中國的飢荒情況，毛澤東就輕描淡寫的說，中國不存在飢荒，糧食還可以出口。

這就說明過去了4、50年了，半個世紀，中共的謊言和暴力的實質絲毫沒有改變，我們所看到的它的緊張局勢是處處都存在的，維穩費就是一個體現，數字能說話，剛才所說的。

主持人：那我們現在接一個觀眾朋友的電話，中國上海彭先生，彭先生您好。

彭先生：您好，兩位老師好。我想和兩位老師討論一個問題，中國的維穩費用，它雖然花了那麼多代價，比如美國的部隊10分鐘就可以打進全球，但中國部隊10個小時還到不了救災現場。它雖然這樣做…我們知道中國的四個現代化，我總結一下：教育產業化，行政機構官僚化，人才功利化，經濟物質化，中國所做的那一切都是黨的利益，它就是成為了人民的吸血鬼和寄生蟲，資金外逃，0.4%的人掌握了70%的財富，難道它沒有錢嗎？它的錢放都到哪裡去了？一般的，那是奇特的現象，其實本質上它還是為它自己的官僚謀得私利吧！請各位老師做一個分析和評價。

主持人：好，謝謝彭先生，我們先請李天笑博士來回應一下。

李天笑：我們上海彭先生講得很有道理，也列舉了一些數字，確實是中共的軍隊，實際上軍隊有兩種作用，一種是作國防用，但是還有一種就是救災的時候用。但是中國現在的軍隊在救災這方面完全是缺乏訓練的，而且沒有配備給它們應有的器件，那麼多維穩費用你只要拿出其中一部分，你也可以用在給軍隊配備作救災的物資什麼；當然這兩筆費用跟軍費來說是不是一致？這還是一個具體的分歧的問題。

但是總的來說，中共的維穩費用、這麼一大筆的天文數字，實際上非但沒有使它的穩定得到任何的保障，反而使國家大量錢的流向、全部流到這些，所謂維穩的警察這些人手上。

中共實際上它面臨著一個非常矛盾的現象，它能夠用這筆錢來直接給上訪的人員，比方上海普渡區有一千多萬，不只一千多萬，是1億這筆錢，它如果給這四百多個上訪戶，每人能分到幾百萬，完全能把他們幾年來長期上訪、要求給他們安置的問題全部解決，沒有任何問題；如果這筆錢分給13億人，每人能分到大概二百多塊；分給中國最貧窮的人，每人也分幾千塊錢。

所以這筆錢如果真正給老百姓的話，能夠很好的安定、給老百姓一個福利，但它不這麼做，它把這筆錢給了警察，然後用警察、公安來鎮壓老百姓，這樣的話就造成了中國社會越來越不穩定，最後全國連成一氣那可能共產黨這政權就被它自己所推倒。

主持人：好，我們現在再接下一位觀眾朋友的電話，加拿大馬先生，馬先生您好。

馬先生：你好，主持人好，陳破空先生好。我要說的是這個題目應該改一改，不應該是中共的維穩費，不能叫維穩費，（應該叫）「維黨費」，就是維護共產黨的統治。我覺得如果軍費，其實跟維穩費，也不一定區分，它們都是一回事，都是為了維黨，保衛黨中央的。假設做一個理想實驗，如果說一個天兵下來把胡錦濤這9個常委打到非洲的話，你不相信中國的幾大軍區都跑非洲去了。它不會去保護中國這塊土地和中國人民的，這是我一個看法。所以說維穩費和軍費，都是一回事，分開也好，不分開也好，都是一家的。而且其實名字都叫「維黨費」。我就講這麼多。

主持人：好，謝謝馬先生。請陳破空先生來回應一下。

陳破空：對，馬先生講得非常形象，就是「維黨費」。維穩費，反正稱呼這個穩字，就是政權安穩的意思，反正就是一個意思。那麼現在有這麼個問題。這一筆費用有三個性質，一個性質是它花這筆費用來維護它的政權。還有一個性質是，這筆費用實際運用的數字比它公布的數字要更為龐大，這是第二個概念。

還有一個概念是什麼呢？中共的大小官員，貪官汙吏對各種費用都伸手，都吃水。像工程、鐵路等等費用他們都會吃水，那麼維穩費他們也會伸手吃水。我們所知道像新疆和西藏的中共這些官員，什麼王樂泉，張慶黎就是以反分裂主義為名。大量的從中央政府裡要的款項，然後表面上是去維穩，實際上他們是大修別墅、大搞揮霍，給自己花天酒地。

這種維穩費層層下發之後，各地的人都是以個人的名目，甚至就是除了他鎮壓民眾這一部分費用以外，相當一部分，不知道有多少，也許會達到1/4或者1/3進入了各級官員的腰包，中飽私囊。所以為什麼中國開了那麼多的鐵路、港口、高樓大廈建起來，豆腐渣工程建了起來，就是因為這些官員要巧立名目，要搞這些工程他才能夠伸手去貪汙。同樣這個維穩費用越來越大，成了一個無底洞，也是因為各級官員需要這個東西。

甚至有的地方官員把自己的個人恩怨當成一個維護穩定。他跟地方上面的民眾發生了矛盾，他就會說你給我走著瞧，你看我怎麼收拾你，然後他向上級的報告就說當地出現了穩定問題，治安問題，要維護穩定，甚至要一筆費用。所以說把個人恩怨都拿國家的穩定來解決，所以維穩費用就跟別的費用一樣，沒有設監督制衡，沒有一個透明公開的機制。這種費用最終來說不僅是維護了這個政權，而且成了這個政權的大小官貪汙的另一個渠道。

主持人：我想對海外的很多人來說，與其你花那麼多錢去維穩，不如讓老百姓都安居樂業，你何必呢！比如說你貪汙，你把人家的錢剝奪到自己的口袋裡的話，那老百姓肯定最後就…你比如說你把人家從房子裡趕出去，把人家房子給強拆也沒有足夠的補償，住在別的地方。你讓這些事情不發生，你不就不需要花這些錢了嗎？它為什麼不去一個良性的循環？

陳破空：我補充一下，的確是這樣，這道理是對的。我們看到不穩定、動亂都來自於專制國家。你比如說突尼斯發生了革命、動亂，但是突尼斯的政府下台，民眾取得了民主的勝利，突尼斯國家就安定了。同樣埃及也是這樣。埃及民眾起來抗爭，是因為長期的專制獨裁造成的。

今天的利比亞陷入內戰，就是長期專制獨裁造成的不穩定，最後人民要起來，這個利比亞的獨裁者不願意讓步，不願意下台，還要去打，人民也跟他打，就武裝起義來跟他打，所以國家就陷入內戰。

民主國家相對是穩定的。大多數民主國家長治久安，像歐洲的國家、美國、加拿大，或者大多數亞洲的民主國家，日本、韓國。像日本這次發生那麼大的大地震，民眾是有序的撤退，有序的疏散，沒有出現驚慌、奔走、踐踏，趁火打劫，而政府撥出了公共設施，把政府、議會各種公共設施都開放給民眾來休息，結果有幾十萬民眾避難，進入了政府的大廈。像這些國家，它是用一個制度在維穩，社會自然穩定，而不是要靠政權要長久的霸住這個位置，霸住這個權力，要貪汙腐敗，靠軍隊來強性維穩。

主持人：我們現在有幾個觀眾，我們先接一下觀眾的電話。第一位是紐約張先生。張先生您好。

張先生：你好，主持人好。我就想談兩點。第一，一個政府、一個國家聽起來是維穩費，事實上一個法治國家根本不存在維穩這個概念，應該依法行事。第二個，維穩費，聽起來是為社會維持穩定，事實上就是為執政黨在出保護費。從這一點上，說明這個政府怎麼會墮落到今天這個程度，這是我們做為大陸出來的人來說，確實是很不願意看到的。所以這是種悲哀，這六千多億，怎麼可以去為保護一個執政黨？那麼用納稅人這麼多的錢，從這一點上，我想這是第一個看法。

第二點原先實際上，我對《新唐人》這種有些觀點覺得可能好像比較偏右一點，或者對共產黨有些批評可能有過重。但最近這種情況的反應，特別有吳邦國的「五不搞」出來以後，我的感覺這個政府好像真的在墮落。離我們原先的想法，越走越遠，這一點我想，如果觀眾朋友看到以後，我想有可能會像我這種中間選民吧或者說，同樣的感受，真的太悲哀了，這個維穩費，說穿了就是保護費，黑社會的保護費。好吧，我就說這個。

主持人：謝謝張先生，我們再接下一位紐約司馬女士，司馬女士您好。

司馬女士：我說那個維穩那個名字，應當改一改，改成鎮壓費用，根本它不是維持穩定，而是鎮壓老百姓。

主持人：好。謝謝司馬女士。我們再接下一位，加拿大馬先生的電話。馬先生您好。

馬先生：不好意思我再說兩句，就說那個維穩費實際上是造成對某些人，剛才司馬女士說的鎮壓費，或者是叫保護費，我都同意。就是好像一個水系統壞掉了，它那個水管子這個地方開裂，你如果老是補這個，後面那個開關不去關，那麼維穩費實際上就是來補這些東西，但是越補水壓越大，越來越爛。

其實在國外的這些所謂外交，包括那個漢辦推廣費，什麼孔子學院這些，都跟維穩費、軍費都是一回事，都叫怎麼說呢？都是保護費，或者是維護共產黨統治來保護它們那一小撮人的頭上的烏紗帽和屁股上那把椅子還有他們家的財產。我就說這麼個。

主持人：好。謝謝馬先生。請李博士來講一下。.

李天笑：剛才馬先生講得很有道理。實際上造成不穩定，造成中國目前不和諧的根本原因，就是共產黨本身。為什麼這麼說？我們舉一個很簡單的例子，49年之前，中共就是靠製造動亂、打內戰，奪取政權，亂中取勝，這是一個。

第二個，49年之後，中共歷次運動，就是把社會搞亂，通過文化大革命10年，把經濟搞到崩潰的邊緣，把全國都癱瘓掉了，這就是動亂，製造動亂。然後近30年以來所謂改革開放，在這當中，製造了巨大的貧富差距，製造各種各樣的強力暴力拆遷，製造了各種對信仰團體的打壓，對各界民眾的各種網絡監督，對維權人士的血腥鎮壓等等，對六四的這種屠殺等等，這些東西都是製造動亂的根源。

你壓迫人民，鎮壓人民，人民當然要不滿，所以會產生這麼多此起彼落的這些反抗。每5天一起，或者現達到每年大概有二、三十萬起這樣的一個頻率，這都不難造成的。它所講的維穩，就是用強制的方法，再把這個東西壓下去，實際上就是高壓鍋，你越壓到時候反抗力量越大，最後的話，我說用不著人民自己來推你自己就倒了。

主持人：那李博士說的很有意思，我想從40年代過來的人，可能都有印象，尤其49年中共建政以來，幾乎運動就沒有斷過，今天這個運動，明天那個運動；今天這波人倒了，明天那波人受難。那麼作為一個政權來說，比如說過去皇帝講說，我要被澤於民，讓大家都過好日子，這樣子我的政權才穩定。那共產黨為什麼它要讓自己的政權不斷的去運動，不斷的去製造動亂，對它有什麼好處？這是很難理解的。

陳破空：共產黨前30年是搞政治掛帥的，它是通過政治運動，實際上是恐怖運動來威脅老百姓，嚇唬老百姓。殺一批、關一批、恐嚇一批、批鬥一批，結果把老百姓嚇得戰戰兢兢。今天中國老百姓的恐懼症就從那時候來的。中國老百姓跟埃及或者突尼斯的老百姓相比，就極其膽小，內心充滿了恐懼，就是共產黨30年甚至60年這麼嚇過來的，這是共產黨第一次。

共產黨的後一個階段，就最近的30年是搞經濟掛帥，全民向錢看，物質利益、物質誘惑、金錢美女、聲色犬馬、交涉淫易、墮落腐敗，它就是把人搞成一個經濟動物，物質動物，搞成利益動物，然後讓這些人就忘卻了自己的權利，自己的政治等等這些東西，我覺得中國老百姓最需要清楚的就是，這個政權在黑社會化。

像剛才張先生所說的，保護費，這個比喻非常形象，整個警匪一家，官匪一家，它黑社會化，老百姓記住的就是，這些財富是老百姓自己的財富，中國的土地是老百姓自己的土地，甚至整個國家是中國老百姓自己的國家，中國老百姓必須把它奪過來，這個國家和它的資產和它的這些財富不屬於那六、七千萬所謂中共黨員，更不屬於中南海裡面的9個或者10個政治寡頭。

李天笑：而且所謂的維穩這個機構，從上到下，從中央政法委到底下的省、市、縣、街道，全是違法的，它這個東西很奇怪，它講這個是一個長設，而且是臨時機構，這本身就是一個矛盾，長設它說什麼呢？有長期的戰略的維穩需要，臨時是什麼呢？這些人都是從其他地方編制所收入的，它沒有長駐這個機構的人。

主持人：用它們話叫借調來的。

李天笑：借調來的，所以說這個東西它是超出法律之外的，是一個非法的組織，它不是一個正常的社會，正常的國家所需要的這麼一種功能，所以這個完全是中共專制的一種特性和本性反應。

主持人：好，我們接一位觀眾朋友電話，紐約的楊先生。

楊先生：你好，又見面了。是這樣的，就是說本來今天不想打電話，因為也不想經常被大家罵，然後對於維穩費，對這個事說實話也不太感興趣。我想說，如果在美國，美國的國會它設了一種比如說反恐費，我想大家會拍手稱快。那麼我覺得說中國…現在我想談的一個問題是，中國需不需要去維穩？

我在今年過春節的時候我有回家，我的父親他今年89歲了，我的其他兄弟姊妹他們也都在中國的農村。我的感覺是什麼？就是說中國的老百姓，比如說對中國官員的貪汙腐敗當然是深惡痛絕，這種事情我們不用講，但我覺得對於中國的老百姓而言，是要他們自己能掙更多的錢讓他們自己生活好一點，還是需要民主、人權、自由？我想中國老百姓現在更需要的是他們的收入多一點，生活好一點，而不是那些民主、自由、人權，因為它們不能當飯吃。

第二點，剛才看了一些你們的畫面，比如說一些維權的畫面，其中我看到3個兒童，第一個兒童他的頭上貼著什麼叫作「冤童」？第二個畫面是這個警察把兩個小孩子給帶走了。那麼我想問你們，如果說你們在座中的某一位有什麼冤屈的話，我想你會去申冤，但你會不會把你幾歲的孩子也帶上，這樣做應不應該？

我說的是什麼意思呢？中國的老百姓他有冤，但是中國的老百姓他在這方面是很不成熟的，所以我覺得是什麼呢？中國需要進步，當它的經濟再進一步，人民的素質再提高一步之後，談民主、人權這些，我覺得好；但中國的現在，我覺得首要的任務是發展經濟。好，謝謝你們。

主持人：好，謝謝楊先生。那我們來先回應一下楊先生他剛才所說的。

陳破空：楊先生剛才這番宏論讓我們感覺到非常有討論的空間。你說這個民主人權能不能當飯吃？那麼我可以反問一句，馬列主義能不能當飯吃？專制獨裁能不能當飯吃？另外，你把民主、人權這個概念跟吃飯這個概念對立起來，我可以告訴你，有民主和有人權能更好的吃飯。

比如說文化大革命，當時中國沒有民主、沒有人權，毛澤東發動文化大革命，人民沒有民主權力去阻止他，所以老百姓陷入水深火熱之中；如果當時中國人民有民主權力可以去阻止毛澤東那麼胡來，那麼中國人可以過上更好的生活，不會付出那麼大的代價，這是其一。

其二，我們剛才已經講了，這些維穩費，這些軍費，這些「三公」費用如果用在老百姓身上，如果有民主監督的機制，有人權，有權力保護，老百姓可以說話，可以在互聯網上發表自己的聲音，可以通過選舉民意代表、選舉官員來體現自己的利益，那麼這些費用會用在老百姓身上，那麼你的父親也好，祖父也好，會過上更好的日子，幾倍的日子。

另外你剛才講了，你春節回家所看到的，你的父親也好，所謂的生活是不是要滿足，要更多的收入？首先一個，你的父親可以過上更好的生活，他是被中共整整耽誤了30年，1949年到1979年，由於那樣的耽誤，那時候過得非常的窮，飢寒交迫，周遭也很多人餓死，所以今天他能夠穩定下來，有更多的收入，他就感覺到滿足了。事實上如果沒有那個30年，你父親今天的生活比那個時候好很多倍，這是一個。另外，如果把這些費用放下來，包括你父親能夠從中得到好處，你父親的收入會更多，也就是說民主人權確實能夠增加你的收入，而專制獨裁卻是會削弱你的收入，這是一個。

另外你剛才講到說，有人去抗議、抗爭，帶了孩子去抗爭。那麼我告訴你，共產黨在革命的時候甚至賣孩子。

陶鑄的夫人曾志寫了一本自傳，講她當時為了籌集黨費，把他們親生的孩子賣掉。那個孩子才一歲大的孩子，他們帶他去福建的一個公園玩了最後一次，為了黨組織籌經費，把自己的親生兒子賣掉了！她是為什麼？那樣的革命最後帶來什麼樣的效果？而她的兒子被賣掉之後，四十多天，又莫名其妙的死了，可憐天下父母心啊！這個楊先生，你可能也是當父母的，而且你上面也有父母，你忍心把自己的孩子賣掉嗎？或者你父母忍心把你賣掉嗎？僅僅是為了所謂的革命口號，專制獨裁嗎？

所以我想今天楊先生向我們提出的這些問題，這個完全可以對共產黨先提出來。另外，你剛才講到美國的反恐費，反恐費是通過層層的把關，國會就是民意代表，人民選舉出來的人民代表，他要進行審核；另外，反恐費是有它國際上的實際需要，發生了911這個恐怖襲擊，還有阿富汗的局勢等等。

而中國究竟出現了什麼？有戰爭嗎？有外來威脅嗎？還是說是怎麼樣？為什麼有那麼大的軍費？同時，你這個維穩費是怎麼來的？維穩費就說明老百姓對你不滿，你維持的是一個不穩定的局面。另外，你的三公費用9千億，公費開銷，公費的吃喝，公費的出國，這些費用哪怕拿出1千億，哪怕拿出其中一半都能夠讓民眾增加收入，過上更好的生活。我想楊先生對此完全可以深思熟慮。

主持人：好，我們有觀眾朋友在線上等候多時了，我們先接一些觀眾的電話。第一位是加州騰先生，騰先生您好。

騰先生：我講兩點，第一個就是，所有的世界上不安定的因素都是由獨裁者，野心家獨裁者所造成的，比如說兩次世界大戰都是由歐洲的一位野心家造成的，歐洲的殖民地，往外到處都可以發生戰爭、到處侵略是他們造成的。

還有一個例子，我說是野心家造成的。加拿大的魁北克省鬧了好幾回獨立，人家是民主國家，全民表決，全民表決如果是全民50%以上同意獨立就獨立，結果60%的人不同意獨立，還願意留在加拿大。為什麼要搞獨立？幾個當省長的或當什麼的人他想我當了省長，我不當總統好啊！小一點國家也是總統啊！這也是野心家搞的。那麼如果全世界都實行了民主，就不會有今天那樣的戰亂了，所有的錢都可以用在民生上了。

主持人：謝謝騰先生。因為我們還有其他觀眾朋友，所以我們每個人一分鐘。下一位紐約的周先生，周先生您好，請講。

周先生：剛才楊先生他說獨裁可以當飯吃，那麼北韓和南韓其實是一個最好的例子。大陸和台灣，如果大陸的人均國民收入達到台灣的一半，那麼大陸就已經超過美國了。台灣去年到美國來留學的是2萬5千人，也就是台灣的人口只有大陸的1/60，按照這個比例的話，大陸到美國來留學的應該是120萬左右。

另外一點，重慶那個文強，中央電台自己說他被檢舉的材料有一個卡車。那麼如果一個正常的制度的話，那麼根本不需要薄熙來來打他，他早就被揭發了。就像紐約州長帕特森就為了5張球票，他就被罰款六萬多美金。所以說一個民主制度可以讓老百姓過得更好。

主持人：謝謝周先生。我們再接下一位加州張先生的電話，張先生您好。

張先生：您好。我想講兩點，第一個就是說維穩費的問題。為什麼那麼多人貪汙啊什麼的，明明知道，為什麼中央還要把那個錢發出去？就是它需要讓一部分的人得到既得利益，和它一樣，然後這些人才能保持這個政權，因為他是既得利益者。

第二個就是關於那個輿論控制的問題。因為共產黨上台，它就是靠輿論控制，然後它腐敗的東西不讓你知道，然後它去監督國民黨的東西，然後搞土改，就是槍斃地主，給農民甜頭，農民就比較短視，就拿小輪車把國民黨趕跑了，就是支持解放軍。然後上來以後進行土改，把土地又收回去了。現在中共政權就是最大的地主，對吧？它就是通過騙來取得政權，當然它嚐到甜頭一定要延續下去，所以說輿論控制到現在一直控制就是這個原因。我就講這麼多。

主持人：謝謝張先生，我們再接下一位紐約的張先生，張先生您好。

張先生：您好。中國怎麼了？中國民怨深重；中國怎麼了？訪民冤民遍地；中國怎麼了？民眾怒氣衝天；中國怎麼了？抗暴狼煙四起。

有人說維穩費是維黨費，很好！也有人說維穩費是鎮壓費，不錯！補充一點，維穩費，殺人費也！還有點時間再多說一句，楊先生，建議你到中國的有關部門提出你的意見。你看人家西方民主社會，我們要想發言，平台沒有過濾，什麼觀點都可以表述，那麼中共能不能這樣做呢？我相信如果你這樣說的話，恐怕你馬上進入黑名單，回國都回不了！不知道你有沒有膽量去試一試？

主持人：好，謝謝張先生。我們再接下一位新澤西的高先生，高先生您好。

高先生：你好。剛才楊先生提到一個小孩他的照片的問題，我覺得很有意思。因為當那個小孩失去了父親、當那個小孩失去了家庭，那麼他自己的小孩或者太太被打死以後，小孩去申冤，我看見申冤的那些照片主要是小孩、老太太、父母，這是三個最弱勢的群體，因為這三個最弱勢的群體反映了這個社會更黑暗，第一點。

第二點就是所謂的經濟，他認為經濟上去以後，中國的經濟是很黑暗的。第一，房子只有70年；第二，中國吃的所有東西，不管是肉類、蔬菜類、加工類都已經（有）空氣質量的問題。曾經有個朋友問我怎麼不回北京看看？我說那兒沒有藍天白雲，中共破壞的整個地域和經濟是幾代人都彌補不起來的！

所以最後歸根結柢，所謂「和諧」、「維穩」都是近年來的新名詞，如果說只是民主政治，而不從道德上根本的，中國人在道德上的尊老敬幼，什麼一個一個黑色的社會需要保護，如果一個道德不重新回建的話，我認為這個社會永遠不會穩定，永遠是一個天天面臨崩潰的社會。

主持人：好，謝謝高先生。我們再接最後一個觀眾朋友的電話，紐約的錢先生，錢先生您好。

錢先生：安娜你好，兩位嘉賓你好。我想說這維穩費應該說是共產黨的保命費，它們要是不保住自己的命，它們將來要送到審判台去，它們都要槍斃的！中共領導人都要槍斃！它們做的事情太多太壞了，殺了好多人，它們是再多的錢也要保住它們的命，就是拿這錢來保命費。

還有，我說楊先生這個人，他是在共產黨下面長大的，他大概吃過共產黨的好，沒有吃過苦，沒有受過冤，沒有吃過什麼批鬥，什麼都沒有，所以他不需要民主、不需要人權；人家吃過苦要講平等，有人權的人也要叫人家不要講，這是不可能的，這在美國是根本行不通的。在中國它要求人家冷靜下來，這樣不對，我認為這種說法完全不對！謝謝。

主持人：好，謝謝錢先生。我們來回應一下。

李天笑：剛才紐約的周先生，他提到楊先生講的人權、民主、自由能當飯吃，實際上這問題很簡單，你不單是能當飯吃，人權是一個生命權的問題，是一個自由的問題。現在你要抗拆遷，把你抓到監獄裡面去；你要上訪，把你毒打一頓，甚至把你迫害致死。已經關係到你生命了，這不比你吃飯更重要嗎？

再有一個，中國這幾年的GDP這麼發展，但是人民的收入相對GDP發展是非常緩慢、少的，也就說大多數在這個發展中得到的好處、財富流到了這些貪官汙吏手上，變成了一個中共普遍腐敗的現象，但是這個得到什麼制約沒有？你沒有制度上的改變，你能夠制約嗎？人民能從經濟發展中得到更多的好處嗎？

還有一點，就是說你現在所有這些經濟不公也好，政策不公也好，為什麼會產生呢？不就是中國共產黨在台上嗎？它取得了這些公共資源的壟斷權，所以說在分配領域中才發生了這些所謂的拆遷，或者房價問題，或者是其他的各種問題都會產生，所以說你不把這個共產黨對資源的壟斷權改變為人民自己掌握這個資源的話，你怎麼能夠使人民的生活更好呢？這個很簡單的道理。

陳破空：我想說的是，最近中共的人大委員長，就是排名第二號所謂黨和國家領導人吳邦國一口氣講了5個「不搞」，說不搞多黨輪流執政，不搞思想多元化，不搞議會聯邦制，甚至於不搞私有化，甚至不僅要政治上限制中國，經濟上也試圖要限制中國。

他最後還說一句話：要保證權力牢牢掌握在人民手上。他實際上是隱瞞了一個字，他最後一句話應該說：要保證權力永遠「不」掌握在人民手上。因為要讓人民掌握權力，就要選舉，就要監督，就要制衡，就要新聞自由，就要互聯網公開。

所以吳邦國他們講這個話跟剛才觀眾所說的話是一樣的，因為中共它要保命，它要維穩費，它最怕清算，因為中共這個政權跟歷史上所有的，世界上所有的政權相比，它欠的債是最多的，人民債，它迫害死和屠殺、監禁了多少人，另外欠的就是貪汙腐敗，欠的經濟債有多大，所以它一想到這點，它們頭皮就發麻。

所以它們經不起失敗，它們一定要拿一筆高昂的費用，就是保護費也好，保命費也好，保障費也好等等，來維護這個政權的苟延殘喘，它根本道理就是防止清算，不惜拿整個民眾做賭注，中國不管怎麼發展，它就是不讓老百姓過上發達國家的生活。它就是號稱中國還是一個發展中國家，然後把錢集中在自己手上，甚至大量的轉移資金，轉移子女。這就是中共維穩費的一些背後實質性的東西。

主持人：好，非常感謝二位的評論，也非常感謝觀眾朋友的參與，還有觀眾朋友在線，很抱歉，時間的關係不能接您的電話了，如果您有其他的想法可以寫我們的反饋郵箱：feedback@ntdtv.com，謝謝各位收看，再見。