熱點互動直播：進出中國「圍城」為何這麼難

【新唐人2011年4月2日訊】中共以簽證作為政治控制手段 西方國家沉默

熱點互動直播（574）：進出中國「圍城」為何這麼難

主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。近日德國漢學家前往中國訪問，但是被北京當局拒簽一事，在國際上引起關注。

外國人去中國而被拒簽，這已經不是第一例；而在海外的中國人要申請自己的護照延期或者補辦，被使領館拒絕也不是第一次。那麼在中國大陸，一個中國公民的護照不被簽發，或者被扣押也是常有所聞。

那麼中國有一位錢鍾書寫過一本書叫作《圍城》，外面的人想進來，裡面的人要出去。在任何一個國家，公民進出自己的國門是一件再容易不過的事情；但是在中國，為什麼對很多人來說，進出自己的家門會這麼難呢？那麼中國人如何衝破這個「圍牆」？今天我們是熱線直播節目，歡迎您打我們的熱線號碼 646-519-2879，和我們現場的嘉賓一起來討論；或者您也可以通過skype和我們聯繫，skype地址是RDHD2008。那麼首先跟大家看一下這位德國漢學家被中共拒簽的這一條新聞。

（影片播放）

3月30號德國漢學家史蒂曼（Tilman Spengler）向《德新社》表示，他申請中國入境簽證遭到拒絕。

他還表示，中共外交部稱他「不是中國人民的朋友」，因此拒發簽證。

史蒂曼是德國著名漢學家，發表過大量有關中國研究的著作。去年9月，史蒂曼作為頒獎人，向正在獄中服刑的中國作家劉曉波頒發了赫爾曼—凱斯滕獎（Hermann-Kesten-Medaille）。

中國民主黨創辦人之一秦永敏：「這位德國學者不是中國人的朋友，我想事情恐怕恰恰相反。這種作法（拒發簽證）顯然是毫無道理的！也和它（中共）對內的為所欲為、不講道理聯繫在一起。」

德國外長韋斯特韋勒(Guido Westerwelle)這次訪華，主要是為了出席一項展覽活動的開幕式。據《德國之聲》報導，4月1日在中國國家博物館開幕的「啟蒙的藝術」展，是德國至今在中國舉辦的最大藝術活動，展期長達一年。

不過，史蒂曼向《德國之聲》表示：「多數中國（共）政府領導人還亟需接受啟蒙時代的自由、平等、博愛，思想。」

而秦永敏表示，德國經歷過殘酷的納粹統治，德國人民和世界人民都深受其害。現在中國有可能走上同樣的道路。如果中國不進行民主化，它將給世界帶來不幸。

秦永敏：「在專制之下，只要掌握絕對權力，他就可以為所欲為！體制內大部分人，理性來說，都是希望中國穩步的走向民主時代的。在將來，如果發生政權法西斯化、納粹化的問題，我們還是要強調，這種可能性是很小的，我們說不能排除。從目前來說，只要中國還專制下去，那麼這種結果就不能排除！」

秦永敏呼籲德國外長應向北京施壓，要求中共釋放上週剛被判10年監禁的異議人士劉賢斌，以及劉曉波和其他政治犯。

而德國社民黨外交事務專家羅爾夫•米岑尼希（Rolf Mützenich）認為，外長的陪同人員遭到中方邀請「出局」，給韋斯特韋勒這次訪華之行蒙上陰影，也是不好的兆頭。

《德國之聲》30日在報導中說，米岑尼希表示，漢學家史蒂曼遭中國（共）拒簽也說明，僅僅公開批評中國的人權狀況或表達對人權維權人士的支持，還遠遠不足以在政治上和北京抗衡。

羅爾夫•米岑尼希這位社民黨政治家接受《德新社》採訪時，建議外長韋斯特韋勒訪華時，要與中方談起史蒂曼遭拒簽一事。（新唐人記者常春、周平、薛莉採訪綜合報導）

（播放結束）

主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「進出中國『圍城』為什麼這麼難？」那麼為什麼會這麼難呢？另外中國人如何能夠突破這個圍城，能夠自由的進出中國，並且自由的在國際社會上行走。今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼和我們的嘉賓朋友一起討論，熱線號碼是646-519-2879；或者您也可以通過skype和我們聯繫，skype地址是RDHD2008。

首先跟各位介紹今天現場的兩位來賓，這一位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑博士，李博士您好。

李天笑：主持人好。

主持人：那麼另外一位是《新唐人》電視台特約評論員橫河先生，橫河先生您好。

橫河：主持人好，大家好。

主持人：首先我想問一下橫河先生，我們剛才看的那一段新聞裡面說，中國外交部它以什麼理由來拒絕這位德國漢學家，它的理由是說「因為他不是中國人民的朋友」，那我不知道您聽了這句話之後有什麼感觸沒有？

橫河：我就覺得中國如果拒絕別人簽證，而且是一個外交使團的簽證，本身是很荒唐的，那更糟糕的是它的理由更荒唐。第一，國家和國家之間的交往，不是以你是朋友就可以來，就是說國家和國家之間本身不存在朋友不朋友的關係，有外交關係的，外交部長的代表團，它就應該接受，不存在說「你不是朋友」。這是第一。

第二，誰來定朋友？它說的是「不是中國人民的朋友」，那麼誰來代表中國人民去定這個人是不是朋友？第三，最荒唐的是，就在前不久我們看到所謂「中國人民的老朋友」，就是中國政府、中國共產黨認為的老朋友，現在一個接一個的都倒台了。

那麼作為是朋友的話，是不是要把這些被本國人推翻了的獨裁者都請到中國去養起來呢，因為你是朋友，你可以到中國去呢？所以從這三個角度來看，它都是很荒唐的。

主持人：那麼這次拒絕這個漢學家入境，這也不是第一次拒絕外國的，比如說很多學者呀，或者是媒體啊，甚至是政府的官員，都曾經有被拒絕過中國簽證這種案例。那在一般的世界上大部分的國家，是什麼情況下才會拒絕一個外國人入自己國家的境呢？

李天笑：一般情況，國際慣例是一個是刑事犯罪，或者他正遭到起訴，或者是正有刑事犯罪的嫌疑。這是一個。再有一個，他是犯下「反人類罪」，是一個邪惡組織的首領，這個倒符合江澤民的一個定義。另外的話，他可能是一個恐怖份子，或者是有恐怖份子嫌疑的，或者有作案動機的。

除了這幾種情況以外，基本上對一個外國人，不會採取拒簽的態度。像美國這樣的國家，甚至有120多個國家對他是免簽的，就隨便進，不用簽證。所以我覺得這一次中共政府對德國漢學家的做法，可能是由於這個漢學家他本身對中國的民主自由發表了自己的見解，或者做了一些什麼事情，引起中共的惱怒。在這種情況下發生的。

主持人：那今天我們在線還有一位嘉賓，他就是中國問題專家程曉農先生，程先生您好。

程曉農：你好。

主持人：我想問程先生一個問題，剛才現場兩位嘉賓都談到了國際的慣例。那麼對中共來說，它是在什麼情況下，才會拒簽什麼樣的人去中國呢？

程曉農：中國與世界各國不同，它在頒發簽證的時候，一直把給外國人簽證作為一種政治控制手段，因此它在裡面加入了各國都不使用的，或者說是違反國際慣例的做法，那就是加進了所謂「政治標準」，而這個政治標準不是國際通行的標準，而是中國政府自己的所謂「是否對中共友好」這樣一個標準。

當然實際上絕大部分到中國去旅遊的外國人，根本談不上朋友還是不朋友，這些人不過就是去旅遊而已，不可能絕大部分獲得中國簽證的外國人都是所謂的朋友。但是對中國政府而言，它把所有它不喜歡的外國人，都用政治標準加以拒簽。這種現象不僅是對德國，對其它國家，特別是對美國的一些學者，也採取這樣的手段。

主持人：程先生您是等於在學界，所以您認識很多各種各樣的學者，您能不能給我們觀眾朋友舉幾個比較實在的例子，讓大家了解一下這種情況呢？

程曉農：我知道比方講原來的普林斯頓大學教授，現在在加利福尼亞大學河濱分校的林培瑞（Perry Link），他就是一個例子。他是因為1989年六四之後，掩護方勵之進了美國大使館，從此就被視為不受歡迎的人。這完全是一種純粹的政治標準。另外，美國還有一些其他的學者也有這樣的情況。

實際上對很多學者來講，為了能夠獲得去中國的簽證，他們常常不得不很小心的約束自己的言行，以免冒犯中國政府，那麼這樣很顯然的，可能就影響到他們的學術立場。

主持人：謝謝程先生。那剛才程先生談到海外一些學者他們去中國被拒簽，所以就很可能影響他們的學術立場，對他們有些影響。那麼除了這些學者之外，還有哪些人會經常，或者是說很可能被中共拒簽呢？

橫河：你是說外國人？

主持人：嗯。

橫河：外國人當中包括政治家，當然學者是比較容易，比較脆弱的一個團體；政治家的話，他去中國大陸往往是政府之間的交往，那麼中國政府在這種情況下還不敢對真正的政客怎麼樣，當然也有一些議員也曾經被拒簽過，或者是不受歡迎，但是我覺得學者比較多。

其實去年《紐約時報》有一篇文章就專門講到這種沒有邊界的、越過邊界的控制，其中就提到西方學者出的一本書，我記得是寫關於新疆穆斯林的書，說是寫了這本書以後，這幾個作者都被禁止進入中國，就是不簽證。

問題並不在於他們寫書的內容，這本書裡面還真正沒有什麼冒犯中共的內容，而是中共把新疆穆斯林的問題看成是它獨有的領域，除非你百分之百的站在它一邊說話，它不讓別人做，它僅僅就是看了這本書的題目，根本就沒有考慮到裡面實質內容講了什麼，就禁止簽證了。

所以在西方學界特別是研究中國問題的，大家都知道，而且西方人跟中國人還不一樣的是，西方人更不瞭解中共是怎麼來判定這個標準，因為這個標準沒有統一的，所以西方人更容易退縮，把自己的研究範圍或者是發表的言論限制在一個範圍之內，以免觸犯中共。因為中國人很多特別是大陸來的，有不同意見的，他還很知道這個分寸在什麼地方，所以有的時候也不在乎，因為他已經跟中共決裂了，但是西方人在這方面，可能膽子要更小一點。這是《紐約時報》上面一篇文章的觀點。

主持人：說到這我想問一下李博士，我們看到這一次就是在埃及革命之後，在中國有很多的記者他們到王府井那兒去採訪那些中國人，然後就被抓了。那麼這些人就被警告，尤其是做媒體的就被警告說：好，如果你不把東西交出來，你不停止採訪或者今後你不停的到這兒來的話，今後我們就不給你頒發簽證。我想問一下李博士，在媒體這方面的情況又怎麼樣呢？

李天笑：這是中國控制外國記者報導中國事實真相的一種很有效的手法。首先第一個它設限就是，你到哪裡去報導，哪裡你不可以去，像西藏這些地區，有些地方它不讓你去，你進去以後可能遇到麻煩。另外就是在某些場合，某些政治事件發生過程當中，它就限制人不能進去。（可能）讓你進去，但是它有一個採訪的標準，如果你按照它的口徑、按照它的要求去採訪，那也許它讓你採訪。

但是一旦發現你的採訪超出了它允許的範圍，或者你的採訪比它所想像的要更廣泛、更能接觸到一些事物的實質的時候，它就會採取措施，當場就會把你的相機收走，或者是採取拘留等等，之後下次再申請就會取消你的簽證或者是不讓你進去等等。

有的時候很野蠻，在「六四」的時候，我記得在螢幕上看到《CNN》正在報導，結果上來人馬上就把線就拔了，當場就出來「啪」就黑屏了，然後就把記者…下次就沒了。這個完全是中共它害怕，比方說對人民的鎮壓也好，對拆遷戶採取的手段也好，還有對各種信仰團體的鎮壓等等，它害怕這些東西傳出去。甚至是你接觸到一些底層的人，它也感到很害怕。所以在這種情況下，我覺得這是中共專制的一種特徵。

主持人：好，我們有位觀眾朋友在線，我們接一下紐約陳先生的電話。陳先生您好。

陳先生：你好。我在1年前到大陸領事館去簽證，我發覺到大陸領事館那些人他們本身帶有一種種族歧視，而且他把中國人分成兩類。他還問我說為什麼我拿的是中華民國護照，你應該要講是「中國護照」。我就說：你這樣子的講法就代表你們的國家真的是很落後，很沒有文化、沒有水準。

我說我來美國已經十幾年，我拿美國護照，你不夠資格問我持什麼護照，我今天拿的是美國護照，所以你沒有資格問我這樣。他說：你這樣子我就沒有辦法簽證簽給你。我發覺到中國大陸政府應該要學習國外的一些風度，能夠讓我這個外國的中國人能夠接受他。好，謝謝。

主持人：謝謝陳先生。我們想根據這個事情來問一下在線的程曉農先生，您覺得…對不起，程先生掉線了，那我們先回到現場。我們問一下橫河先生，就是他說的這種現象，就因為這麼小的一件事情，對很多人來說是匪夷所思，因為他曾經持中華民國的護照，那麼他認為這沒有什麼不對的，就被拒簽。這您有什麼感觸呢？

橫河：我覺得甚至這個都不一定是它的規定，他只是說在跟他講這個話的時候，覺得他態度不好。這裡就有一個問題，就是外交使節有沒有被授權在這個問題上看一個人是不是態度好，就能夠拒絕讓他簽證的。本來這個簽證處是沒有這個權限的，簽證處的權限它有規定哪些人不能簽，但是在中國這個系統教育出來的這些外交官們，如果他自己不願意接受西方思想的話，那麼他帶著一種思維方式，就覺得他在這裡有權力，來「捍衛」一個什麼東西。在這種情況下，他就可以任意的把自己在共產黨文化下所養成的那套東西，來自己定一套標準。

主持人：就是濫權。

橫河：但這個標準倒不一定在當時當地正好是中共的一個大的政策，但是在具體操作上面，當然有很多人是固定上黑名單的，但是我相信這位紐約的陳先生很可能不是上黑名單，而只是在跟他談話時的態度引起他反感，所以就把他拒簽了。

主持人：那我們再回到剛才就是拒簽外國人的這種情況。我想問一下程曉農先生，您認為西方世界他們是不是意識到中共這種做法的危害性呢？

程曉農：我認為西方國家的外交使團非常清楚中國的做法，他們的外交部門也很清楚這點。但是西方國家很可惜的是，到現在為止基本上採取的是一種姑息的態度，就是他們默認這種做法，從來沒有要求中國政府糾正，或者採取對等態度。

這裡面可能有一個問題，就是西方國家對中國人申請簽證到西方國家去，有另外一些限制，那麼可能會被中國政府拿來做藉口。這個限制就是由於中國的國民當中有很多人，出國以後希望滯留在西方國家不回去；換句話講，試圖非法居留，或者是甚至偷渡。那麼為了防止這種實際上的經濟移民，各國對來自中國的簽證申請者，是控制比較嚴的。

實際上也不光是對中國，對很多發展中國家，有大量移民傾向的這些國家，控制都比較嚴，甚至一些發展中國家本身也有這樣的限制。比方講我注意到泰國領事館，在它的簽證申請的表格上寫得很清楚，就是對中國人還有北朝鮮、越南這些國家的人，他們的簽證申請要求是格外的嚴，原因就是這些國家的國民有移民傾向。

這個問題現在實際上是一個很複雜的問題，各國政府並沒有因為中國政府對西方國家的國民在簽證申請過程當中施加政治限制，而表示很強烈的不滿。所以這個做法中共已經實行二、三十年了，到現在為止，居然也還繼續實行下去。

主持人：好，謝謝程先生。剛剛程先生談到一個，我想很多出過國或者申請過出國的人，或者已經在國外的人，都曾經體會過的。就是你做一個中華人民共和國的公民，你要到任何其它國家去，好像就有「二等公民」的感覺，人家會問你很多的問題，或甚至對你用比較懷疑的態度，這是為什麼呢？我們中國人就是這樣嗎？

李天笑：一個是原來中國人實際上很勤勞，但是被中共幾十年來獨裁專制的政策控制著，他們的勞動沒有轉化為自己手中的財富，而被國家掠奪去了。那麼在這種國家窮的情況下，自己又沒有什麼錢，那麼出來以後當然其它國家就要拿出各種各樣的什麼財產擔保啦，或者其它經濟上的證明，這是一個顧慮。

第二個我想很重要一點就是，像西方自由國家對共產主義是深惡痛絕，他們有切身的體會，所以在一般入境的時候，會考慮到你這種是古巴來的，或者是中國大陸來的，或者是北朝鮮來的，這些審查一般是比較嚴一點。

但如果是作為一種對等交換的話，有時候也會讓他進來，比方說你是中共的領導人，他實際上也進來了，但是總的來說對他是有防備的。所以當你進來以後，移民局或者是國家安全部、國土安全局，都會對你進行一定的跟蹤，這個是肯定的。

主持人：我們還有觀眾朋友在線，我們接一下西班牙林先生的電話，林先生您好。

林先生：大家好，我有兩件事情要說，第一件事情是對你們的建議，建議你們這個打電話節目一定要保護我們這些打電話的人，以後建議你們，對於我們打電話的人的聲音做一些處理，故意變一下音調，免得你也知道中共的特務機關那麼多，免得我們回到國之後，通過我們的聲音找到我們本人，找我們的麻煩，這個以後你們一定要重視一下，不然的話，誰敢給你們打電話，除非是外籍華人。

第二件事情是，我另外總結的就是，在上個世紀，很多獨裁者上台，本世紀初，從蘇東巨變開始，有齊奧賽斯庫還有皮諾切特，後來又是薩達姆，然後這一次是茉莉花革命，總結出來是一句話，就是20世紀是獨裁者上台的世紀，21世紀是獨裁者上斷頭臺的世紀，好的，謝謝。

主持人：好，謝謝林先生，那對您的這種擔憂，我們會考慮的。我們再接下一位中國大陸上海彭先生的電話，彭先生您好。

彭先生：你好，兩位老師好，主持人好。我想問兩個問題，就是比如說國外不是對中國共產黨員，不是拒絕簽證嗎？他們說是不歡迎嘛！為什麼中國一些官員，他也是黨員，他為什麼把中國的資產，或者是他的子女，他是裸官，他把他的資產全部捲到國外呢？他是怎麼跑出去的，我一直覺得很疑惑。

另一方面就是說，中國假使有國外的學者要關心中國的人權，恰恰就是它打擊的對象，它歡迎的就是一些國外的洋人專家，過來就給它講一些科技領域的技術，就是讓中國能夠賺錢，政府就是最大的吸血鬼，錢對它來說，它永遠是不夠，血永遠也吸不夠的，除非它滅亡吧。它是為它的利益著想的，我想請兩位老師作一下分析，謝謝。

主持人：謝謝彭先生。那第一個我覺得就是很有感觸，就是林先生說的，因為他已經在海外了，但是他仍然覺得可能特務是無處不在，甚至在中國可能會對他進行監控，把他的聲音分辨出來，還是有這種擔心，橫河先生您對這個是怎麼看呢？

橫河：當然他有這種擔心是可以理解的，但是，我看現在在中國大陸其實帶有這種害怕心理的人，其實反而倒少了，大家都敢說，不管是在網絡上，現在實名制，人家照樣說，對不對！反倒是國外的一些人有一定的擔心。那麼這可以兩個方面說，一方面就是說中共用各種方式，比如說護照的方式，或者說社團的方式，用各種方式來監控，讓華人造成這麼一種印象，覺得自己是隨時隨地可能是在中共的監控之下。

這個以前我們曾經跟美國有關部門也談過這個事情，就是說，華人社區有相當一部分人實質上沒有受到美國，他們自己沒有覺得他受到美國憲法的保護。他的言論、他的行為仍然受中共的控制，仍然在中共的控制下，這是一方面。但實際上另外一方面，這種感覺是被誇大的，實際上中共顧不過來這麼多東西，它不可能，你想想看海外幾百萬人，它有什麼辦法，正因為它沒有辦法，所以它才要在護照上，在一些社團上，下很大的功夫，讓大家覺得它好像很大，就像一個影子一樣的。

主持人：像過去一樣互相監督，你來舉報他，他來舉報你，這樣的是嗎？

橫河：就像木蘭裡頭不是有一個小的小蟋蟀，牠在那個火光底下影子放得非常非常大，讓你覺得有這麼大，其實中共沒有這麼大的能力來控制整個社團，這才需要用這些護照的方法，時時的提醒你，我就在旁邊，如果它真的控制了這麼多，它不需要時時提醒別人，恰恰是它沒有能夠控制這些。

主持人：嗯，李博士。

李天笑：我對剛才上海彭先生做一個回應，他提一問題，美國對中共人員不歡迎，但是為什麼這些中共高官子女能夠到美國來？這裡面有幾個原因。

第一，這些人可能是隱瞞了他們的中共黨員的身分，很多人拿了很多的錢來、這方面他也想定居下去，我知道的話很多人都是不報的，但將來的話可能會有麻煩。再有這些人實際上美國當局是知道的、是關注的，到一定的時候會有一些舉動的。

還有一點，對中共領導人的高層的對訪，它實際上是一種對等交換、在外交上的一種對等交換，這並不說明對他們是承認專制制度或是什麼，這不是的，這是一個。再有一個，中國現在歡迎的洋專家，我想這裡面也有幾個原因，第一，當然是想通過這些人得到一些技術也好，科學這方面的知識；再有一個，實際上也是提高所謂它的國際形象，因為中共它是不合法的政權，它需要各種方面、學術交流也是一個重要方面，來打扮自己、來抬高自己在國際上的聲望和地位，這也是一個重要原因。

主持人：我們再接一下中國北京倪先生的電話，倪先生您好。

倪先生：大家好。剛才西班牙的那位先生，給嚇成那樣了，我想對西班牙那位先生說，光有道德感沒用，沒有勇氣！許多人都有道德感，但是你沒有勇氣，道德感是零，你在西班牙給嚇成那樣，我在北京都不怕，你在西班牙就怕啊。所以我跟大家說，你有勇氣你才有道德感，你怕什麼啊，謝謝大家。

主持人：好，謝謝倪先生。非常感謝您在北京這麼有勇氣，而且經常打我們熱線電話和觀眾朋友分享您的意見，謝謝。那我們再接一位，新澤西州高先生的電話，高先生您好。

高先生：主持人好。我覺得道德的問題，因為道德是一個每個人從小孩到整個國民都要培養的，而中共政府它不僅不講道德，就毀了這麼多人，讓這些人都是向錢看，不僅沒有道德觀念，而且讓整個中國文化、道德都徹底的摧毀，我覺得這是做一個海外的人，不管回國也好、不回國也好，最痛心的事情。

主持人：好，謝謝高先生。那我們接一下線上的程曉農先生。我們看到剛才西班牙林先生和北京倪先生他們倆個這種內心的感受是非常的不一樣，那您對這種怕和不怕，您是怎麼看的呢？因為你也在中國大陸生活過、在海外也這麼長時間了。

程曉農：我覺得剛才北京倪先生講得挺好的。實際上北京的情況正像他講的那樣，就是今天我剛在網上看到的一段，北京景山公園有人在聚會，一部分人在唱紅歌，另外一部分人就在議論時政、批評政府，雖然錄像的是手機是視頻，但是這段錄像要公開放在網上誰都會看。

事實上在北京我知道在很多地方、一些公共場所，比方講八一湖、景山公園，還有其他一些公園，與居住區距離比較近的地方，每天早上都有很多人在那裡聚會，他們討論時政，然後每人手裡拿一小收音機，交換各自從海外電台聽到的各種信息。

這些人其實他們生活在中國，他們倒是挺有勇氣，我很敬佩他們，中國之所以能夠有些鬆動，原因就在中國國民自己敢於衝破這種壓力和封鎖，也就是剛才北京倪先生講的，得要有勇氣。

其實並不是說往海外打一個電話、或者說看一下海外的網站，共產黨就一定會施加什麼程度的迫害，這樣的人在中國幾乎成千上萬、甚至可以說是幾百萬，共產黨根本就顧不過來。但問題是我們心中不應該有橫河先生講得那樣的陰影。

雖然說海外的人講話坦率一點，可以理解，因為他們畢竟不在中國領土上，但是國內人也同樣很多人在坦率的發言、要表達他們看法。如果說他們自己心中沒有這樣的陰影，或者自己能夠一定程度上懂得把話說到什麼分上，這樣他們既能夠表達自己意見，也不致於就因為說了幾句話、就一定遭到迫害。

主持人：好，謝謝程先生。那剛才高先生談到了，一個人的心理素質、或整個素養跟道德是很有關係的，而中共摧毀了人的道德，所以才會有這樣或那樣的問題，您怎麼看呢？道德。

李天笑：我覺得這很有見地，是這樣的。中共摧毀了中國的傳統文化，傳統文化當然是道德水準下落和上升的一個重要基礎，摧毀了他，整個道德水準就往下走，所以產生了各種情況。比方剛才西班牙打來的電話，我覺得這個電話也反映了，有一種反映了中共的長期紅色恐怖以及黨文化情形所造成了一種後果，使中國老百姓在某種程度上總是覺得有人跟著他。

比方說我以前有親戚到美國來跟我談話、在華爾街走，結果走了半天，他說，耶！小心一點、我們別說這個了。我說你怕什麼？他說，也許旁邊就有中共的特務或什麼。

說明他們這種長期以來在中國大陸的這種特務統治，造成了心靈上這種烙印非常深的，但是永遠有怕與不怕，不怕的人實際上真的是…比方說八九民運站出來這麼多學生，哪個怕了？原來我們在中國大陸校園裡聽《美國之音》，公開就聽嘛！這也沒什麼可怕的，那時《美國之音》採訪也採訪了，所以這永遠有兩種區別，這是肯定的。

主持人：我想對西班牙林先生來說，也許你不怕，也就沒有這因素存在了。各位觀眾，我們今天話題是「進出中國『圍城』 為什麼這麼難？」歡迎您打我們熱線號碼參與討論，熱線號碼：646-519-2879，我們再接下一位多倫多李先生的電話。李先生您好！

李先生：主持人好，兩位嘉賓好，我是你們忠誠的聽眾。我想談關於這個西班牙林先生的想法。我非常贊成，非常贊成他的這種想法。現在是普遍的中國人民被共產黨壓抑下，這種情況大多數都有，我深受其害。

我舉個例子，我去年接這個新唐人電視台之後，安裝了新唐人電視台之後，我的電話就被監控了。我也不知道怎麼被阻擾了，安了第二天，我家的長途電話，就是障礙特別多。往大陸打電話打通了之後，對方是有些響了，但就是沒人接。後來我就又安了一個網通電話，我就問怎麼回事？他說我就接了，接的話，裡頭沒動啊！就是它做手腳了。

共產黨是無所不入，一句話它們現在就是全國在罵它，沒有幾天掙扎了，它自己先知道。所以說安排了很多警力。所謂那個特務，那是真的太多了。據我知道的，紐約也找我加入過，只要做一點工作就行，一個月給你2千塊錢。所以說我非常贊成林先生的看法與想法。在大陸是找各種辦法去蒐索你的。

主持人：謝謝李先生。我們再接下一位新澤西州彭先生的電話。彭先生您好！

彭先生：您好！大家好！安娜主持人和嘉賓都好！我是忠實聽眾，每次都聽。我想講一下自己的經歷，可能很多人像我一樣。我很早以前就來到美國了。但是有的時候作夢也會作到。我突然到大陸去了，回去了。唉！我為什麼回來呢？我作夢都想哭！就是這樣子的好笑事情。我問過一些朋友，他們也有同樣像我一樣的作夢。作到。我想這種東西，最近幾年我回去大陸，也看過大陸有好多人的表現都是這樣子的。有的是很害怕，有的是不怕什麼都敢講，反正這是我的經歷，看看大家是不是也有同樣的想法？好。謝謝！

主持人：謝謝彭先生，我們再接下一位日本高先生的電話。高先生您好！

高先生：您好！主持人好！兩位嘉賓好！我今天想說兩個事情。一個是剛才講的外國人上中國被拒簽的這個事情。其實比這個更可笑的是什麼呢？現在，中國人想回中國都回不去。去年在日本有一個馮正虎的例子，那個例子可能大家都知道，我想主持人和兩位嘉賓把這個事情講一下，說中國人都回不去了，這是一個。

再一個的話，就是中國人在外國不受歡迎的事情。在日本最近出來了一本書，就是說總是被中國人欺騙的日本人，那麼這種思想，顯然有一個警察，他是當翻譯的，就是辦了1,400個中國人犯罪的案子。他有翻譯，這個過程當中，他發現中國人，對所有的中國人，包括沒犯罪的人，就是取證的時候那些接受調查的人，都在說謊，就是中國人已經…那人講中國人的道德水準，已經下（滑）到相當低的程度。

那麼這樣的人，所有的這些人包括在日本幹了很多很多的壞事的人，這些人反倒回到中國的時候，我到現在為止沒有聽說過一個這樣的人被中共政府拒絕進入中國，也就是說到外國幹好事的人是不能夠回到中國，反而幹壞事的人很容易就是沒有護照他也能進入到中國來，我就講到這。

主持人：好，謝謝高先生告訴我們這個信息。那我們來回應一下剛才高先生所說，橫河先生先請。

橫河：我覺得剛才日本高先生說的是一個很有意思的現象，就說它是以什麼標準不讓中國人回國的。他舉的這兩個例子我覺得太生動了，根本就不需要再說了。我只想說一下當時馮正虎先生被拒絕回國，正好說明中共在這個問題上是沒有標準的，它就憑自己高興。

因為馮正虎先生原來是要出國，不讓他出國，後來讓他出去了又不讓他回來了。這兩者本來是矛盾的。如果說讓他在中國有危害的話，那就把他趕出去讓他到外國去好了；如果說在外國對它有影響的話，那就讓他回中國來好了，你不能把人家擠在成田機場那個「夾縫」裡待了九十多天。所以它自己沒有標準，它就是讓你不舒服。

結果造成一個影響非常壞，因為那個成田機場是世界上最繁忙的機場之一，所以所有人都知道，就包括從各地去的空姐經過的時候還專門給他送東西，結果這件事情鬧成中共自己狼狽不堪，但正好也說明它在這個問題上實際是沒有標準的。它的標準就是聽不聽中共的話，然後來定這個標準，隨時隨地它會變。

至於說那些犯罪的人回中國去沒有受到懲罰，這是很自然的現象，因為中共本身在中國要把大家的道德弄壞，它就是讓大家去坑矇拐騙。「政治學習」是什麼？「政治學習」就是職業性的訓練撒謊。

主持人：為什麼說是職業性的訓練撒謊呢？

橫河：因為政治學習就是要你去對一些政治問題表態，那麼總有有幾個問題你是不願意表態，但是你必須表態，於是你要想過關又不想要被整，所以你就開始撒謊。

主持人：逼著你去撒謊。

橫河：逼著你去撒謊，所以政治學習是一個職業訓練，讓每個中國人都去學會撒謊，而且撒到後來，中國人在這個問題上尤其在政治觀點上撒謊的話，我相信測謊儀都測不出來，倒是講真話它會測出來，因為他害怕了（所以）講真話，而撒謊他不害怕，所以測謊儀肯定無效。

李天笑：是這樣的，剛才日本高先生提出一個很好的問題，就是說不但是外國人因為什麼政治原因被中共拒簽，而且中國人回到自己的國家也回不去，像馮正虎就是一個特例。這說明什麼呢？護照這個東西本來是代表一個人的身份的，就是你生在這個國家，是一個公民，你就自然具有可以得到護照這個權利。在美國他不問你要填什麼，就是你填一個表，你是一個公民你就可以拿護照，因為證明你要旅行。

主持人：只是身份證明而已，並不是什麼。

李天笑：不需要你什麼政治問題什麼問題。這是一個。再一個，這種護照應該是政府對人民提供的一種服務，中共現在就把它變成迫害人民的一種工具。你要回去的話，比方說你在這裡修煉法輪功，或者你參加聲援中國大陸受迫害的人等等，這些都成為它不給你護照的原因。

你要得到護照嗎？好，作為一種交換，你必須得要填什麼保證書或者是要聽它的話替它做事情，就是它把這個東西作為一種交換，讓你放棄你的良心來得到你的基本權利，這實際上是一種迫害形式。

另外就是不讓你出國，它是有多種目的的。比如說它不讓你出國，一方面是恐嚇別人，比方在國內像高智晟或者是其他的有良心的中國人，做了一些正義的事情，它就不讓你出國，這個例子很多，它就阻止你，來警告其他人。再有一個，它有時候又讓你出國了，就是它這個標準是不斷在變化的，怎麼樣有利於它的統治，它覺得這個事情對它有利它就怎麼做。

有的人太堅強了，對你用什麼方法都不起作用，這時候你在國內的影響可能要大於你到國外去的影響，這樣它就放你走了。所以它利用這隻黑手來控制人民，通過護照、簽證這種形式，不但把黑手伸到國內各個角落，同時也把黑手伸到了國外。

主持人：問一下程曉農先生，剛才我們從多倫多李先生還有西班牙林先生這些觀眾他們所說的，好像給人一種感覺，甭管你在哪、不管你是不是在中國大陸，你即使在中國大陸以外，你到了美國、加拿大或其他這些地方，你還是跑不出我共產黨的手心。那您覺得共產黨真的是有這麼大的威力嗎？有這麼大的能耐嗎？

請問程曉農先生在線嗎？對不起，聽不到程曉農先生的聲音。那請橫河先生來回答一下這問題好嗎？

橫河：它的做法是想達到這一目的，但實際上是達不到這一步的。剛才有一位先生講得很好，多倫多的李先生，他其實把要害講到了，只是他陳述的方式是說：為什麼中共要這樣做，為什麼別的國家不這麼做？

是因為中共對這個政權沒有信心，它不用這種方式就覺得所有人都會來反對它，它才會想盡一切辦法，投入這麼多的資源在華人社區或在西方人面前造成這麼一種印象，好像你不聽我的你就會受懲罰或者是隨時隨地我都在你身邊。它是為了造成這麼一種印象。真的它有這個能力的話，它完全不需要這麼做。

主持人：我們看到有一種現象，在紐約我們經常聽到這種傳說，可能你們二位會比較瞭解。就說有很多中國大陸偷渡來的，比如從福建或者什麼地方偷渡過來的人，他到這兒來先辦一個假的庇護，比如假裝是法輪功、民運人士或者是生二胎這種，辦了庇護之後，他再回到中國領館去補辦中國的護照。

但他在補辦護照的過程中，領館就要求說你必須為我們做這些這些事情，比如說去圍攻法輪功，或者去跟民運探聽什麼情報，然後我給你多少錢，這樣的話才給你辦；否則你就甭想辦護照，也就說你也甭回國了。這種情況到底是怎麼一回事呢？

李天笑：這主要是中共的卑鄙、殘忍到了極度，它把家庭的團聚、人理常情這些東西，都作為一種迫害的手段在用。比方說很多人需要回國內奔喪或者是父母有什麼問題要回去，它就用這東西刁難你，說你要是想回去、要得到護照或簽證的話，那你就要替我做什麼事情或放棄什麼東西。這是一個。

再有一個，比方說它利用留學生求學的需要，你簽證滿了或你要到其他國家去，這樣它也利用簽證或護照的手段來控制你。

再有，就是做生意的貿易往來，福建人當中有很多人在中國大陸有生意的或者是其他的。如果你要到中國大陸去做生意，在簽證、護照上就是控制你的一個很好的方式。另外在資源上它也在控制著。總的方面來說，它就通過這種方式來對海外的華僑也好，外籍華人還有留學生等等進行控制。

主持人：橫河先生？

橫河：我想回答一下剛才主持人提的問題，對於偷渡的人到了海外以後用這種方式去申請政治避難，本身說明一個問題，就是中共在人權方面侵害人權。不管是法輪功的信仰也好，還是普通的信仰也好，還是一胎化的政策當中，有大規模的侵犯人權甚至是反人類的行為，這已經被西方的移民國家政權所認定了，所以才會有這麼多來自中國的這些條件可以（申請）政治避難。批不批是另外一回事，但是國家的政策已經認定了中國在這方面大規模侵犯人權。

那麼對這些人來說，他想要和國內的親戚保持關係，這是一種正常的想法。但是問題在於你以別人的名義申請了政治避難，那也就是中國人講的「滴水之恩，湧泉相報」，你用了人家的名義去申請了難民，你就欠了別人的。

這時候如果中共叫你再去危害這個團體或做什麼壞事的話，那麼你這個人從道德上來說，就完全喪失做人的基本道德了，這個不論是在人間還是在其他時候都是要還的，這事情是不能做的。所以我覺得像這種做法，一方面是中共陷人於不義；但作為人這方面來說，應該保持自己最基本的良知。

主持人：但是對很多中國人來說，因為中共這麼多年的統治，過去老人還相信「善惡有報」、「三尺頭上有神靈」，我們不能做壞事啊，做壞事要遭報或者禍延子孫等等。現在人基本上不相信這些，我今朝有酒今朝醉，我先享受了，我先把錢掙了，我先怎麼怎麼樣，之後就不管了。

李天笑：所以這問題得從兩方面看，第一方面，他這麼做是違反他的申請難民標準的，美國或西方政府隨時有可能來取消對你的待遇。

主持人：如果被發現的話。

李天笑：如果被發現的話，這是一方面。再有一方面，這些人又反過來去替中共做事情或者是什麼樣，這筆帳得算在中共頭上，為什麼呢？中共是利用這些東西　來威脅利誘他，他本身通過長期待過黨文化的浸淫，中共政權對他的暴力迫害等等這些東西，每個人都有不同的經歷，對他產生了影響。這樣就造成中共對他的脅迫下，他可能會聽命於中共做些事情。我想對他來說，首先對他將來是不利的，可能會有吊銷可能；另外，對他良心來說是一個終生譴責。

主持人：最近有一個案子就是《神韻藝術團》到香港去表演，有幾個關鍵的工作人員他們被拒簽了，被香港政府……因為中央政府的授意，所以沒有簽他們的簽證，《神韻藝術團》就把他們告上了香港的法庭。那麼最近案子判下來之後，香港政府是敗訴的。所以大家就提一個問題說，這樣做不是很損失香港政府的信譽嗎？他們為什麼要這麼做呢？

橫河：香港海關的移民署他們直接聽命於中共的控制，他們可能沒有想到主辦單位會把他們告上法庭，也沒有想到在審理的過程當中，香港長期以來司法相對獨立的情況，不會在一天就完全消失。所以在這種情況下，還是有良知的系統和個人的良知都起了作用，最終把香港拒簽這件事情就暴露在光天化日之下了。

實際上中共做這些事情的時候，誰最終丟醜，哪怕它自己丟醜，就像馮正虎當時在成田機場九十多天一樣，實際上香港機場這件事是把中共的一國兩制或者是香港相對獨立這些東西都打破了，為了就是不讓《神韻》去演出。

這也是把它自己用護照、簽證的控制方式擴展到了香港，實際就是把香港「一國兩制」的實質向全世界宣布：中共是不承認的。幸虧還有一個最高法庭最終提出香港以這理由拒簽是不對的。那麼從這裡可以看到，中共實際早就越出它的控制範圍，因為香港出入境本身不歸中共管。

主持人：那麼這個案子最後是港府失敗，然後《神韻藝術團》她們是勝訴的，那您覺得這個案子的結果，在現實中有什麼意義嗎？

李天笑：這個意義非常重大，就說明中共想利用這個事情來阻止《神韻》在香港的演出，這個是不得人心的；同時也說明在香港的司法界裡面，確實有一些人是能夠按照自己的良知或法律的標準在做事情。

實際上這個事情也有廣大的香港人民的基礎在這裡，《神韻》要去香港演的消息一出，票已經全部賣完了，就是香港人的民意是支持《神韻》的，是想看的，那麼這種壓力我覺得是無形的。另外，香港的司法界也有很多律師紛紛站出來，英國的還有美國的，很多人都站出來替這個事情說話，這也對它造成一種國際上的壓力，這是多方面努力的結果。

主持人：那麼現在中共在護照、簽證這方面的控制，我想大家都看到了。那麼國際社會對這些做法是怎麼看的呢？

橫河：我想國際社會以西方的報導來說的話，雖然不是很多，但實際上這個現象已經揭出來了，作為其他國家來說，這個事情其實他是認識到的，剛才程曉農先生已經講了，其他國家特別是外交人員他們認識到這個問題，而且知道這個實質是什麼的。

我覺得西方社會對中共這種做法，它不僅僅是影響到中國人，也影響到西方人，而且也潛在影響西方對華政策，甚至包括學術界的獨立研究都受到影響，這實際上已經危害到其他國家立國的根本。所以這個問題我覺得是應該引起西方社會，特別是西方政府高度重視的時候，你首先得重視它然後才有對策，如果你不重視這是不行的。

主持人：那我們今天談到中國「圍牆」進出為什麼這麼難？那我們作為中國人來說，如何衝破這個「圍牆」能夠自由進出呢？

李天笑：我想中共是根本的原因。中國現在出現所有的問題，中國老百姓之所以現在受到迫害、鎮壓、拆遷等所有問題根源就在於中共，因此要解決這個問題也只有脫離中共、拋棄中共。這是一個根本之道。

主持人：那您覺得中國人如何讓國際社會尊重呢？

橫河：我覺得自己也不要什麼事情都隨著中共走，中國人才能夠得到尊重。你看台灣，台灣受到的打壓完全來自中共，和台灣保持外交關係的國家這麼少，但是台灣免簽證的國家卻有這麼多。

主持人：你要持中華民國護照，很多國家不需要簽證。

橫河：你持中華民國護照到世界各地去旅遊，肯定比持中華人民共和國護照要好的多，這是真正能夠被人尊重的國家和國民。我覺得是這樣。

主持人：另外我想我們中國人的行為，我們的言談舉止所表現出來的道德，也是會受人尊重的。

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