熱點互動直播：護照簽證是中國人的一種奢侈麼

【新唐人2011年4月6日訊】拒發理由無限上綱 中共箝制國人未曾放鬆

熱點互動直播（575）：護照簽證是中國人的一種奢侈麼

主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。

隨著中國人與世界範圍互動的越來越廣泛，那麼中國人的出國，或者海外華人的回國，以及西方的專家學者訪問中國，本來越來越成為是非常普遍和容易的一件事情，然而，現實卻是有眾多的中國國內的民眾被阻擋在邊防壁壘之後無法踏出國門。而另外一方面，又有為數眾多的身居海外的中國人被中共當局吊銷了護照，或者是拒絕延發護照，從而使眾多的人成為無國籍人士和國際難民。

那麼這一控制的背後造成了許多正常的商務，或者學術活動遭到破壞，出國或回國探親都成為了一種奢望。那麼更有甚者，連回國的奔喪，作為中國老百姓最傳統的這種孝道都遭到拒絕。

那麼一個問題擺在我們面前，這是否正常？護照簽證是中國人的一種奢侈嗎？中共利用護照和簽證對於中國人進行控制是從什麼時候開始的？這一系統的針對的人群是哪些？那麼控制的程度又如何？這一做法是否符合法律呢？圍繞著這一系列的相關話題，今天我們和嘉賓以及觀眾朋友共同來討論。那麼在討論之前首先請大家觀看一個短片。

（影片播放開始）

3月30日，德國漢學家史蒂曼（Tilman Spengler）申請中國入境簽證遭到拒絕。

3月18日，抵美的上海著名民主人士李國濤，向媒體公開痛斥中國利用護照控制中國人的卑劣行徑。接二連三的事件使得中國出入境部門的秘密備註再次曝光。

3 月30日，德國漢學家史蒂曼（Tilman Spengler）向《德新社》表示，他申請中國入境簽證遭到拒絕。他還表示，中共外交部稱他「不是中國人民的朋友」，因此拒發簽證。史蒂曼是德國著名漢學家，發表過大量有關中國研究的著作。去年9月，史蒂曼作為頒獎人，向正在獄中服刑的中國作家劉曉波頒發了赫爾曼—凱斯滕獎（Hermann- Kesten-Medaille）。

李國濤2009年夏被美國某團體邀請赴美領獎，在獲得美國簽證後，為預防中共阻撓，他特意到中國南方某小城市客運碼頭，試圖從那裡直接坐船至香港機場，然後坐飛機到美國。

然而，該客運碼頭的工作人員用電腦掃瞄李國濤的護照後，發現他在中共內控的「黑名單」上，就將其扣押，隨即上海國安將李國濤綁架回上海。自那時起，李國濤被上海當局監控，電腦被沒收，電話遭切斷。他說：「這種監控是全天候的、24小時監控，我沒有電腦，很難發文章，這段時間我自己想做的事情受到很大的限制。」

2002年9月，美國哈佛大學法學院訪問學者，中國憲法學者陳小平向中國紐約總領事館申請中國公民護照延期被拒。隨後，陳小平向中國最高權力機構提出憲法訴訟。

陳小平是中國政法大學，文革後第一批法律專業大學生，後來陳小平成為中國政法大學憲法教研室副主任，中國憲法學會最年輕的理事。2002年在哈佛大學法學院取得碩士學位，一位憲法專家向中國政府提出憲法訴訟，非比尋常，這是一件在中國史無前例的訴訟。此類案件數不勝數。

在國內，中共對異議人士及其家屬拒發護照；在海外，中共利用護照出入境收買民運人士、箝制偷渡者，控制留學生與海外華僑，對漢學家進行刁難的事實逐漸曝光。

眾多海外華人護照被中共吊銷或拒延，海內外的華人，無論是中國公民，亦或他國身分，不得不再一次關注自身：我出國、回國會遭到阻攔嗎？

（影片播放結束）

主持人：好的，觀眾朋友，我們今天是《熱點互動》熱線直播節目，今天討論的話題是「護照簽證是中國人的一種奢侈嗎？」歡迎您撥打我們的熱線電話 646-519-2879，或者是通過Skype與我們聯繫，Skype的ID是RDHD2008，中國大陸的觀眾朋友可以撥打我們的免費電話 400-708-7995，接通之後請撥899-116-0297。

首先我們先給大家介紹一下現場的兩位家嘉賓，第一位是中國和平民主聯盟主席唐柏橋先生，唐先生您好。另外一位是著名的時事評論員橫河先生，橫河先生您好。

橫河：你好，大家好。

主持人：另外，我們在線上通過遠程連接的還有著名的上海維權人士，也就是在我們短片中提到的李國濤先生，李國濤先生您好。

李國濤：你好。

主持人：好的，我想第一個問題我們今天先問李國濤先生，因為剛才從短片的簡述中可以看到您從國內到美國是歷盡艱辛的這樣一個過程，以您的經歷，您能否講述一下中共對您控制的這個程度究竟是如何的呢？

李國濤：我想在這裡告訴大家，中國大陸不但在1949年建國以後的28年當中對中國老百姓採用了這種野蠻的護照控制和其它控制，而且在它所謂的改革開放三十多年以來是繼續如此，尤其是近幾年以來，中國的憲法，就是人權保障路線，從2005年開始說要保障和尊重人權，可是作為公民的一個護照權和出國權、回國權這樣基本的一個權力，就是國際人權法和中華人民共和國憲法都沒有保障的這樣一個基本權力，都被中國政府通過國保和一些秘密警察進行一切控制和侵犯。

我想講的就是我自己，剛才在短片裡也介紹了，我本人也遇到了這個情況。譬如我的護照是在2008年換發的，但是它名義上給了我這個護照，其實我是沒辦法出國的，譬如我連中國自己的香港我都沒法去。我在2009年的年初我申請說在2009年打算到香港去旅遊，然後它不發給我香港的港澳通行證，它拒絕了，不給發！它的文件理由就是說，你出去了可能要「危害國家安全」。然後我跟它說不存在這個情況，但是它就拒絕換發了。

然後在2009年我得到赴美簽證以後，它就通過了…剛才講的，通過電腦掃描，地面上控制把我攔回來，弄回了上海，然後把我控制起來。

另外我要想告訴大家，就是大家都知道有很多中國的老百姓和知識分子都遭到了類似的遭遇，其中大家知道一個著名的中國自由作家叫廖亦武先生，他被控制護照已經有二十幾多年了，他有5、6次得到國際的人權團體和文學團體等等，邀請他去參加一些國際會議或者旅遊，但是連護照都沒有辦法給他，這是一個很明顯的控制。

我本來呢，護照現在給我了，但是它就不讓我出境。

那麼概括起來說，中共它控制中國公民的方法有這樣幾種情況：第一，以種種不存在的理由拒絕換發護照，譬如剛才講的廖亦武先生等等。第二種情況，表面上發給你護照，但是它又通過一些終端控制把這些個人資料掃描到電腦裡，然後通過電腦全國聯網控制不讓出境。

第三種情況，就是已經到達海外的一些學者、知識分子，或者公民，或者民運人士、維權人士，在海外由於進行了一些激怒中共的活動，或者是對中共迫害中國公民的一些做法表示抗議，然後也被列入了「黑名單」，就長期不讓回國，包括護照到期了要換發護照也不給換，這樣就造成了國際難民，就是國籍就失去了。

主持人：好的，李國濤先生非常感謝您，經過剛才您的描述可以看到中共的控制之緊。其實我們現場有一位唐柏橋先生，我們知道您當初在回國探親的時候也歷經了重重的艱辛，當時的情況是怎樣的？

唐柏橋：對，我是出來以後，91年到香港，然後92年到美國，到了美國以後，我基本上是無國籍，但是96年的時候，因為我家裡…想回家看看嘛，然後我跟我太太，當時還是我女朋友，想回去，我太太她是美國公民，所以她簽證就拿到了，我當時是綠卡，所以我是拿回美證去簽證，而且我用的是那個…因為我綠卡上沒有中文名字嘛，所以我用了三個字，其實拼音是一樣的，但是中文字是完全不一樣的，不是我「唐柏橋」這三個字，所以我想抱著這種僥倖的心理，我想我用「唐柏橋」肯定回不去，結果它還是查出來了。

查出來以後，我太太當時去的時候他就很嚴厲的跟我太太說，妳先生自己知道是怎麼回事是吧？就是他心裡有數。然後我96年，因為想見我家人的那個心情非常迫切嘛，所以我就去了香港，當時香港還是屬於英國管治。我去了以後，我在那裡待了一個月，就是為了要見我媽媽。我太太在大陸也是陪著我媽媽，一直在大陸等著想陪我媽媽到香港去嘛。

足足一個月，中間的過程非常這個…聽起來都是非常心酸的，因為每個星期，我只能拿一個星期的簽證在香港，然後中共就玩弄我們，每一次就說…就是說我簽證到期的第二天，中共說你可以去。當時我沒反應過來，過了兩次以後我才反應過來，然後到了第四次的時候，所有香港的朋友勸我：唐柏橋，你死了心吧！你還是走吧！因為你永遠等著也沒有結果的。所以那以後我就知道這個政府是沒有任何人道可言的！

主持人：可以說是歷盡艱辛，用這個親情的手段，到最後還是阻止您見面。

唐柏橋：連在香港見面都不行！

主持人：在一國兩制的香港見面都不行。

唐柏橋：前不久我看到利比亞的一個故事，利比亞的反對派，現在在一個大學當教授，他都可以經常到開羅去，這個我很感慨，利比亞也是個獨裁者，卡扎菲也是很壞的。他經常到埃及開羅去見他的家人，他在利比亞三十多年回不去。所以我們這個共產黨比利比亞的卡扎菲還要過分！

主持人：因為護照我們剛才這個例子已經非常多了，利用這個護照和簽證來控制中國人究竟是從什麼時候開始的？它的歷史過程是怎麼樣的？

橫河：我想應該是八九民運以後，因為在這之前，前30年反正是關起門來折騰，閉關鎖國，所以那時候能夠拿到護照的，據我所知道能夠出國的，就是尼克森訪華的時候帶了一批名單，那時候澳大利亞政府也帶了一批名單，我有同學就是澳大利亞政府名單上面的一個人，出國了。那時候很少，在人口當中連比例都沒有的，所以在這之前不算。

後一段時間它主要是搞統戰，拼了命的想把海外的人拉回來去參觀，去幹什麼。所以從改革開放前10年，基本上，一個是中國人還沒有大批出國，凡是出國的都經過政府批，什麼自費公派啊這些比較多一些，所以在這個時候也不是很突出。海外是儘量邀請。

但是我知道八九以後它有幾批人，一批是學生，通過「黃雀行動」和其它行動被救出來的，或者是自己跑出來的，這是一批；另外一批，海外的「六四綠卡」，當然後來有很大變化，但當時至少「六四綠卡」有一批人；還有一批是西方人比較支持學生運動的，我記得六四以後有相當一批西方人到中國大陸的簽證被拒簽了，當時還很奇怪為什麼拒簽？那些人根本就跟六四沒有任何關係，那時候它就是為了表態，就表示你不要以為你們國家的人可以隨便到我們國家來，你封鎖我，我也可以封鎖你，所以隨機的抽人去拒簽。

那麼我想那時候，就第一批所謂的「黑名單」就是從那時候開始的，在那之前可能有個例，但是沒有這麼全面。

然後1999年迫害法輪功以後，這個名單就擴大了很多倍，因為法輪功這個積數比較大，而且他在海外發展了一段時間以後，有很多西方人也到中國大陸上天安門去了。所以這個名單後來就擴得很大。

所以我想主要是這兩批為主，當然第二批，99年以後，第二批法輪功學員這個名單出來以後，民運當中它後來有一些分化，特別是六四的學生有一些分化，有一些人如果你寫什麼保證，或是寫一些什麼東西，它就讓你回去了；你不寫就不讓你回去。這就是說實際上是完全在它控制之下的，大概是這麼一個過程。

主持人：剛才可以說是歷史過程的分析。究竟這個系統產生之後，概括起來，針對的人群是哪些？能不能請嘉賓來講一講？

唐柏橋：橫河先生剛剛已經講了，兩類，一個是法輪功學員，一個是異議人士，我們傳統講六四啊，還有一些知識分子，像已經去世的劉賓雁先生等等。當然我覺得還有幾類人，一個就是西藏的，西藏人我們都把他忽略了，實際上西藏那塊土地是他們的，我們都說他們要鬧分裂的話，說明這個土地你承認是他的嘛！那麼你又不讓他們回去，那些流亡的人，數以十萬以上在達蘭莎拉，他們是回不去的，還有很多在新疆的，和熱比婭他們。

現在還有很多海外的一些華人，普通華人他們參與了一些民運活動，比方說我們主持的，根本沒有任何名，也要讓他們寫悔過書，還有甚至一些偷渡出來的福建人。它們要到什麼程度呢？就是每一個人，因為他們偷渡出來是沒有護照的，但是照按聯合國相關人權條約，它應該給他們補發護照的，不管什麼情況，因為他是屬於這個國家的人。

所以當他們去補發護照的時候，比方他們申請政治庇護等等各種原因，簽屬移民拿到身分以後，據我所知，中共都是要他寫保證，寫保證就是說我申請政治庇護是欺騙的，我是被迫的。這樣它手上就拿這個把柄。所以這些人都是，如果你不寫的話你就永遠拿不到護照。所以這些龐大的群體，剛剛提到的漢學家也是一個群體，還有很多記者，那主要是西方人。

主持人：橫河先生您對這個問題有什麼補充？

橫河：沒有什麼特別的補充。說句老實話，剛才講的，偷渡護照的事情我還真是以前沒有聽說過。那也就說這是一個相當龐大的群體，我現在就有點理解，為什麼在海外有些活動的時候，它能動用這麼多明明是逃避共產黨出來的人，結果它能動員人家，而且能夠讓人家來，顯然就是因為有把柄抓在手裡，於是它把這些人當作自己的海外工具用的，所以這是「用腳投票」的人跑出來了，結果反而被當成它的工具用了。

唐柏橋：對，我補充一句，我特別強調，它逼迫人家寫說他申請政治庇護是被迫的！沒有人申請政治庇護是被迫的，沒有人強迫他們，他們都是發自內心的。剛剛橫河先生也講了，他們離開中國的時候已經用腳投了票了，他不喜歡中共統治下的這個地區，他要追求自由的生活和幸福的生活，所以這個是他自由的，當他申請政治庇護，他是投奔自由的。

當中共讓他寫這個被迫的是被迫的，這個本身是被迫的。所以他一旦寫了以後，它手上就拿到把柄了，因為它們可以去威脅說你要是一旦不配合我們，我會把這個東西交給美國F.B.I.，交給美國國家安全局總部，你看，你說了你是被迫的，你現在欺騙了美國政府。所以這些人，因為福建他們很多人沒受過很高的教育。

主持人：您說的福建人是指現在紐約地區？

唐柏橋：現在美國龐大的占美國人口1/3的華人，據我所知，單獨（福建）長樂市在美國就有20萬人，一個縣就有20萬福建人在這邊。

主持人：那他們直接來自於哪方面的？

唐柏橋：就是他們每一個人都要回國，他們都希望回國，不管他是偷渡還是移民的，所以他們回去的時候都需要護照，沒有護照他們回不去，所以他需要申請護照的時候他必須寫個保證書，就說原來他申請政治庇護拿到美國身分都是被迫的。所以這些人本來是最堅定反共的一個群體，後面變成必須給共產黨做事，比方像梁冠軍那些親共僑團全部是它們的人。

（待續）