香港雨傘運動週年 回顧與展望 熱點互動(1368)

【新唐人亞太台 2015 年 10 月 05 日訊】主持人：觀眾朋友好，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。一年前的夏秋之交，中共的全國人大常委會通過了「8.31決定」，香港市民為了爭取真普選，從而在9月28日開啟了為期79天的「雨傘運動」，這也是香港政權移交以來規模最大的群眾運動；那麼在之後，泛民否決了假普選的香港政改方案。

那麼在「雨傘運動」的一週年，在香港以及世界各地都舉行了紀念活動，「雨傘運動」究竟產生了怎樣的影響？香港又將如何發展？今天我們將圍繞著相關話題和觀眾朋友一起展開討論。在開始之前，首先請大家觀看一個來自於香港的紀念「雨傘運動」一週年的新聞片段。

集會下午四時半在金鐘「連儂牆」前舉行，「占中三子」及雙學領袖先後發言，鼓勵港人團結一致，不放棄爭取民主普選。

「占中」發起人之一戴耀廷：「只要我們繼續堅持、堅定、不要放棄，繼續爭取、付出，無論我們付出的汗水要再流多少，我們必然會見到民主來到香港。」

「占中」發起人之一朱耀明：「我們同心同德，我們會看到民主的來臨，我們會制止邪魔惡道，不讓任何人騎在人民的頭上。」

泛民議員批評中共喉舌在傘運週年抹黑參加活動的青年，並要求梁振英下臺。

香港立法會議員梁家傑：「北京知道，『雨傘運動』第一波，79日的占領為香港保存了是非黑白之心。」

下午5時58分，全體默站15分鐘，撐起黃傘，紀念一年前警方施放第一枚催淚彈驅散市民的時間。主席臺上空無一人，象徵「雨傘運動」是一個沒有任何領導者的群眾運動。

主持人：「雨傘運動」一週年，我們今天要對此進行回顧與展望。您現在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目，歡迎您撥打我們的熱線電話參與討論。今天我們請到了兩位嘉賓，一位是時政評論專家曹長青先生，另外一位是時事評論員藍述先生，兩位好！我們今天來歷史回眸，首先，我想請教一下曹長青先生，您怎麼來圈圈點點歷史上的這一場轟轟烈烈的「雨傘運動」，怎麼看待？

曹長青：我覺得發生在一年前香港「雨傘運動」，或者稱為香港「雨傘革命」，是非常值得歌頌的、值得紀念的、值得肯定的一場運動。因為這場運動的根本的一個宗旨，就是要爭取香港人民的權利、個人權利，來對抗北京政權那個Power，那個專制的權力，是個爭取兩個權力的一場對抗。當然中文翻譯把兩個權力都叫權利了，市民爭取的是他們的Rights，權利，個人根本的個人的權利，而對抗北京那個不允許人民選舉、不允許香港人民直接選舉特首那個霸道的、那個專制的那個Power，是兩場權力的對抗。

雖然表面看香港市民、學生沒有爭取到第一目標，特首沒有下臺、也沒有普選，但是這場運動通過西方媒體，包括香港媒體、全世界媒體的密集的報導傳向了全世界。一個清晰的信號，就是香港幾百萬人民不接受北京破壞它自己承諾的「一國兩制」，而且還用「一國一制」，完全實行北京那種高壓政策，剝奪香港人民的權利，發出了一個反抗的聲音，這個聲音、這個信號我覺得是會起到一個很大的、長遠的作用。

主持人：藍述先生，歷史回眸，您怎麼來回顧這場運動？您覺得「雨傘運動」究竟對於香港產生了怎樣的一個影響？

藍述：我覺得在「雨傘運動」過去一年之後，現在回去再看，很多人會發現這個「雨傘運動」越看它越美，經過了這一年的時間的沉澱，通過這個時間的沉澱，它帶來了一個距離感，有了這個距離感以後，你再回去看去年的「雨傘運動」，你發現到很多當時你沒有意識到的東西。

我這裡講的有三個方面，一個方面就是從信仰的層面，這個「占中運動」實際上在2013年就開始了，它比臺灣的「太陽花運動」還早一年。當時提出來的，「占中三子」朱耀明、戴耀廷和陳健民，一個是基督教的牧師，兩位是港大的副教授、也是基督徒，所以他們提出來「讓愛與和平占領中環」爭取普選。你毫無疑問，它這個價值是從基督文化裡面來的。

這個「占中運動」它之所以能夠如此長期的產生巨大的影響，堅持了那麼久，首先是因為它是代表著一種建立在基督文化基礎之上的人道精神，對專制文化的這種反抗。而這個專制文化就是我們講的共產主義徹底破產之後的這麼一個以殺戮和謊言為核心的專制文化。這個人道精神對專制文化的反抗，這是從信仰層面上來講。

另外一個從文化層面上來講，以美國文化為代表的西方現代文化，它主要的核心就三個東西，一個是信仰自由，或者說是宗教自由；第二個是政教分離；第三個是言論自由。那麼這三條實際上的核心就是一條，就是宗教自由，或者說是思想自由，因為離開了這個東西另外兩條都不可能實現。

恰恰這個中共，大家知道共產主義的文化就是對人思想的控制，一百多年共產主義運動殺了多少反抗共產主義思潮的人。你不用說這些人，你就說共產黨黨內為了統一思想它殺了多少人！

可是「占中運動」這些還沒有從中學畢業的十幾歲的孩子他們就開始獨立思考。通過以思想自由為工具他們去獨立思考尋找真理、尋找香港未來的路、尋找他們自己要尋找的東西，這個是非常重要的一個啟示。這條對所有中國國內的人都是非常重要的啟示。

第三條就是道路上的選擇。香港在回歸中國以前，很多香港人認為我們在大英帝國統治期間我們民主的時間也不太長，本來也沒有多少民主，所以回去也還是沒有民主應該是沒有什麼了不起的事情。可是他們沒有意識到香港人長期享受的高度的這種自由，它是得到了來自大英帝國的民主體制的保護。這個保護傘沒有了之後，香港回到中共那麼個專制體制之下之後，十幾年的時間就看到他們曾經長期享受的自由越來越少，每一天都在減少。

自由這個東西無價，對不對？有的時候你可能意識不到它的寶貴，但是一旦沒有了以後，你就會覺得一旦失去再失去的時候，你就會覺得非常非常的難過。所以香港人終於決定走出來，而且是這些學生帶頭走出來。為什麼？他們要爭取民主、爭取一個民主的制度來保護他們自己的權利，來減少他們每天都在失去的自由。我想這三個東西實際上你從「占中」一週年以後，你回過頭來看看得非常清楚。

主持人：剛才藍先生您形容這個「雨傘運動」是一個美，但有人卻不這麼認同，比如說中共的官方媒體稱「雨傘運動」是失敗的。曹長青先生您是否認同這樣的說法呢？

曹長青：當然我們看怎麼看什麼叫失敗、成功。我們看「雨傘革命」兩個主要的直接目標，要求特首下臺和要求普選沒有實現，但是我想從更大一個層面來看，這場「雨傘運動」令我想起了反抗共產主義世界性標誌性的事件。第一個事件，1956年的「匈牙利事件」。匈牙利人民開始站起來反抗匈牙利的共產政權，以及背後蘇聯支持的政權，那個失敗被鎮壓了。

下一個標誌的事件就是1968年的「布拉格之春」，捷克人民起來反抗共產政權，這也被鎮壓了。再一個是1989年「天安門事件」，人們起來要求能夠實現政治權利，其實也是普選的權利，要反腐敗，爭取人們實現個人的權利，這也被鎮壓了。

今天這場香港運動其實也是被軟性的暴力鎮壓了。但是它在歷史上，在國際共產主義運動的歷史上、反抗集權的歷史上，留下一個重要的痕跡和記號。我就可以把它跟「布拉格之春」、「匈牙利事件」、「天安門事件」來並列，是一個在專制下的人民要求自己權利發出聲音的一個反抗運動，不能簡單用失敗了，成功了，因為你不可能一步到位。

但是我們今天看整個東歐，包括蘇聯的共產政權都垮臺了！怎麼垮臺的？「匈牙利事件」、「布拉格之春」當年那些勇敢的人的反抗傳遞了一個信號，告訴後來的人我們應該反抗，我們應該做人，只有你有投票的權利、普選的權利、決定自己地區國家領導人的權利，你才是一個自由人，而不是政治奴隸。我覺得從這個大的層面來看，香港的「雨傘運動」不是失敗的，它長期的把民主的種子、權利的種子種在人心，今後還會發芽，不僅影響香港的未來，影響中國大陸民主的前景。

主持人：剛才兩位都分別提到了「雨傘運動」對於大陸，或者國際社會，以及臺灣產生的影響。究竟產生什麼樣的影響？藍述先生，我不知道您對此有什麼樣的評估？

藍述：我覺得在整個「雨傘運動」的過程之中，中國國內的這些網民非常關心香港發生的情況。因為我在網上看到很多朋友他們非常關心這個事情，然後引發了很多的討論，很多官方經常在宣傳上用的官方說法，他們拿出來討論，討論了以後，最後發現官方的說法完全是錯的！

比如說法治，說你這個「雨傘運動」有很多東西不合法。什麼叫合法、什麼叫不合法？甘地當年搞不合作運動的時候，他合法嗎？馬丁．路德．金博士當年他搞民權運動的時候，他也不合法。關鍵的問題是你這個法律本身沒有站在保護道德、沒有站在道德的層面，你這個法律本身就不道德。在這種情況下，針對一個不道德的法律，香港人他站在道德的制高點上，他們手上沒有槍、沒有任何武器，但是他們心中站在道德的制高點上，他們用他們的良心在說話，這個東西是唯一經得起時間考驗的，所有這些不合理的惡法遲早都要改。

所以說所有的這些討論它實際上影響到了中國大陸的民眾，讓中國大陸的民眾在看到香港民眾爭取民主的過程之中，他們的腦袋裡面通過看他們的運動清除了他們腦袋裡面一些混淆的概念，我覺得這是一個很重要的東西。

主持人：我們看到「雨傘運動」其中一個主要的訴求也是讓特首梁振英下臺，但是梁振英不但沒有下臺，我們注意到在9月13日的時候，中聯辦的主任張曉明有一個「特首超然論」，他說特首可以超然於三權分立的三種權利之上。曹長青先生，我不知道您對他這個超然論是怎麼看？

曹長青：當然我不覺得這是中聯辦主任個人的看法，我覺得這是代表了中共政權最近一個解釋。因為面對香港人民要普選的權利，它沒辦法在理論上面對了，它必須找出個說法，不要說西方的民主理論，今天你是按照中共自己簽《基本法》的話，它其中也有個老百姓可以直選的問題。今天包括鄧小平說的香港「一國兩制」，兩制是不同的制度。中國現在實行沒有選舉的制度；那不同的制度，等於香港可以實行資本主義制度，資本主義的核心不只是自由經濟，還是民主選舉。

所以面對這個理論上的挑戰沒法應付了。提出什麼理論呢？這個中聯辦主任說香港不是國家，不是國家就沒有國家主權，不是國家就不能三權分立，只有國家才能三權分立。其實是不值一駁的，完全是不能成立的。

你像美國五十個州，哪一個州也不是國家呀！哪一個州都選舉州長，包括市長，洛杉磯的市長、紐約市，都是一人一票民主選舉的，不是一個主權的問題。另外，包括美國每個州都是州長、州議會、州法院，也都形成三權分立的制約權利，因為權力只要不制約，沒有國會、沒有立法院，沒有法院的制約，就變成一個絕對的權力，而絕對的權力絕對的腐敗，一定是走向專制的。

現在中共中聯辦這個說法，什麼特首超越三權之上，超然，等於直接否定了香港的法院。等於告訴全世界，香港的法院是共產黨開的，沒有獨立司法；等於告訴全世界，香港的立法院、立法會是假的，是跟中共人大一樣的橡皮圖章，因為沒有三權分立了。所以我覺得中共這個理論成為貽笑大方的，看來中共在理論上完全走到窮途末路，沒辦法了。

主持人：我們也注意到10月1 日，人們稱為是「國殤日」，任志強在敏感日期的當日發表一篇文章「這是國家還是政權的生日？」其實和今天我們討論的香港問題也相呼應。中共的《環球時報》在批評香港「雨傘運動」的時候就說，「雨傘運動」在去中國化。到底是在去中國化，還是去中共化？藍述先生您怎麼看？

藍述：當然是「雨傘運動」在去中共化。中共它就是共產主義運動最後留下了這個尾巴，當然它這個尾巴是非常強大的一個尾巴，是個集權專政。古今中外從來沒有過這麼大的一個極集權的政黨。在這種情況下，它故意的把中共和中華民族和中國把它等同起來，實際上它做這個事情的目的，主要還是為了維護中共繼續執政的合法性。

我想這些東西就像它剛才講超然一樣，它實際上是維護中共超越法律之上的這麼一個合法性。合不合法呢？當然不合法，你有了一個超越法律之上的政黨，那麼哪裡來的公平？哪裡來的正義？西方的民主制度，比如說美國的民主制度，它叫「共和民主制」，它各級政府、國會、執法機構、立法機構之間，它是一個合同的關係，共合、共合就是共同的大合同。所以總統他也不會認命州長、州長也不會任命縣長、縣長也不會任命市長。他們互相之間是個合同關係，總統也不能撤州長、州長也不能撤縣長，為什麼？因為他們之間互相沒有任命的關係。

如果說州長不執行總統的命令的話，總統怎麼辦呢？總統只能到法院去告他，而不能撤他，這就是因為他們是合同關係，而不是中共這種任命關係。而這種上下任命關係，恰恰是中共目前腐敗的根源。而美國的共和民主制，在所有各級機構，立法、司法、執法，選民與民選官員之間的關係就是一個合同關係，這個合同就是美國的憲法。

主持人：「雨傘運動」一週年之際，同樣的在工聯會理事長吳秋北，他是屬於親北京陣營的，他也接受了專訪。其中他有這樣一個觀點，他認為「占中運動」、「雨傘運動」是美國勢力在背後出資進行的，他說是通過智庫基金會支持的反政府組織的一個行動。我不知道曹長青先生您對他這樣一個言論，您是否認同？

曹長青：不是認同的問題，而是很熟悉，因為這個說法的話，已經有半個多世紀一直在專制國家都用這種說法。我剛才提到1956年「匈牙利事件」，距離現在50年前，當時匈牙利共產黨政權也說這是美國中央情報局支持的、西方挑動的。「布拉格之春」捷克人民出來反抗的時候，蘇聯的塔斯社、《真理報》也都在指責是西方支持的。「天安門運動」中國的聽眾、觀眾大家更清楚了，「天安門運動」的話，是人民自發起來的，它也說是美國、西方挑動的。這是歷來專制政權的一個說法。

我特別講回應一下剛才你提到的，中共把中國這個問題，包括任志強最近發表了一篇，我覺得是很重要的一篇文章，代表中國很多有良知知識分子開始重視這個問題。就是中共政權過去這些年，給人民洗腦呀、進行專制統治呀、宣傳呀、很重要一個重點，就是用「中共」來代表「中國」，把這兩個字混同了，利用中國人國家自豪感、民族自豪感、華人整體感，利用自豪感來混同了我中共代表中國。

所以你看中國《人民日報》、《環球時報》，胡錫進他們辦的報紙，從來都是「黨」和「人民」用這種敘述，從來都不單獨用「人民」的，都是黨和人民怎麼樣、黨和人民在一起代表多數、代表正確，都是用中共冒充了中國。

今天任志強就提到，政權不等於政府、政權不等於國家，這是兩個概念。所以他提出，你10月1日中華人民共和國建立政權，不等於這是代表國家了。包括你去美國，反奧巴馬政府的在美國比比皆是，你能夠說這是反美嗎？反對美國的國家嗎？使美國脫美化嗎？脫中化嗎？不是嘛！包括「占領華爾街運動」，你就說脫離美國？不是嘛！

那你說代表美國的很重要的一個標誌，就是美國的星條旗，星條旗代表了美國，美國的象徵，代表自由、代表希望、代表了尊嚴、代表了納粹被結束。但是今天在美國你就可以公開燒毀星條旗、燒毀美國國旗，這個當然很多人不喜歡、反對的了。但是按照美國的法律，最高法院裁決了，這是言論自由，你可以用這個方式表達對美國這個國家的不滿，甚至主要是表示對當屆政府的不滿。所以美國能夠把言論自由放到這麼寬的程度。

今天中國動不動，香港選民沒有拿起武器，沒有去殺特首，結果他們就說你是脫離中國、反對中國，它用「中國」兩個字來混同了「中共」。包括你剛才提到中聯辦的主任，他和泛民的一些議員會面，他說：「今天你們還活著，已經顯出中央政府的寬容了。」

那說得很清楚了，這個經過路透社廣泛的報導。說什麼呢？我們不殺你，不處決你，都已經不錯了，不像天安門屠殺，用坦克直接殺你，已經是寬容了！不再把你暗殺掉，這是寬容了！這就是今天共產黨的本質。

你今天既然提到這場運動到底有什麼啟示？最大的啟示告訴了13億中國人，2千多萬臺灣人民，這個共產黨政權的本質是邪惡的，代表著暴力，代表著屠殺，對它根本不能存在有任何的幻想，只有結束這個政權，香港人民才有普選權，臺灣的安全才能得到保證。

主持人：曹長青先生我想再追問一下，剛才您提到胡錫進，那麼其實我們看到很多觀點也出自於胡錫進作為主編的《環球時報》的文章。那麼最近有條消息，9月28日，胡錫進作為總編受到了警告的處分。您怎麼看待這個新聞所釋放出的信號？

曹長青：當然了，胡錫進被處分，我早就預料到了，為什麼？如果說開個玩笑的話，他這個名字起得不好，是他父母的責任，給他起胡錫進，如果你不看那漢語字的話，你就當「西進」，西進不是向西方前進嗎？不是崇拜西方嗎？所以胡錫進這次被處分，我看一下材料，是因為他到西方走了一圈，回去可能發表什麼言論不適合了。

那你今天胡錫進到西方走了一圈，他一定會看到，首先到美國來，美國天氣好啊，沒有霧霾，他呼吸了新鮮空氣，可以多活幾年啊。今天中國每年死於肺癌是200萬，什麼肺癌？不是跟你天氣空氣污染有關係？霧霾嘛！胡錫進到了西方，美國走了一圈，看到西方的食品安全，沒有有毒食品啊！中國現在得肝癌的比例大幅上升，為什麼？你很多有毒食品啊、假食品啊。

所以胡錫進到美國走了一圈，包括教育的環境、各方面的環境，包括西方的新聞自由，或者作為美國報紙的總編他憑什麼聽州長的？憑什麼看美國總統的臉色？而且美國也沒有中宣部，他一定感到好啊！回去可能下意識就說了真話了，說了真正名字那個「西進」，向西方文明崇拜的話了，所以受到處分。

所以今天我們看看，任何包括胡錫進這樣的給共產黨作打手的喉舌的人，到了西方走了一圈都看到了真實了。所以我們從這一點上也要對香港、對臺灣、對中國的前途充滿希望，因為最後西方文明所代表的這個真實一定會戰勝中共所代表的道德淪喪的虛假。

主持人：藍述先生，剛才您也提到了臺灣的「太陽花運動」，那麼究竟「雨傘運動」和「太陽花運動」有何異同？有什麼樣的一個比較？您有一個什麼樣的評價和研判？

藍述：我覺得臺灣的「太陽花運動」和香港的「雨傘運動」它最大的區別就是一個是在中共直接控制之下的香港，中共的軍隊已經進駐到香港了，然後港府它是一個親北京的，親共的一個政府。那麼「太陽花運動」在臺灣它就不一樣。「太陽花運動」在臺灣，不管怎麼說，它是一個民主的政權、是一個民選的政權，它有一個中華民國憲法的保護之下，權利得到基本保證的這麼一個政權。這是它最大的區別。

那麼兩者之間的共同之處就是他們之所以要站出來走上街頭，採用社會輿論的方式去保護自己的權利，是因為他們都切切實實的感到了來自於北京集權政權的威脅，在這個威脅之下，毫無疑問，香港人在過去的十幾年裡面，他們已經清清楚楚的感受到他們的自由每天都在減少，他們的言論自由每天都在減少，他們的媒體每天都在受到來自於大陸的金錢的腐蝕和侵犯，在這種情況之下，他們覺得非常的不安全，對自己的前途感到擔心。

臺灣也一樣，臺灣的〈服貿協定〉，這個〈服貿協定〉實際上也就是中共在現在你中有我，我中有你的這種關係，而不是以前的那種冷戰關係，在這種情況之下，它通過用金錢，中國人雖然平均財富雖然不算富的，可是中共可以說是一個最富有的集權政權，它把老百姓的錢集中起來以後，不去為老百姓改善福利，相反的，把這個錢拿去收買這些西方國家，收買自由國家的這些政府，所以〈服貿協定〉它就是到臺灣去收買臺灣的這些官員、收買臺灣的媒體，從而讓臺灣人感到擔心了。

那今天的香港，如果讓中共在臺灣一直這麼幹下去的話，那今天的香港可能就是明天的臺灣了，所以說他擔心他才走上了這種抗爭的路，這個目的是一樣的。

主持人：曹長青先生，您對香港的未來有何展望？您覺得還會再次出現像「雨傘運動」這樣的運動嗎？

曹長青：我覺得不是可能多大的問題，而是一定會發生，因為香港和「天安門事件」的情況不一樣，因為香港現在還有相當的言論自由、新聞自由，尤其現在網絡、手機時代了，信息非常多，尤其香港這次的主要領導人也沒有被逮捕，也沒有被關押，也沒有被殺害，主要的火種都在，尤其香港的年輕人一代通過網絡更知道西方自由的信息，我覺得香港還會有這樣的運動。

另外從大的格局來看，我們要對中國、香港，包括臺灣的民主前景充滿信心，我們看1800年、1900年，一百多年之前全世界民主國家才13個，1950年才20個。朋友們，1970年距離現在45年前，全世界民主國家才30個！現在多少？現在130個！從1970年的30個到2015年的130個，45年期間增加了100個！說明民主的潮流、民主的趨勢，人民要做自由人，要普選，要選擇自己國家領導人，要走市場經濟，保護自己的私人財產，這個個人的自由的願望是不可壓制的。

中國人也是人，每個人的心裡都渴望著自由，所以這個自由的聲音一定會發出來，香港人發聲出來了，雖然被鎮壓下去了，但是這個聲音、這個火種一定會傳遍中國，中國會改變，香港會改變，臺灣的民主也會保住。

主持人：好的，由於時間關係，我們今天的這期節目就只能進行到這裡了，非常感謝兩位嘉賓的點評分析，也感謝觀眾朋友們的收看，我們下期節目再會。