哈佛的六四課：自由的時代，不自由的思想？ 熱點互動（1472）

【新唐人亞太台 2016 年 06 月 10 日訊】【熱點互動】（1472）哈佛的六四課：自由的時代，不自由的思想：認為我們為什麼還要談六四，因為六四影響穩定，中國已經很繁榮了，所以鎮壓是有道理的。在當今這個更加自由，更加國際化的年代。這些學生的思想正是中共所要的？為什麼要去探討這件事的真相呢？ 

主持人：觀眾朋友好，歡迎您收看這一期的《熱點互動》直播節目。

近日，《紐約時報》報導一位華裔教授在哈佛連續5年開設一門有關「六．四」的課程，選修的學生中不乏來自中國大陸的學生。這位教授在教課和研究的過程中發現，不少來自大陸的年輕人對於「六．四」的態度要麼不知道、要麼為其辯護；有人說他撒謊；有人認為我們為什麼還要談「六．四」，中國已經很繁榮了；也有人認為因為「六．四」是影響穩定，所以鎮壓是有道理的。

這位教授，很多人都在思考這樣一個問題：在當今，生長在當今更加自由、更加國際化的年代，為什麼這些年輕人的思想卻正是中共所希望的？那麼為什麼我們要去了解看似和我們的生活毫無關係的一個事件的真相呢？

今晚我們就請來兩位嘉賓，一起討論一下這些問題，一位是在現場的時事評論員橫河先生，還有一位是通過Skype和我們連線的時事評論員藍述先生，二位好！

橫河、藍述：大家好。

主持人：好，謝謝二位，我們也非常歡迎觀眾朋友們在節目中間給我們打電話，發表您的觀點，相信這個話題對於很多人來說，可能都有很多想法想談，中國大陸的觀眾歡迎您撥打我們的免費電話：950-403-14492。

橫河，我想請您先跟我們談一談，因為這個哈佛的「六．四」課，我相信很多人還不一定了解，《紐約時報》這個報導，說這個教授開的這個「六．四」課是什麼樣的課程？學生的反應大致是什麼樣的？

橫河：簡單說一下，這位教授叫何曉清，他在2010年的時候在哈佛就開了一門課，這門課的題目叫做「天安門運動歷史與記憶」。這個課根據他自己的說法，主要是分成三個部分。

第一個部分是「六．四」前，不是說「六．四」前幾天的事情，就是1989年學生運動之前整個社會的狀態怎麼樣的，思想界的狀態怎麼樣的；三分之一是關於1989年，從「六．四」開始3月份、4月份、5月份這樣過來的這一段，包括「426社論」，還有李鵬的講話，就這個部分一直包括在裡頭；最後一部分三分之一講的是「六．四」後的對中國社會的影響，包括民族主義跟「六．四」的關係。大概是這三個部分。

這是世界上大概到現在為止，唯一的一個以1989年「天安門事件」為主題的一門課，其他的地方沒有，只有這門課。這門課其實在開課的時候，他自己說哈佛的本科生中國人並不多，所以選他課的可能很多都是西方人，但是他有的時候也有一些中國人，特別是一些假期時候的短期學生，來上他的課比較多。

從反應來看的話，就像妳講的，對於從中國大陸來的學生的話，有很多人就要就是不知道，要就是現在還談這個幹什麼。其實對這部分人，他也做了一個研究，研究就是人為什麼會這樣思維的，好像據說一本書馬上要出了，是關於這方面的。大概總的，簡單的情況就是這樣。

主持人：對，他連續做了5年。那麼我想這個課他其實在不單是教課，他在做研究的過程中還碰到過其他的年輕人，所以我想問一下藍述先生，這個教授他在受採訪的時候，他說對於「六．四」的爭論，不只是事實之爭，就有的人不知道這個事實，他說更是一個價值觀的爭論。

他說他發現很多年輕人認同政府的理論，他在採訪中他說，那種為了經濟發展、國家強大，可以犧牲人的生命的說法，在大部分美國長大的孩子眼裡是不可思議的，但是對於國人來說卻變得理所當然。您認為為什麼這些年輕人會認同這樣的說法？

藍述：這個主要是他們接受了官方的，從小到大的這種洗腦，造成的一個結果。這裡面有文化和歷史兩方面的原因，我們要考慮清楚的時候，就是說這個文化和歷史之間的這種關係，文化和歷史它有一種互相創造的關係。一代人的文化他會形成這一代人的思維模式和行為準則。

那麼這個思維模式、行為準則一旦形成了之後，它就會創造這一代人的歷史，那這一代人的歷史創造出來了以後，它又必然會成為下一代的人他們成長的過程之中，所面對的文化環境。所以說這就是文化創造了歷史，歷史又創造了下一代的文化，下一代的文化又會創造下一代的歷史，這麼一個巡迴的關係，基本上這個就是那個哲學家講的那個雞與蛋之間的關係。

你看在共產主義的文化，大家都知道它是一個非常不人性的文化，完全就是反人性的文化，它完全是從一個利益的分配，所謂的階級的利益的角度去考慮世界上所有的事情。

在中國它占了主導地位之後，它就形成了50、60年代那一代人他們的歷史，然後50、60年代人的歷史，他們長大了以後，一直到60、70年代以後，他們形成了文革以後的歷史了以後，80後、90後、00後，他們就接著從那一代人的歷史裡面又形成了他們去接受了這個文化環境。

所以說這樣一代一代的下來了以後，再加上一個中共的政權它強制性的讓整個中國社會只能聽到一個聲音，就是它要說的話，它對歷史的謊言和歪曲，然後讓所有的人就在這個歷史的環境下，不斷的從一個錯誤的文化，到一個荒謬的歷史，然後荒謬的歷史再繼續製造錯誤的文化，再形成下一代的荒謬的歷史。

在這個過程之中，中國人就積重難返，他從小就是在這個環境成長起來的，他是自然而然的，因為所有的人大家都是這麼去思考問題。

主持人：好的，我們等一下繼續分析。但我想問一下橫河先生，當然我理解藍述先生講的，是在國內那樣一個氛圍下，中共的宣傳比較封閉。可是我想對於很多人來說，大家都覺得年輕人思想比較開放的，特別是現在的中國，很多東西是鎖不住的，訊息的交流什麼，他們也經常出國，所以其實是一個更國際化的這樣一個時代。那麼為什麼這些年輕人的思想會跟中共的這麼一致？

橫河：這個一致跟他的訊息來源有關係，就是在中國訊息的來源其實是侷限在互聯網上，因為教科書裡面是沒有的，宣傳，就是正規的宣傳，教科書這個全方位的是不讓「六．四」出現的，就是這個1989年的事情是不讓你出現的，那麼他們的來源就是互聯網。

其實中國的互聯網是一個局域網，其實它有一個防火牆，是把外面的訊息擋住的，那麼在國內它實際上看上去很自由，但實際上它的互聯網有一個特點，就是叫娛樂化、庸俗化，所有很低俗的東西，你可以隨便看，隨便說，多得不得了。但是認真的嚴肅的討論一些政治問題，你就找不到地方可以看到這些訊息，所以不能怪他們不知道。

就這些有幾種可能性，一個是完全不知道，還有一個聽說過有「六．四」這件事情，所以他認為這個已經不需要講，為什麼呢？他可以得到中共給他的結論，什麼政治風波也好，它是個結論，他並不知道前前後後，前因後果和當時學生的訴求，他都不知道。所以這個所謂知道的話，也只是聽說有這麼一件事情，而且腦子裡已經有一個既定的模式在那裡了。

那麼出國以後也存在同樣的問題，出國以後，他有幾個問題，一個是中文的媒體，絕大部分在海外的中文媒體多多少少受中共的控制，所以他在那裡看到的也是一樣的東西，他以為是自由世界的訊息，但是實際上是一模一樣的東西。再一個就是你到網上去搜索的話，其實搜索引擎，比如微軟的搜索引擎「bing」，用簡體中文搜出來的東西和中國大陸搜出來是一模一樣的。

主持人：喔，這樣子！

橫河：對，它是全世界封鎖。
主持人：谷歌嗎？

橫河：不是，用「bing」，微軟的。

主持人：我就說如果用谷歌是不是可以？

橫河：用谷歌就可以，但是因為很多人他習慣了嘛。另外就是繁寫結果是不一樣的，但大陸出來的人不會去用繁寫，所以他接觸的周圍又都是中國留學生，跟他一樣的思維、一樣的生活方式，所他轉來轉去的話，他實際上雖然人在美國，仍然生活在中國那個環境裡頭。

那麼再加上自我約束，就自我限制，就是我不去看這些，冒險嘛，那個有危險嘛，他下意識的知道不要去碰那些東西，所以當你去問到他跟「六．四」有關的事情，他那個反彈其實是多種因素的，一個是真的不知道，還有一個知道的有限，還有一個就是我躲都躲不及，你還非來惹我不可，有這麼一個因素在。

主持人：對，說到躲都躲不及，我就是想在問二位一個問題，就是這個教授他在教學生的時候，他會講一下這些學生的例子。我想問一下藍述，這位教授談到一個例子讓我非常驚訝，就是剛才橫河先生講的，周圍的人躲都躲不及，他去問他媽媽說這個「六．四」他媽媽知不知道，他媽媽說不知道。

那他就跟他媽媽說，當時「六．四」的時候你是大學生，老師說當時的大學生都知道，後來他媽媽逼不過，最後承認了，而且她不但知道，她當年就去過天安門廣場，在「六．四」前後，1989年的時候。

我覺得這個故事讓我非常驚訝，當年經歷過「六．四」的人，到了今天不但不談，也不對家人談，甚至在下一代問起的時候，還說我不知道。那您覺得為什麼這些人會有這樣的心態？

藍述：我覺得他跟中共控制中國社會的這個手段有關係，我們剛才基本上講的就是一個謊言，但是中共除了謊言以外，它還有一個必不可少的手段就是暴力，去強制性控制中國社會。

你當年「六．四」的那一代，在「六．四」之後，當然不僅僅是「六．四」，包括所有中共不讓你說的問題，你如果說了，你很可能領導就會找你談話，你以後的升職、你的事業都會受到影響，再重一點可能會開除你的公職，再重一點可能會煽動顛覆國家罪，把你抓起來等等。這個是一個除了謊言之外，它另外一個能夠讓整個全社會處在一種沉默的狀態，大家不敢說。

他自己都不敢說，他為自己的安全考慮，他當然更不會讓他的孩子知道了，他也擔心孩子將來的出路嘛，所以整個中國社會它就處在這麼一種很無奈的情況下，雖然是有少數的人不斷地用各種的手段去了解真相，不斷地有人這麼去做，但是究竟是少數，絕大多數的人他是處在這麼一種狀態之下的。

主持人：好，我們現在線上有兩位觀眾了，我先接一下觀眾電話，之後再請橫河先生進一步分析，一位是加州的藍先生，藍先生您好！

加州藍先生：主持人妳好，兩位博士專家好！「六．四」它之前已經有過了周恩來，周恩來那時候也是，大家就是說是去獻花，然後人們不走啊，然後就用皮帶抽啊，打了，第二天早上去看，那裡都是血；後來就是胡耀邦，「六．四」就事情發生，一樣，當時也有一種說法，說是鄧小平也想改革，但是他為了要穩定，所以就讓38軍團去大屠殺，這個問題就是說回到就是從開始，那個時候民盟他們是幫著共產黨……。

主持人：好，謝謝藍先生，藍先生因為一個時間有限，另外我們主要想探討就是年輕人在今天對「六．四」的了解和態度，那麼「六．四」事件本身我們也做過節目，我們今天就不多談「六．四」事件本身了。下一位是新澤西的彭先生，彭先生您好！

新澤西彭先生：嘉賓和主持人你們好！非常同意橫河先生剛剛所講的，他講的非常詳細，各方面都講到了。我所看到的是我自己的體驗，就是說近代中共已經所謂改革開放這麼多年了，它的手伸到美國來，它的宣傳機構就是罪魁禍首，它在美國所有的報紙，我們也看到，剛剛橫河先生也講了，是大部分。

我講很普通的一件事情，就好像台灣的選舉，蔡英文這些事件，或者是以前的「六．四」事件，大家的確是因為受到新聞媒體的影響，都認為有什麼要緊？中國穩定才是最重要的。這種反人類思想好像根深蒂固地在那些年輕人的腦袋裡。

主持人：謝謝新澤西彭先生。其實哈佛的這位教授也講，在「六．四」之後，當局為了鎮壓合理化就想出各種辦法，最終想達到的目的是「校門即使是開的都不會再有人上街了」。橫河先生，請您分析，中共用些什麼手法來灌輸鎮壓合理化？到底對年輕人的影響是怎麼產生的？

橫河：總的來說，它有一個基調，為了一個大的目標可以而且必須做出犧牲。它也不強調鎮壓是對的，潛台詞是「犧牲是為了更大的目標」。這一段時間，它確實是用「經濟發展」來做替代品，作為它合法性的替代品。經濟發展以後，確實有相當多的人得到好處。

當時，學生是反腐，反對腐敗。它從發展當中、從腐敗當中讓大家得到一定的好處，當然統治階級得大好處。實際上是偷梁換柱。如果「民主運動」迫使中共做出一些讓步，很可能中國的發展會更健康，不一定跟現在模式一模一樣，但可能會更健康。現在大家得出一個結論：後來的發展是鎮壓的結果。中共把鎮壓和發展的概念偷梁換柱。

主持人：不鎮壓可能結果更好；結果它鎮壓，把因果關係結合起來了。

橫河：對，不鎮壓的話很可能沒有那麼多腐敗，因為監督了嘛！另外，速度可能不見得有這麼快，因為要考慮到環境因素，民間力量會加強。民間力量加強，就會使毀滅性、破壞性的發展得到一定的限制。現在是毫無限制的破壞性發展，結果導致很多人誤認為這兩者是因果關係。

主持人：另一方面，即使不管有沒有因果關係，用人命的代價來跟經濟相比，似乎也是不能同日而語。

橫河：對，這就是黨文化的作用。中共歷來的教育就是這樣，為了一個目標，人必須要做出犧牲。做出犧牲的這個人是倒楣的，其他得到好處的人不用去管那些犧牲的人，這就是黨文化系統。不僅僅是「六．四」的鎮壓，之前的「文革」甚至是以前所有的運動，到最後很多人都知道錯了，但是都認為為了保持穩定的發展是有必要的。

這就是共產黨文化當中最糟糕的一部分──滅絕人性。對生命的漠視，造成很多人對人性本善的部分沒有認識。這就是為什麼說「這是價值觀的爭論」，當然不能怪這些人，這些人成長的過程中沒有聽到過有另外的價值觀，除非他自己去找。這就是主流的中共統治階層的價值觀已經強加給所有的人了。

主持人：我們接聽一位觀眾朋友的電話，加州的何先生，何先生您好。

加州何先生：您好，大家好。中國現在整個國情是這樣的，80後、90後對政治完全失去興趣。至於當年參加「六．四」的50後、60後，現在都是中國的中產階級，經濟條件很好，他們滿足於現狀，不想改變，這也是中共打經濟牌的效應。來美國的留學生當中，大部分家庭都是中產階級以上的家庭，思想多少受到家庭的影響。80後、90後對「六．四」以前的國情也不了解，因此對討論沒有興趣，就相當於50後、60後對1919年的「五四運動」不了解、沒有興趣一樣、差不多，我們對當初的情況的確不懂。

主持人：謝謝何先生。我覺得何先生提出一個很關鍵問題，也正是我想請問二位嘉賓。藍述先生，跟年輕人談「六．四」，他會覺得：「那是二十多年前的事情，跟我沒有關係！」你跟他談現在的事情比如鎮壓法輪功，他說：「那個我不了解、我也不感興趣。」為什麼我們要了解看似跟我們的生活毫無關係的這些事件的真相呢？

藍述：因為你看這些事情當時是發生在別人身上或者是一個群體的身上，今後也可能會發生在你的身上。比如說，你不關心中國大陸出了薩斯（SARS）為什麼要撒謊？為什麼要掩蓋？那下一次如果你去中國旅遊的時候，會不會碰到這個情況？如果你對中國國內醫院的情況不了解、不去譴責「蒲田系」情況的存在，下一次說不定你的家人、親戚會不會碰到同樣的情況？這些實際上跟每一個人的切身利益都有關係，跟你的親人、朋友都有直接關係。所有來到海外的朋友，你有機會為什麼不去了解真相？

主持人：橫河先生，請您補充幾句。

橫河：我覺得每一個人的生活都跟歷史有關係。我們之所以形成今天的價值觀或者民族的價值觀，就是從歷史當中來。為什麼到現在為止，很多人儘管不記得「六．四」，也不知道迫害法輪功跟他有關係；他記得1840年第一次鴉片戰爭、日本侵華，他記得清清楚楚。為什麼要記這些事情？因為我們今天所有的價值觀都是來自歷史，我認為這一點很重要，對我們今天的生活、對我們未來有特別重要的意義。

就像這一次的「雷洋事件」很清楚，他從來不轉發負面新聞，結果自己變成最大的負面新聞。所以這事情就很清楚，沒有人能夠逃脫。當社會已經形成這樣的制度以後，把人的道德觀都已經降低到以保自己為主而且成為一個互害社會的時候，根源是從什麼地方來的？根源就與二十多年前「六．四」的鎮壓與十多年前迫害法輪功有直接關係，今天的一切是當時那兩起重大事件的後果。

主持人：非常感謝。我們接聽觀眾朋友的電話。休斯頓的羅女士您好，請發表您的看法？

休斯頓羅女士：很多年以前台灣不是有「228事件」，後來政府出面陪禮、道歉嗎？我心想「六．四」可能也會像台灣這件事情一樣，我相信總有一天中國可以出面來陪禮、道歉的。但是現在希望有更多的人能夠蒐集當時的證據、當時的點點滴滴，當這一天到來的時候我們一起算帳。

主持人：好，謝謝羅女士。下一位是加拿大的張先生，張先生，請您簡短發言。

加拿大張先生：在中國大陸一般人不敢提「六．四」，一是被洗腦，一是判國、亂黨。我現在要講的是，我們這邊為什麼也特別不敢講呢？我個人認為是由於綏靖主義造成的政治環境。在這邊，共產黨的勢力非常強大，所以這裡也不敢講。公然講的話可能有人攻擊你，不管在什麼媒體上都這樣！

主持人：謝謝張先生。藍述先生，張先生提到「恐懼」。您認為在當今的情況下，人們怎麼樣避免恐懼、避免中共的宣傳影響，真正能看到事情的本來的面目？

藍述：我覺得最好的辦法就是自己去了解真相，去掉恐懼首先就要了解歷史的真相是什麼。在海外自由的環境，首先、第一步把真相搞清楚，了解更多的真相不僅僅是「六．四」，還有法輪功、文革、反右甚至當年的抗戰等等，所有的這些真相你都去了解一遍，了解歷史的真相。就像橫河先生剛才講的你了解所有的真相，你會重新樹立正確的價值觀，這是能夠勇敢起來的最根本原因。

主持人：謝謝藍述先生。橫河先生，同樣的問題請教您。

橫河：我覺得就像哈佛這位教授一樣的，其實有很多人在做這方面的工作，像加州的吳先生，他把當時「六．四」鎮壓的那些軍隊的編號、指揮官的姓名都記下來、都發表了。所以現在要去了解它其實有很多途徑。我覺得都應該像這些人一樣，儘量去保存歷史的資料，然後盡自己一切可能性去讓更多的人知道。

我相信那些人之所以不知道、之所以抵制，很大的原因是因為他的訊息來源只有一個；而另外一邊的消息聲音太小，他好不容易幾年才聽到一次或者好幾個月才聽到一次，那相比鋪天蓋地來自中共方面宣傳，那力量就很小。但是真理的力量永遠是最強大。所以就需要大家不斷努力，去把各種各樣的真相、中共不想讓人們知道的真相告訴周圍的人，告訴自己的親戚、朋友、學生、老師，這樣就可以讓中共的謊言被真相攻破。

主持人：是。而且剛才這位女士提到中共陪禮、道歉的問題，但是今年好像大家要求的已經不是平反，而是怎麼樣清算罪行。

橫河：對，本來就是應該清算，這是罪行嘛！

主持人：非常感謝。觀眾朋友，今天的節目時間很快又到了，非常感謝觀眾朋友們的參與和收看，我們下次節目再見。