邢台水災：天災還是人禍？ 熱點互動（1492）

【新唐人亞太台 2016 年 07 月 27 日訊】【熱點互動】（1492）邢台水災：天災還是人禍？：近期，河北連日暴雨成災，有18座水庫同時開閘洩洪，不過，邢台附近的水庫被指洩洪時沒有提前通知，導致大批民眾半夜逃亡，傷亡慘重，網絡上更是熱傳更有邢台官員下跪，請求村民不要上訪的視頻，那麼，到底在中國水庫洩洪，對於民生有多大潛在危險隱患。邢台半夜洩洪，家園被洪水侵吞，到底是天災還是人禍？ 

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。近期河北連日暴雨成災，有18座水庫同時開閘洩洪，不過邢台附近的水庫被指洩洪的時候沒有提前通知，導致大批民眾半夜逃亡，傷亡慘重。網絡上更是熱傳邢台官員下跪，懇求村民不要上訪的視頻。

那麼到底在中國水庫洩洪對於民生有多大的潛在的危險隱患？邢台等地半夜家園被洪水侵吞，到底是天災還是人禍？今晚我們就請來兩位嘉賓就這個熱點的事件做一些解讀，一位是時事評論員橫河先生，另外一位是時事評論員傑森博士，二位好！

橫河、傑森：你好，大家好！

主持人：非常感謝二位，我們現在在節目開始還是先來看一個背景短片。

7月22日，一段「邢台開發區管委會書記下跪」的視頻在網絡熱傳，引發關注。後經大陸媒體查證後得知，跪在泣不成聲的災民對面的，是河北省邢台經濟開發區中共黨委副書記王清飛。

隨後有媒體陸續披露，7月18日起，暴雨突襲河北，邯鄲、邢台、保定等地區受災嚴重，18座水庫集體洩洪。其中，邢台水庫洩洪前，當地政府沒有通知下游村民，導致十多個村莊被沖毀，大量民眾傷亡。其中受災最重的是大賢村。

知情民眾牟先生：「水庫洩洪的時候，沒有發警報。那水流很急啊，邢台撈到好多個（屍體）。」

但20日，王清飛在接受河北經濟電視台採訪時卻聲稱，這次洪災「人員沒有傷亡」，與民間的說法相差極大。

22日下午，數百名大賢村災民抬著被淹死的村民堵在高速公路，抗議政府洩洪前不提前預警、瞞報死亡人數、並企圖封鎖消息。事件迅速升級，政府出動警力暴力鎮壓，憤怒的村民將在場的王清飛圍住，要求政府給個說法。

邢台大賢村容女士：「受災確實挺嚴重的，僅僅是一個大賢村都傷亡那麼多，我們家的房子都沖塌了。我不知道政府是怎麼搞的，放水之前提前不通知一下。」

一位大賢村村民在網上發帖質問，邢台洩洪導致上千人死亡，為什麼中共《央視》報導邢台沒有災情？為什麼邢台政府瞞報謊報？

關於王清飛下跪的原因，官方的解釋是「為了安撫群眾，爭取理解」，不過網友披露實情是，王清飛跪求死者家屬不要去上訪。

邢台洩洪事件曝光後，引發了極大民憤，地方當局迫於輿論壓力，接連兩天發布和更改死亡人數——22日晚，邢台市委稱邢台市死亡9人，失蹤11人；23日，官方再度發布消息說截至23日，邢台已經有25人死亡，13人失蹤。不過，外界對於這個數字仍然質疑。

主持人：觀眾朋友，我們今天討論的是河北邢台的水災，關於這個事件您有什麼觀點呢，歡迎您在節目中間給我們來電話。那我想先問一下傑森，其實這個事件，特別是邢台的水災，現在國內媒體是密集報導。那麼到底這個事件傷亡有多慘重？為什麼受到這麼大的關注？跟我們談一下您的看法。

傑森：其實大家最主要的焦點是聚集在大賢村這個地方，因為這個村民確確實實好像是沒接到任何有關放水的信息，有的人就是在網上說他是3點鐘接到自己在下游的親戚打來的電話，這時候一睜眼，院子的水已經滿了，有個人家兩個一男一女的孩子，照片也看到非常悽慘的景象。這個過程中非常明顯的，老百姓是在睡夢中被水淹，然後在睡夢中逃生，很多人不幸的沒有逃生。

這個過程中就引發了一個非常強烈的爭論，到底洪水是不是因為上游水庫洩洪造成的？如果是因為洩洪造成的，為什麼老百姓沒有即時得到通知？這個是網上爭論的焦點問題。

主持人：是，那我們先來看看洩洪這個問題。橫河先生，這個東西現在是有些爭議，有些不同說法，官方也說不是洩洪，但是民間老百姓說往年都沒有這樣的事情，今年這麼大的水一下子來就是洩洪，那麼您怎麼看？

橫河：從官方講的不是完全沒有道理，就是說它沒有主動洩洪，因為它上游水往這邊走的那個水庫是一個比較小的水庫，它沒有閘，所以它是溢洪，等於是水大了以後就漫出來了，然後漫到下游去的，但是這不表示是不是洩洪，跟有沒有責任、誰有責任，這是兩回事情，就是你不洩洪照樣是有責任的。

因為在19日這天它是有個通知的，有一個通知說是水庫要放水，報了一系列的地名，就這幾個村莊要注意，這個村莊正好是從七里河的上游往下游走，最後到大賢村，因此，它是真的知道要放水的，怎麼放是另外一回事。

另外一個，這個水量有這麼大它也是預計到的，因為它已經紅色警報了嘛。所以從知道有這麼大的水，到最後2點鐘的時候大賢村被淹，這之間有好幾個小時，最少說有6個小時，有人說可以有10幾個小時的準備時間。因此，我覺得爭論不應該在水庫放水不放水這個上面，而是說像這麼大的水，這個地方應該有所準備。

主持人：為什麼沒有通知到？

橫河：對，為什麼沒有通知人家？這確實是沒有通知。

主持人：傑森，我們再看看這個水庫的洩洪問題，不管它是漫壩也好，還是人工的洩洪也好，這個似乎對於民眾來說一直是一個安全隱患，我不知道在中國現在這樣的隱患，到底對民生是一個多大的隱患？能不能請您談一下。

傑森：這個隱患非常明顯，如果你看地圖的話，你會發現其實國內的報導反覆強調說，在大賢村這個地方河面突然變窄，你從地圖上可以看到非常明顯，大賢村前頭像湖面一樣非常大，大賢村就突然變窄了。

這個非常容易理解，因為如果上游有水，加上天上下雨，整個前面這個湖面就會像波浪一樣的，水很平緩但是很急的往前湧，湧到窄口的這個地方，就像錢塘江效應一樣，水就會激起來，錢塘江浪那麼高就是因為很寬的海面，到了很窄的口裡頭會激起高浪，很平的面都會激起高浪。

那麼在這個情況下，這次七里河和大賢村之間的關係也就是，七里河在大賢村之前是很寬闊的幾百米的河面，突然到了大賢村這兒的話，就是窄窄的河道，而且河道填充了各種各樣的建築物，這個非常自然的形成這種錢塘江效應，水就沖起來。

而這個事情為什麼以前沒發生呢？你看本地的前期報導，你會發現有一個很微妙的事情，它說過去十幾年治理七里河的項目投入數十億，那麼終於在2016年5月全面完工，5月份開始蓄水，換句話說，往年沒有看到這個事，是因為七里河上游的湖面一樣大的蓄水的作用還沒有開始。

現在它變成蓄水高高的一個池子，這就像是無意中在整個大賢村老百姓頭頂懸了一把利劍，那麼這把利劍今年正好碰見這樣一個暴雨的季節，上游水庫洩洪是一個因素，暴雨是一個因素，但是核心的因素就是上游這個所謂的七里河開發項目使得形成上游這樣巨大的湖面和七里河窄口之間的關係，造成了前所未有的高浪沖堤，造成老百姓整個村子被淹。

主持人：我們既然談到了這個河面變窄的問題，我們就進一步探討一下，橫河先生，現在確實很多人說其實有兩個焦點，一個是這水哪兒來的？還有一個就是說為什麼大賢村受災這麼嚴重？

媒體都說是因為這個地方的水道突然變窄，所以有人就說那你為什麼不去治理？但是我們剛才聽傑森的意思就是說，它是治理了，但是它沒有治理這一段，它是治理主要的七里河的河段，所以實際上它是把原來窄的地方變寬了，但是現在大賢村這個窄的並沒有變，是不是這個意思？

橫河：還不僅是這樣，傑森剛才談到了一個非常重要的問題，就是說這是一個治理的結果，這個危險是治理造成的，如果不治理的話，七里河本來是乾河，乾河在突然之間有大水下來的時候，就跟乾水窟一樣的，它有一個儲水的作用，至少有個儲水的作用。

但是你在大水之前事先就蓄滿了水的話，實際上你就把一個原來不存在災害的問題就變成了災害的一個鋪墊了，就是我預先把它蓄滿了水。那麼為什麼蓄滿水？這很講究了。

這個整個項目現在就所得到的資料來看的話，它不是一個洩洪的項目，它是以洩洪為名義搞的一個開發項目，所以它要把這個蓄滿了水以後，變成一個像湖面一樣的東西。

主持人：可以賣它邊上的。

橫河：邊上的東西其實已經賣了很多了，它是一個整個開發，這10年當中開發的是一個房地產，並不是一個洩洪地區。你想想看，它的周圍房價，他們自己說的，七里河新區是第二個邢台，房地產價格都上來，很多人都在這裡買房子。為什麼呢？這裡有一個人造的湖面，是因為這樣子，誰都願意住在水邊嘛。所以這個問題並不是一個天然的災害，從人禍的角度上來說，10年前定這個規劃的時候，他們實際上是冒了個名，那時候災害就開始了。

傑森：大賢村沒有治理是因為它，你會看見治理那段正好是在邢台市整個市區這一段治理了，因為它有開發價值，但是大賢村偏偏是在郊外，那麼再往大賢村那邊走的話，就沒有開發的價值了，那麼在這樣的情況下，它就嘎然而止，這個治理項目就結束了，就造成了大賢村這個窄口的出現。

但是之前的話，各個地方基本上花了七十多億，它起點是以疏通河道，目的事實上是創造一個城市的可開發區，建立一個新的房地產熱點。所以說這個過程中，大家在拼命的爭是不是水庫洩洪沒有通知，其實不是，這個事實上是2005年他們做這個整體預報的時候，10年前把今天這個伏筆已經埋下了。

主持人：所以照你們二位來說，還是有很大的人禍的因素。

傑森：絕對完全是人禍。

主持人：而官方說這個水漫過堤壩，這是天然的因素，但是之所以水要出來，這是個人禍的因素。好的，我們線上有一位觀眾的電話，多倫多的李先生，李先生您好！

多倫多李先生：主持人好，兩位嘉賓好！就這個機會我向兩位嘉賓和主持人介紹一個情況，就是在2013年的時候，我家親屬淹死了3個人，一個大人、一個兒子、一個女兒，整個鎮的房子倒塌了好多。我家親屬說是下雨下的。我請問一下幾位，因為共產黨人命關天的事不管，草菅人命，就是這樣。我問問兩位專家，它是不是洩洪了？下雨能下成那麼大的雨，老百姓都跑不了了嗎？

主持人：好的，謝謝李先生，等一下我們請嘉賓回答，我們再接一下線上另外一位觀眾，是加州的藍先生，藍先生您好！

加州藍先生：你們好！你這樣講永遠講不完，從大禹治水，這麼大的工程，你就是政府來做，你以前不做，現在共產黨已經沒有生命了，你說共產黨現在跟老百姓鞠躬道歉，你說在1949年是有這種事嗎？毛澤東像白癡一樣，在天安門他怎麼得到天下都不知道。

我希望你們跟國民黨，還有很多人，就是反共人士要口徑一致，大家要組成，然後才有這種動力，讓老百姓了解我們不願意，我們是被強迫的，這不是我們要的政府！

主持人：好，謝謝藍先生。橫河先生請回應一下剛剛兩位觀眾。

橫河：剛才兩位都談到了一個問題，就是水災真的有這麼嚴重嗎？其實剛才藍先生講的一個問題，其實你知道中國大禹治水開始一直是疏通的，當然也建水庫，也有水庫，不是沒有，但是像這種瘋狂的建水庫的情況，在中國歷史上從來沒有過。

中共建政以後，修了8萬6千座水庫，現在絕大部分是1958年大躍進的時候造的，很多年久失修，現在有4萬多座水庫處於危險狀態。另外，水利部副部長在2006年的時候曾經說過，在2005年以前，每年平均水庫垮壩68座，每年68座，所以中國至少有179個城市、285個縣城是頭頂上懸著水庫的，就是處於這種危險狀態。

這次水庫還沒有垮壩，水庫一垮壩，就是1975年的時候，河南板橋水庫20萬人死亡，被認為是人類科技所造成的死亡人數最多的一次，比蘇聯的切爾諾貝利核電站的死亡人數還要多。

主持人：也就是說它現在採取的這種堵的方法。

傑森：事實上，那是它歷史上大躍進造成的那種後果，現在慢慢大家看到結果了。但是不幸的是，我們這次談到的是在最近這十幾年瘋狂的這種「政府經營城市」，什麼叫「政府經營城市」？政府不是管理城市，它是想辦法用它手裡的這個城市賺錢，把一個偏遠的地方開發成一個所謂的風景區，然後把土地提高價錢賣出去。

這一次這個七里河沿著這個邢台南邊這一段開發成湖面，這個就是典型的這樣的方式，但是後果今天就在大賢村的老百姓悽慘的就承受住了。某種意義上講，幾十年前的中共它是想治水，只是很沒有科學性，沒治好；而過去十年那個中共就是赤裸裸的用搶錢的方式治理城市，最後的話，老百姓就開始用命來換這個事。

主持人：這已經不是真正在治理了。

傑森：對，某種意義上來講，剛才加州藍先生談到了，就是說我們反覆在說事實，事實上我們知道這個事實表示一個概念，就是說中共事實上作為一個執政者，它是沒有執政能力的。

那麼回過頭來說，當然它的執政權力也不是老百姓給的。那麼從這一點來說，我跟藍先生也是一樣的觀念，事實上老百姓是要反覆問一問，就是說中共執政的這個成本到底有多高的問題。

主持人：說到執政能力，我還是想回到剛才，為什麼它沒有辦法能夠提前通知這些民眾？兩位怎麼看？

橫河：我想這裡有一個情況，在美國我們知道就是有災害的時候，它有各種方式來通知大家，它要確保在它城市管理的地區每個人，不管你用哪一種方式，都能夠接收到這個信息。所以，它不僅僅是通過電視，也不僅僅通過廣播，它用各種方式。

現在邢台市是說我們已經用手機發短信出去了，好像短信就能解決問題，還說報紙都通知了！報紙要過多少天才能到啊？現在還有誰用報紙來發這種警報嘛！這警報都是論分鐘、論秒來算的。所以，它覺得我只要發過一次了，我就能交差了。這根本就是有沒有一個能夠保證所有的村民，所有的地方每個人在各種情況下都能夠收到這個警報的情況，顯然是沒有！

另外一個，預警，邢台市有一個水災的預警的，那麼你這個預警怎麼預警的？當這個水庫水位到了多少的時候，你有沒有向下面去報告？現在整個這個消息是混亂的。最可怕的是什麼呢？最可怕的不僅是說他們要掩蓋真相，最可怕的是他們自己也不知道發生了什麼事情。

主持人：是這樣的。

傑森：因為它這個事實上是在今年剛剛竣工的一個項目，它完全沒有預料到這個事情會怎麼發展，但是你看一下地圖，就問那個傻瓜都知道，這會出現錢塘江效應的，寬寬的湖面一股水湧來，一定在這兒激起大浪湧過堤壩把那個淹了，因為這個非常明顯的一個概念，這麼寬的湖面突然那麼窄。

但是，官員其實心裡頭只有往上爬的概念，因為他是向上負責的一個官員機制，所以老百姓的生命在他來說的話是微乎其微的。就像那個給老百姓跪在地上的那個官員一樣，他不是像美國這樣跪著求你離開這個很危險的地方，在災難來之前讓你趕快走；他是跪在那兒說你千萬別上訪，要保住我的烏紗。

主持人：好的，我們現在線上又有兩位觀眾，我們接一下觀眾的電話，一位是加州的王先生，王先生請講。

加州王先生：你好。我說這次事件是人禍，這都可以避免的。第二個是故意的，是為習打虎設置那個障礙，我看有這一點存在。就是這兩個觀點。

主持人：謝謝王先生！我們下面接一下加州丁先生的電話，丁先生您好！

加州丁先生：大家好！關於這個事情，前一陣子我們不是講了長江大壩不少這種大工程嗎？很多人已經默認這個說法了。今天講黃河問題，就河北，黃河自古以來就常常決堤氾濫成災，大禹已經過世了幾千年，都江堰的李冰也已經去逝很多很多年了，今天沒有人可以像他們一樣妥善治水，我認為也是豆腐渣工程。它沒有預警系統當然是很落後的嘛。

主持人：好的，謝謝丁先生。好，我們再接一下加州李先生的電話。李先生您好。

加州李先生：主持人好，嘉賓好。我是說這個政府在治理水災的問題上，如果知道前面的隱患，它早期就有投資花了很多個億。那麼多錢他們幹什麼去呢？就是貪污了！根本沒用在這上面。他說疏散的時候來不及通知，那麼你為什麼不可以用警察呢？在美國，比如加州有山火的時候，警察動員大家要他們搬離。那麼為什麼這些警察要鎮壓老百姓的時候他們都來了，疏散的時候他們幹什麼去啦？所以這個政府真的是拿老百姓草菅人命。

主持人：好的，謝謝李先生。

傑森：李先生說到一個很重要的觀點。就是如果這些官員真的知道這個地方有危險，他覺得有必要的話，這時候讓軍隊去把老百姓疏散過來，這是最有效的。而不是等老百姓的房子已經被沖垮了，孩子已經被捲走了，屍橫遍野的時候才去讓子弟兵在水裡頭、泥裡頭展現出一個英雄形象來，塑造一個黨的光輝形象。這個本身就是中國反覆一次一次上演的鬧劇，在我看來是一個鬧劇。你如果在這之前，明明知道要有這個事，而且又不能確定每個人都通知到了，這個時候你把士兵派去事實上是最有效的方法。

橫河：但問題是預防是沒有政績的，除了災難以後去救是有政績的。所以中共的官員他只對上負責，如果是對選票負責的話，他就必須去想辦法預防。但是如果是政績來看你能不能提拔的話，只對上負責的話，那他永遠會去在什麼救災的過程當中去表演。

主持人：其實在這件事情中，即使在救災完了之後都沒有這樣的表演。因為我們看到報導說不只是邢台，另外一個地方也是。災情發生以後十幾個小時都沒有官方來救災，很多都是災民自發的在弄。所以想問一下橫河先生，在這方面您覺得有沒有一些官員不作為的因素？因為確實在習、王反腐中，我們看到各級官員他都有這樣一個不作為的因素在。

橫河：今年這個情況確實是有點特殊。因為大賢村還有的居民說在過去這幾年其實他們都發水，夏汛期間，汛期的時候是不會發水的，儘管沒有這次這麼大，但是每次都是提前半天以上，或者是一天就通知了。今年之所以沒有通知，可能他是沒有想到水會這麼大。

但是確實現在官場上有這麼一種怠工的跡象在。像這種不是明顯的，就是怠了工以後也不會發現的，因為他確實也可能沒想到這個後果。

主持人：抓不到證據。

橫河：因為大家都這樣嘛，他很可能沒有想到最終可能會追究到自己，所以能拖一天是一天，因此不主動做事情的可能性也是有的。但是這個可能性我個人覺得不是特別大，因為往年的話他也沒有那麼大的積極性，因為他只是自己去撈錢，搞項目他是有積極性的，本來對於老百姓的生活他就不是很有意思，就不是很關心。要不然大賢村不會說年年浸水，年年浸水他原來也沒當回事，只是通知一下而已。

主持人：而且說到這個關於草菅人命或治理不利啊，我不知道傑森您有沒有注意到，網上有說在二週之前就有人寫了文章說這個地方可能會出事。

傑森：對，事實上只要去那兒看一眼誰都知道，河道布滿了建築物，左邊一看就是寬廣的湖面，那麼這個誰都知道如果那個湖面的水湧來一個波浪，整個後面一個村就完了。所以說這個是一個非常明顯的事情。

但是當地的水利局的官員也說我們沒錢治理。為什麼前面的19公里，沿著城裡頭的19公里我就可以花70億去治理，而郊外這些沒有開發價值的農村，我就一點點錢都沒有，把河道輸通一下的錢都沒有？這不光是一個治理能力的問題，不光是一個執政能力的問題，這就是明顯草菅人命的問題。

主持人：好的，我們線上還有一位觀眾，很快接一下觀眾的電話。紐約的陳先生，陳先生您好。

紐約陳先生：主持人好，各位大家好。我聽到現在好像都說這是人禍。其實我告訴你這不是人禍，因為人不可能有這樣的禍，這是共產黨的禍。

主持人：好，謝謝陳先生。陳先生意思就是黨禍。我想橫河先生您能不能也回應一下？

橫河：對，因為大家習慣講這個人禍，你要追根結柢的話就是一黨專政嘛！因為它這個事情不是說今天積累下來的，是很久積累下來的。從最早期的時候大躍進、超英趕美，到現在，實際上過去一二十年也是一種大躍進，就是它證明合法性的大躍進。所以歸根結柢跟中共治理的方式，跟它對自然的態度，戰天鬥地、戰勝自然這整個態度，到後來的草菅人命，其實都是它一脈相承的。所以這位先生講的是很對的，確實是共產黨的禍。

傑森：中國修了非常多的面子工程。現在很多人說去國內，哇！修得好漂亮。但是事實上，一場大雨，城裡頭地下水道看不見的地方就展現出中國的水禍；然後河流到城外就淹死人。你可以看到這個面子工程事實上是真的害死很多人。當然了，在這個過程中，中共的官員升遷了，拿到錢了，老百姓的命就大難了。

主持人：對，而且我看前不久說北京一下雨不就都淹嗎？但是故宮600年的排水系統就沒有什麼問題。

橫河：所以說中國人自古以來是有這個智慧的。實際上不是一個技術問題，是一個常識的問題。

主持人：好的，非常感謝二位，也非常感謝今天觀眾朋友的收看和參與，那麼今天節目時間又到了，我們下次節目再見。