川普希拉里終極辯論 誰更有總統相？熱點互動(1527)

【新唐人亞太台 2016 年 10 月 20 日訊】【熱點互動】（1527）川普希拉里終極辯論 誰更有總統相：觀眾朋友好，你現在看到的是新唐人美國大選辯論直播特別節目，今晚是川普和希拉里的第3場辯論，也是大選的最後一場辯論，這一場辯論對二人來說都很關鍵，還有很多選民沒有做最後的決定，然而，兩位的負面新聞不斷，對川普騷擾女性的指證不斷，而維基解密的持續爆料，也讓許多人進一步質疑希拉里的誠信問題，那麼今晚的辯論誰能確信誰才是更能勝任總統的人呢？今晚我們一起密切關注這場辯論。

主持人：觀眾朋友好，您現在正在收看的是新唐人電視台美國總統大選辯論直播特別節目。今晚是希拉里和川普的第三場辯論，也是大選前的最後一場辯論，這場辯論對於二位來說都異常關鍵，因為現在還有很多選民沒有做最終的決定。

然而，這兩位候選人的負面新聞仍然不斷，指控川普騷擾女性的指證不斷出現；危機解密的持續爆料，也讓許多人進一步質疑希拉里的誠信問題。今晚的辯論，到底誰能讓選民確信自己才是更能勝任總統的人？

今晚，我們和大家一齊密切關注這場辯論，全場我們有同聲傳譯，辯論結束之後會有即時點評。今晚的現場嘉賓是哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，天笑您好。

李天笑：主持人您好。

主持人：李博士，辯論馬上要開始了，在開始之前，我想先請問您對今晚的這場辯論有什麼樣的預測和期待？

李天笑：從前兩次的辯論情況來看，大多數的分析都是認為各勝一局，今天晚上特別關鍵，尤其對川普來說，目前民意處在相對落後的情況，所以他的表現尤其關鍵。

主持人：您是說川普？

李天笑：對希拉里來說當然也面臨著很多的質疑。總的來說，雙方都沒有走出對彼此陣營指責的陰影，因此要在這一次辯論當中做出一定的回應。於此同時，前兩次的辯論，雙方著重於回應對方的指責特別多，但是對於政策，美國話說「牛肉」、端出牛肉來，各自的主要政策方面，對民眾起到什麼影響、對將來美國的前途有什麼作用等方面談的相對比較少，今天晚上也是他們最後的機會。尤其對川普來說，他的主要政策，可能在前兩次辯論當中沒有很好的闡述出來，這一次是最後的機會。

對於觀眾來說，我覺得可能是有兩個比較主要的對應情況，第一就是要看誰能夠領導美國走向更加強盛的地位，對應國內、外更佳能夠顯示出美國為世界強國。

主持人：特別現在處於比較轉折期間，全球有很多變化。

李天笑：第二，我覺得選民面臨一個非常關鍵的問題。當然，目前來說兩位候選人都不盡人意，在必須選出一位的情況下，那怎麼選？相對於兩個人現有的道德水準下更能容忍哪一個？這就取決於選民把什麼樣的選擇標準放在首位。是把經濟放在首位？道德放在首位？還是把人格放在首位？這就跟選民的素質、偏好、對大選的期待、對候選人的期待相聯繫。

主持人：可能還跟選民們認為美國的未來應該是什麼樣有關。

李天笑：對，這也是非常關鍵的問題，所以今天晚上的辯論應該是非常精彩，而且對兩位候選人來說都是非常關鍵；更主要，對美國的未來可能會起到很大的作用。

主持人：您覺得兩位候選人今天晚上會採取什麼策略？很多人分析，希拉里陣營現在的策略是「保證不出錯」；川普可能比較具有攻擊性。您認為呢？

李天笑：我覺得「不出錯」應該是希拉里的主要策略，據說這兩天基本上她都是閉門苦練，沒有到其它州去像川普這樣頻繁的進行競選演講，而且希拉里陣營現在採取的措施是挨門、挨戶拉票，對於其它各個族裔、少數民族或者其它方面她也做細緻的工作，競選點落得比較廣泛。

川普的策略是重點性的，據說有的地方他基本上已經放棄了，而是在一些關鍵州採取一些重點措施，比如經常到那邊去演講，跟民眾接觸等。

主持人：現在兩位候選人已經進場了，我們就要開始全程直播是同聲傳譯，之後，我們再繼續點評。請大家鎖定新唐人電視台。

觀眾朋友，歡迎您回到美國總統大選辯論直播特別節目，我們現在進行即時點評。剛才大家都看到了兩位候選人火花四射的辯論。我想先請問李博士，在您看來，剛剛的這場辯論兩個人的表現如何？

李天笑：雙方在一些論點上有時比對方強，有的時候弱，基本上是打平的，跟第一次、第二次一輸、一贏的情況好像不是特別一樣。

主持人：等一下我們具體談。記得剛開始您曾經說，很多人希望他們能夠著重於政策的闡述，而不是互相攻擊。我覺得今天晚上他們似乎政策的闡述比較多，不知道您的感覺怎麼樣？

李天笑：對。今天晚上在具體政策的闡述雙方都下了一些工夫，希拉里看來準備工作做得比較充分一些；川普應該發揮的強項方面沒有充分發揮出來，有一個地方特別明顯，就是他的經濟計畫方面。

川普的稅收計畫還是比較吸引人的，道理很簡單，他主張減少個人所得稅，課稅額從現在的六千多塊增長到一萬多塊，兩個人的家庭可以增長到三萬塊，換句話說，如果兩個人掙6萬塊錢，從3萬塊錢起點才算你的稅。

另外，他取消遺產稅。中國人很多有房產、財產傳給後代，遺產稅就減掉一半，一半財產等於是自動就沒了。這些川普也沒有講，我覺得他還是在對方陣營對他的指控方面反駁得比較多。這一方面我覺得他還是有一些缺陷。

主持人：夏明教授，也是想請問您對這場辯論的總體印象以及您覺得兩位候選人的表現怎麼樣？

夏明：我覺得這一場辯論的質量應該是比前兩場要高一些，也就是說他們走更多的是上道，而不是走下道。如果看川普，我覺得他有改進，比較能夠控制自己，這一次沒有像前兩次進攻性那麼強，但是最後的幾分鐘，還是掩飾不住他的進攻性，尤其當他下評論說希拉里是一個「骯髒的女人」（Nasty woman），當他說這句話的時候，又把他對女性歧視和汙辱的根本特質暴露了出來。所以我覺得他改進了很多，但是最終他還是沒法掩飾住真正的本質。

李天笑：我補充一點。川普這一次還是有一些優點，比方他講到「總統的資格」這一部分、第四部分的時候，當時他講到希拉里多次欺騙，包括欺騙國會、欺騙FBI等，這時候我發現希拉里居然沒有任何反駁，給人印象好像是不是承認了或如何。這是其一。

再有，他講到關於現在奧巴馬和伊拉克、薩德族開始進攻ISIS北方據點「摩蘇爾」，當然摩蘇爾現在不會馬上被打下來，可能要有一段攻防時間。這時，主持人問兩人，川普講，摩蘇爾今天不應該在ISIS的手上，為什麼？因為如果當初奧巴馬政權沒有把軍隊從伊拉克很快地撤出，繼續在裡面待著，今天就不會有攻打它的需求。

川普還講到一點，這一點很多人都沒有想到。他講，這一次攻打摩蘇爾是為了配合希拉里的選舉，就使得民主黨對ISIS的打擊力度還是比較大的。

這一點我覺得聽起來有點新鮮。後來希拉里反駁，意思說，摩蘇爾是聯軍在打。

主持人：您覺得誰的反駁更有力？

李天笑：我覺得川普在這點一上他是占了上風。就像他原來講的兩位烈士家長，他也用了同樣的邏輯：本來他們不會成為烈士。所以他的邏輯是一貫的。他的強點他有時候能抓到一些，但是總的來說，他沒有把他經濟計畫非常精彩的部分闡述出來。

主持人：您覺得是一大遺憾？！

李天笑：沒有充分闡述出來。這是他的一大缺陷！

主持人：夏明教授，我也想請問有關總統資歷，就是主持人說的「總統職務的適任性」（fitness to be President），我想這是很多人都關注的。主持人特意提到，對於川普來說，是他騷擾女性的這些負面新聞；對於希拉里來說，是克林頓基金會讓人非常懷疑的一些帳面流向。您覺得在這兩個問題上，各自對自己的維護或回應是不是足夠有力？

夏明：我覺得，由於克林頓基金會而對克林頓的很多指責還是因為株連。因為畢竟克林頓基金會希拉里並沒有在裡面擔任什麼重要職務，是她丈夫的。後來她競選總統期間，或者她當上總統以後，會傳給他們的女兒。通過株連的方式，要把克林頓基金會變成希拉里的政治包袱，我覺得是非常不公平的。

同樣情形，川普有他的公司，如果他競選總統或者當選總統，是不是他要把公司裡的所有職位全都辭掉，全部都要把它給脫手呢？所以我覺得是用雙重標準來對待希拉里。

至於誰「最適合當總統」？我覺得已經很清楚表明。因為在領袖的選擇過程中，不乏有很多人才想出來當領袖，各自都會把自己的優點呈現給大家，也就是中國實話實說的「王婆賣瓜，自賣自誇」，但是我們選舉的過程主要是看他們的缺點，找出他們的缺點以後，由於他們的性格、由於他們的人格以及他們的各種政策，要把這些有破壞性的人給剔除出去。所以在美國總統辯論中，大家就相互要指責對方的缺點，讓美國人看出哪一個人更具有破壞性的性格。

我覺得這三場辯論其實很清楚，川普具有專制人格、有心理問題，對女性有強烈歧視，而且他的許多性格還有暴力傾向。在這種情況下答案已經很清楚了，如果川普作為美國總統，我相信會給國家帶來極大的災難。誰適合做美國總統我覺得已經非常清楚。

主持人：李博士您怎麼看？

李天笑：現在雙方民調，川普比較落後一些，拉開一些距離，雙方甚至在道德上都有缺陷。比方說，川普對女性的不良言論是影響他很大的要素；希拉里在「電郵門」誠信方面，對於她是不是能勝任國家總統，也提出了一些質疑。提到電郵門的問題，如果是俄國駭客進入，假設這件事情是俄國做的（現在還沒證實），對希拉里來說也是不利。

希拉里現在還沒意識到一個問題，這是雙刃劍。為什麼呢？如果希拉里私人伺服器裝載的電子郵件，被外國間諜侵入，裡邊有關國家機密的電郵被拿去了，這就涉及到洩漏國家機密，屬於犯罪行為。上一次川普已經提出了這一點。

主持人：我記得希拉里說，她的個人伺服器並沒有證據證明別人能夠入侵。但是，如果俄國能夠入侵她的競選主席的電郵，未必駭客就不能入侵她自己的。有這種可能。

李天笑：對，實際上她自己就指出來，這裡邊是有雙刃劍的作用。接下來的主要問題，這一次辯論和整個選舉過程說明一個問題，民主確實比專制要好，但是民主選出來的人不一定是最理想、最好的，只是相對民意認為這個人最被認同。這是什麼問題呢？我覺得這跟整個社會、歷史人類在這個時期的道德下滑是有關係的。

比方說，民主制裡的缺陷，在整個社會道德下滑的時候，人們就更容易容忍道德的不足，或者是把道德缺陷看淡了，因此，在這一次選舉中，兩個都不怎麼樣的人都被選出來了，最後弄得很尷尬！到底選誰呢？兩個都不行，或者只能矮子裡面拔高個。

說到對美國會有什麼大的影響？或是對美國的安全、美國的領導地位？我覺得會起一定的影響。比方說，雙方對外來的收稅問題，對中國進口到美國的貨物，川普要提高到45％，希拉里也說要提高到15％；30％的差距，但是也會起到很大的影響。

美國的基本盤──民主制度，由民意決定的政治基礎、美國的法治、自由經濟市場在國際上起到的作用，包括各個地區、東南亞和中東，我覺得誰當選都不會採取非常激烈的方式或徹底改變美國的外交政策，重新回到門羅主義（孤立主義），這是不會的！但是會有相當一些小的調解。從這一點我可以說，不管是誰當總統，美國不會就此失去它的作用，立國基礎就完了或者美國就完蛋了，不會的！

主持人：夏明教授請講。

夏明：我有一點不同意見。我覺得川普的許多做法是挑戰美國的基本國體，挑戰美國基本的民主制度。第一，他對整個美國的民主程序提出陰謀論的攻擊。我覺得他不是在體制內經過公平競爭承認體制的基本公正性，如果體制沒有朝著他自己的方向走，他就對整個體制掀翻牌桌，否定整個程序的正義性。我覺得這對民主是非常具有傷害性的。

第二，我覺得川普是反對美國基本民族性格的。美國人基本上是比較樂觀、開放、向前的民族，大家喜歡共同奮鬥成就目標，而不是相互詆毀對方，畫出巨大陰謀去恐嚇人們，把仇恨和擔憂變成美國政治的動力。美國不是這樣的民族，但是川普做的一切，其實就是在做這樣的事情。所以我覺得他跟美國精神是根本相對立的。

21世紀我們也看得很清楚，女權的彰顯已經非常清楚了，在美國，女性的地位現在越來越重要。但是川普逆歷史潮流而動，無論從他的體態語言，還是他直接用一些侮辱性的語言對待女性，我覺得這都是一種非常反動的做法，當然還有其它，我們還可以繼續討論。

主持人：夏明教授，我想請問您，雖然川普的這些大家看到了，但是希拉里確實有相當大部分的人不喜歡她，實際上這兩位候選人不受歡迎的程度是歷史最高的。現在有美國人說，我們三億多美國人能選出最好的就是這兩位嗎？您怎麼看？這一次為什麼能選出兩位這麼不受歡迎的候選人？

夏明：我也很難說美國的總統候選人是最糟糕的。美國歷史上一百多年一直在辯論，為什麼美國總統裡邊沒有偉人？為什麼英國首相會出更多的偉人？而美國總統裡邊好像出不了更多的偉人！但是事實證明，美國國家的強大並不完全所謂要偉人總統來成就，因為有很多的偉人總統所謂的偉大，可能是建立在他的道德或宗教情懷，或者建立在理想主義，或者建立在對全世界而言。因此對美國而言，偉大的總統與美國的國運並不是直接相關的。

另外一點，我們看川普跟希拉里，不管他們有任何缺點，我覺得缺點都不重要，就像我剛才說的，因為美國的總統選舉過程，就是要把他們的缺點挑明，如果我們看到他最大缺點都能接受的話，那我們就放心了，如果我們通過這樣仔仔細細在望遠鏡和顯微鏡下不斷挑刺，都還沒找到他們更大的缺點，我覺得就是我們完成了任務。而不像中國的「帶病提拔」，根本就沒辦法指出他的缺點。

我覺得在這兩位候選人中，最關鍵的問題在於怎麼樣對待自己的缺點。我們看到希拉里對她的缺點有很多她會回應、她會道歉，她也會逐漸改變自己的政治立場，也看到希拉里接納了很多桑德斯的政見，逐漸更朝向比較貧窮的、受主流權勢集團排擠的這些人的立場。

但是川普根本沒有做出政治調整，相反，他對所有批評他的人進行人格汙辱。他對希拉里的攻擊，剛才天笑講希拉里沒有回應，其實作為律師的希拉里沒有必要回應。為什麼？因為美國的根本的法治原則首先就是無罪推定，第二就是舉證之責，再就是舉證的一方在公訴方。如果這麼多程序都沒有證明希拉里有罪，川普怎麼能說她就是有罪？！

主持人：好，我們時間有限，李博士請講。

李天笑：實際上雙方對互相的指責都沒有確實被證實，不能上升到有罪或無罪的法律層面上去，但是川普對婦女的不良言論確實違背他自身黨的價值觀念，違背人類的基本道德，這是很大的一個問題。所以人家說他在這個問題上是走到了滑鐵盧，我認為也有這個趨勢。民意測驗，從第二次辯論到現在一直下滑，也有此因素。但是我們可以看到，在美國總統大選還沒結束之前，10月份還可能有更大的新奇。 

主持人：廣告之後，我們接著點評剛才的第三場也是最後一場希拉里和川普之間的辯論。李博士，我想我們稍微講一下經濟問題，因為很多人都比較關心。川普跟希拉里在互相對質過程中談到了債務、談到了稅收，到底誰的政策有可能增加美國的債務？您覺得哪一個稅收政策對中產階級更有利？您怎麼看？

李天笑：應該是川普的稅收政策對中產階級更有利。希拉里主要對最富的人增加稅收。他們兩個人的根本區別，川普是要讓民眾通過發展經濟，能夠取得更多的收入；希拉里是把富人的錢通過政府的調節轉到窮人的口袋裡，增加他們的福利。一個是增加收入，一個是增加福利，兩者之間是有根本不同的。

如果增加收入就一定要發展經濟，怎麼說呢？因為小企業也好、很多國外的企業也好，川普都有比較吸引人的稅收政策，比方說，國外的企業如果回來，只收15％的稅，一般是從百分之三十多減到15％的企業稅；要是把美國的企業移到國外去，有懲罰性的增加稅收；把國外的企業挪到美國來，只有10％的稅收，非常小。

對中產階級、兩個人的家庭來說，川普提出的免稅率大大高於現在的奧巴馬政府；對於大學學費也可以免；如果小家庭有孩子上托兒所、幼兒園的錢也可以打到免稅額裡面。

「奧巴馬醫保」（Obamacare）花了很多錢，實際上是不太公平的，為什麼我覺得「奧巴馬醫保」不公平？就在於有些人並不需要買保險，他認為自己身體很好，強制他買，而且不買還要罰錢。這就顯得有點過愁了。

主持人：好像有違民主精神。

李天笑：而且不是增加了這麼多人的醫療保險就是免費的；是要花錢的。如果沒有工作、沒有這麼多收入還買不起保險，這是一個問題。他要把「奧巴馬醫保」取消以後，把這些錢可以用到經濟投資當中去，也可以用到社會福利，剛才談到兩項，聯邦醫療保險（Medicare）和社會安全制度（Social Security）也可以維持。

談到稅收以外我們再談國債。現在的國債非常大，在奧巴馬執政的8年過程中，國債幾乎增加了一倍，原來是十萬多億，現在是十九萬多億近20萬億，相當於美國國民生產總值的105％。希臘債務危機現在是占到300％，當然是要高於美國國債，但是希臘跟美國不同的地方，第一，它有歐盟撐著，不行了就往歐盟這邊要，支撐著它；美國沒有，美國本身就是世界強國，沒有人可以依靠。

當時兩人提出的債務問題，川普要發展經濟、減少稅收，他可能怎麼解決債務呢？他說把「奧巴馬醫保」砍掉，把這個錢挪到那邊去。另外，發展經濟以後整個的底盤增加了。

主持人：把GDP增加。

李天笑：GDP增加，收入增加了；稅收少，使得債務的問題也能夠得到緩解。總的來說，兩個人治理國家理念不一樣，所造成的結果我覺得也會不一樣。川普的計劃我覺得聽起來比較能夠鼓舞人心一點；希拉里，等於說再過4年還是跟現在一樣，和奧巴馬的一樣。所以歐洲人還有採訪其它國家的人就覺得，沒什麼大的趣味。

主持人：我想請問夏明教授同樣的問題。確實有不少人反對希拉里的主要原因是希拉里的計畫會讓中產階級不勝負荷，而且她對於難民或移民的態度也會加重福利的負擔，對「奧巴馬醫保」確實也有很多中產階級是反對的。您怎麼看？

夏明：我完全不同意天笑的分析。有幾個問題。第一，美國的醫保費用現在是全世界最高的。之所以要進行全民醫保其中很重要的原因在於，不是年輕人不得病就不用進行醫保；而在於如果沒有醫保的話，往往他們出了事情以後，第一反應就是進急診室。現在美國的醫療費用增加，很大程度是因為進急診室造成的。如果大家有正常的醫保，很多問題就不會去急診室解決，而是在日常醫生診療中就可以解決，這樣可以節約極大的費用，這就是全民醫保的根本因素所在。

第二，美國現在的問題不僅僅是經濟危機問題，奧巴馬在過去的8年中，接收的是美國歷史上最大的經濟爛攤子，這是共和黨的所謂「涓滴理論」（Trickle-down theory）：把馬養好了鳥兒就有吃的，造成的龐大結果。

今天奧巴馬總統給美國經濟留下了非常好的正面資產，在紐約、在美國各地都可以看到，美國過去的30年，從來沒有像最近這8年中進行基礎設施的改造和翻新，美國經濟現在正好在奠定非常好的基礎，為下一個美國經濟的突飛我覺得創造了更好的條件。

第三，我們可以看到希拉里非常積極地吸收了桑德斯的政策。美國目前最大的社會矛盾是什麼？是貧富不均。尤其在過去經歷經濟危機過程中，1％富人們的經濟收入增長超過近200％，而中產階級的收入，在過去的30年中，基本工資收入都在停滯狀態。在這種情況下，如果不用稅收對富人的收入進行調整，美國的社會矛盾和衝突會達到新的高度，當然這是美國社會無法維繫的根本因素，這就是希拉里要解決的。

在種情況下，如果對川普的經濟政策進行讚揚，對希拉里的經濟政策還不理解的話，我覺得是完全錯誤。

主持人：我想再請問有關債務的問題。希拉里說她的計劃不會增加任何債務。您怎麼看？您認同嗎？

夏明：對，這裡面最根本的問題在於什麼？因為美國的債務有兩個因素造成的。一是在里根時代，當時不斷擴展軍備、給富人減稅，造成美國龐大的債務；現在的債務主要是布什，布什任總統期間不斷減稅，尤其給富人減稅，當然中產階級也減了稅，我每年也收到700元退稅的錢，我認為減稅和美國進行的兩場戰爭，使得美國背上了龐大的債務。

現在美國最主要的問題在於對富人過度減稅，因為減稅造成龐大債務。相對於所有的西方國家，美國的稅率並不是最高的，相比之下還是最低的，恐怕只比愛爾蘭高一點、比日本差不多高一點點，但是跟其它所有國家相比都要低得多。

所以我覺得並不是美國的稅收過高而造成美國經濟的不發展，對債務的解決我覺得不是川普的辦法。

李天笑：我覺得這裡邊可能有誤區，債務不是布什造成的，布什是在奧巴馬之前的總統，剛才講了半天、辯論了半天，咱們現在討論問題不是講奧巴馬之前的總統；我是講奧巴馬總統當政的8年時間，債務長了9萬億，這9萬億怎麼能推給布什？很懷疑！

夏明：當然，布什把美國的經濟全部搞垮了！你要知道，2008年的金融風暴是美國歷史上比2007年還壞的金融風暴。

李天笑：現在發展經濟，你說要對中產階級多徵稅、對富人多徵稅，這樣，當然企業不會有動力發展。是這個問題。

主持人：我想經濟問題我們沒有辦法討論太多，特別是金融風暴發生的原因可能也有多方面，不一定是某一位總統單一的責任。我想請問二位，李博士，您覺得這兩位候選人不管誰上台，對於中國的影響是什麼？

李天笑：我覺得對中國的影響都不會很大。有一些區別，比如剛才講到稅收的區別，但是都會有繼承性。候選人在競選美國總統的時候，會提出比較激烈的言論，因為關係到能不能贏得總統之位。一旦贏得總統以後，由於美國的政治制度、美國的理念、美國外交政策的連續性會制約著他，不會發生根本的偏差，所以對中國的區別不會很大。

反過來說，中國現在正在進行的內部的變革、打江、清理江澤民集團，會對整個中美關係、對地區的穩定、對世界的格局造成重大影響，馬上就會慢慢體現出來。

主持人：夏明教授，您認為這一次美國大選為什麼華人這麼關注？

夏明：因為美國的這一次總統大選，當然對中國會影響很大，其中最主要的一個因素就在於，美國討論的核心問題就是美國自己的強大、在全球領導地位的鞏固，所以在中國目前經濟逐漸走下坡路的情況下，美國的總統選舉，我相信會挑起新的、對中國的挑戰。

主持人：非常感謝。今天的節目時間很快又到了。11月8日晚上，總統大選日我們會有幾小時的連續直播，屆時會請嘉賓回來繼續深入探討美國的大選和他們的觀點。感謝您收看今天的特別節目，下次節目再見。