【新唐人亞太台 2017 年 10 月 25 日訊】中共十九大上，習近平在報告中對中共亡黨發出警告，罕見的承認了中國所面臨的一些嚴重問題。有學者觀察到，中共當前所出現的問題，與1990年蘇聯共產黨解體前出現的問題極其相似。為了解決當時的問題，蘇共召開了28大，但是隨即就出現了蘇共土崩瓦解。那麼歷史會不會重演？在世界各國都在圍剿共產主義的今天，中共還能維持多久？

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目。中共19大，習近平在報告中提出了中共亡黨的危機，這罕見的承認了中共在當前遇到了嚴重的問題。那麼有學者觀察到中共遇到的這些問題，在1990年的時候蘇聯共產黨解體之前也曾經出現過，而且極其相似。那麼為了解決當時的問題，蘇共召開了28大，但是28大之後不長時間蘇共就解體了。

那麼歷史會在今天重演嗎？當今世界各國都在圍剿共產主義，那麼面對這樣的情況，中共的結局會怎樣呢？就這些相關話題，我們今天邀請兩位嘉賓來做一些分析和解讀，兩位都是通過Skype和我們連線，一位是南卡大學艾肯商學院教授謝田先生，謝教授您好。

謝田：主持人好，大家好。

主持人：另外一位是時事評論員趙培先生，趙培您好。

趙培：你好，大家好。

主持人：好的，觀眾朋友歡迎您在節目當中撥打電話，或者是發送短信與我們參與互動，同時您也可以通過YouTube收看我們的節目，或者進行文字互動，我們今天的話題是將中共的19大和蘇共28大進行一個對比。首先我們請教趙培先生向我們介紹一下，蘇聯共產黨在解體之前，我們知道它有1千8百多萬黨員，這麼一個大的黨派它為什麼會說解體就解體了？它當時是一種什麼樣的情況？向我們介紹一下。

趙培：其實蘇共當時的情況跟中共現在比較相似，為什麼呢？首先我們看政治型態，蘇共當年是戈爾巴喬夫總書記，但是戈爾巴喬夫這個總書記也是黨內的小圈子裡面決定的。在戈爾巴喬夫之前的總書記人選由誰決定呢？它黨內有些元老就是烏斯季諾夫、葛羅米柯、吉洪諾夫這些人在「小圈子」裡面碰個頭，就決定下任總書記是誰。戈爾巴喬夫成為總書記之前，他前面幾任總書記太短命了，都是病夫，上來就病死，上來就病死。所以沒辦法，最後小圈子決定我們找個年輕的吧，找個誰啊，戈爾巴喬夫挺年輕，他的身體能扛得住，我們這些老頭就別幹了，我們在後面指揮他。

這個時候戈爾巴喬夫看到，你們推我出來，推我出來我得搞經濟改革，經濟改革這幫保守派就不同意了，我們這些老頭推你上來，你怎麼能搞改革呢？這不行，我們要按照舊有的方式做。戈爾巴喬夫就開始開放政策，我不光搞經濟改革，我還搞媒體開放啊，他敢搞媒體開放，主要就是把斯大林也好，歷代的這個蘇共的這些醜聞都給曝了光了，他其實是針對元老派的一次反擊。

結果曝光以後，以前大家都知道斯大林不怎麼樣，但具體沒確認，這下可好，媒體曝光了斯大林怎麼壞、列寧怎麼壞，這個時候民眾就起來了，就不幹了，我們看到了真實的，我們再也不跟著共產黨走了。這是蘇共的一個政治情況。

那麼中共現在也一樣，我們看到習近平上台之前，胡錦濤就受他之前的政治元老江澤民、曾慶紅這些人的氣，一直受到現在；包括習近平現在也是處於一種跟元老激烈的角力當中。這是一樣的，就是兩黨的政治內部是一樣的。

那麼具體到百姓來講，中國人早就不信共產主義了，1989年就不信了。其實蘇聯人那個時候也不信了，蘇共27大的時候還能提出我們要堅持馬列主義，到28大雖然各派沒談得攏，但是誰都不再提我們硬是要堅持這個主義，但是明面上黨章我們沒有改，但是就是說百姓不信了。而且蘇聯當時退黨非常嚴重，這種退黨不像我們今天認為中國人退黨，我們到《大紀元》上起個化名，我們就退黨；他是真的拿著黨證扔到當時的書記臉上，我就是退黨！

那它1千8百萬黨員多少人退黨呢？這個數字是戈爾巴喬夫1991年7月份蘇共28大大會上說，已經有420萬人公開退黨了，我們這個黨還幹不幹得下去啊？就是大家都知道共產主義騙人的，以作為一個社會實驗來說徹底失敗。那麼現在《大紀元》網站上中國人退黨人數，當然這個退黨人數包括退出共青團、少先隊的人數，是2億多人！所以百姓們早就不信共產主義了。這是一個百姓心態的變化。

那麼官場上的變化呢？其實蘇聯人看得比較明白，蘇聯人說你蘇共、俄共也好，你們從第一代列寧就搞特權，就是咱們中國人說特供制度，你住別墅、你享受專業司機怎麼樣怎麼樣，就是各種特權，你這不變相腐敗嗎？到戈爾巴喬夫開放之後，你們腐敗更嚴重，你們侵吞國家資產，就跟中共現在搞的這個一樣，侵吞國家資產，你們幹什麼就把國家分了，你們還能自己搞個公司、拍電影什麼賺錢，我們老百姓怎麼賺錢？我們老百姓賺不到錢。這就是社會上一個腐敗現象嚴重。中共現在大家甭說了，你看拉出來薄熙來、周永康貪了多少錢啊！也是一樣的，中共的這個權貴家族也把持了中國的經濟。所以歷來到了這一步情況下，它就是一個倒台。

那麼蘇共28大面臨著我們倒台怎麼做？它攤開檯面上說有三派意見。那麼中共現在從18大起它就面臨這個問題，到19大這個問題就更加尖銳。所以我們看到19大之前封網、各種矛盾都十分的尖銳，它跟百姓的矛盾十分尖銳。所以蘇共28大從整個社會的背景上，跟中共19大，或者是18大到19大整個歷史區間，有一個很驚人的類似性的對比。

主持人：好的，謝教授我也想請教您，就是說當時蘇共解體之前，它難道一點徵兆都沒有嗎？當時國際上對蘇共是一種什麼樣的反應？

謝田：有徵兆，事實上有很多很多徵兆。從國際上看的話，很多學者的研究蘇共、蘇聯解體的時候，事實上它有包括內政、外交、政治、軍事、經濟，好多因素都在。它在1991年解體之前，有1989年的民主化運動，指的是東歐各國，應該是從波蘭開始，後來到匈牙利、羅馬尼亞、其它原來的蘇維埃的那些共和國，和東歐的其它社會主義國家，紛紛的脫離了蘇聯的控制。

還有一些中國人學者研究認為，當然我們中國人這樣認為，實質上1989年的六四運動，雖然在中國是反腐，事實上也是反對共產黨的腐敗和控制，但是在中國沒有結出一個好的果實，但是這些也至少是間接的給這些「蘇東波」也提供了力量。

那像西方的學者就認為蘇聯解體的話，事實上是有它的結構上的原因，它政治的結構和經濟上的結構，就是說它已經沒辦法再繼續維持下去了。那有的美國人認為說可能還跟里根總統當年的那個「星球大戰」計劃，他的軍備計劃、武器競爭計劃拖垮了蘇聯經濟，當時確實是蘇聯的政治體制，或者外交體制，整個加盟共和國、「蘇東波」都在分崩瓦解，蘇聯的經濟也難以維持。

剛才趙培也提到中共和蘇聯相似的地方，實質上中國的經濟也跟蘇聯那個時候一樣，也出現非常危急的狀態。

主持人：好的，趙培先生，習近平在19大上提出了中共亡黨的這樣一種危機，怎麼來看待它的這種危機感？中共它這種危機感我們怎麼來看待？用一種什麼樣的眼光去審視？

趙培：其實中共正確的來講，1989年六四之後，其實它也應該隨著蘇聯一塊被掃進歷史的垃圾堆。但是1989年之後，大家知道1989年趙紫陽換了江澤民上台，江澤民上台他就開始抓意識形態鬥爭，因為他覺得我們要亡黨了，我們要抓意識形態鬥爭。這個時候鄧小平說了，誰不改革誰下台！就把他給刺激到了，他開始改革。

他的改革，其實他也知道共產黨誰信啊？他自己可能都不信！他怎麼辦呢？我腐敗治國，我拿錢來收買你們官員。你們官員可以不信共產黨，但是你們要發財不？要發財跟著我走，跟著我鎮壓百姓，我就讓你們升官發財。所以中共這後面1989年到現在的這幾十年，其實是這麼鎮壓百姓還在走的這個過程，這就是這一系列的重要原因，它能夠走到現在。

那麼從習近平上台之後大規模的反貪腐，因為他已經看到即使江澤民的這個模式也走到了盡頭，走到了盡頭，他就開始反貪腐。中國有一句話「反貪腐亡黨，不反貪腐亡國」，是兩難的境地，怎麼反都亡。貪腐帶來經濟上的敗象現在已經看得出來，最著名的就是中國的債務危機，國企債務竟然占GDP的115%，全中國的債務加起來占GDP的百分之二百多，等於是中國人的錢都拿過來還也還不上共產黨因為貪腐造成的坑。

所以習近平說了經濟上的危機，他只是提到經濟上的危機足以亡黨，同樣的話不光是他現在說；2016年，中共財經領導小組辦公室主任劉鶴以權威人士的名義在《人民日報》上說，中國經濟會出現L型的斷崖式發展。就是說危機的真實存在。雖然習近平只說是經濟方面的危機，表面上能看到的是經濟問題，其實背後的根子還是共產制度已經爛到根了。江澤民腐敗治國其實是飲鴆止渴，讓根子壞得更爛，連土壤都給壞掉的狀態。所以必須把中共連土壤帶它的根一塊挖掉，才能真正解決中國的危機。

主持人：謝教授，我們看到19大中共三代黨魁同堂亮相，我們知道有很多媒體一直說有什麼習、江鬥或者江、胡鬥，但是我們看到這一次黨代會三代同堂，營造的是新、老團結的感覺。我不知道您怎麼解讀這種現象？

謝田：這對於中國人都不希罕了，事實上從中共九大、十大、十幾大到現在18大、19大，每一次都像是團結的盛會，團結的大會、勝利的大會，就比方我們看到鴨子在水面上滑行，看起來很平穩、悠閒、優雅，但是水底下鴨掌在怎麼緊張滑動我們是看不見的！

從習、王反腐我們看到剷除的都是江派勢力，都是江派各種各樣的官員，到現在為止已經有上百萬的各級官員被剷掉，最高層的副部長級、部長級以上、軍級以上的官員就有一百多個，這麼大的規模足以把江派、江氏的根基都給剷除掉，如果說他們之間沒有任何明爭、暗鬥或激烈的權力鬥爭誰也不相信！

為什麼還會出現「三代同堂」？我想這就跟共產黨人本性是一樣的，從江澤民說起，他就是壞人，他就是壞、就是毒，你要他不毒也不行，但是他會一直戰鬥、掙扎到最後。習近平反腐也好，王岐山反腐也好，一再逼近，只要還沒有逼迫到他，他都會有幻想：也許達不到我這一點。他如果不出席會議，那是間接向世人宣布了自己的死亡。從江系的角度、從那些元老或跟習近平內鬥的另一方人的角度講，他們需要出現，顯示他們的存在和沒問題；從習、王、李這方面講的話，也需要他們的出現，在真正出現什麼狀況之前不要打草驚蛇，一樣他可以有下一步的活動。大家如果想起歷史故事，我想就像我們以前看到的康熙抓鰲拜的前一天，鰲拜還照常上朝，他們之間還是和平、平平安安的樣子，就像我們在19大看到的一樣。

主持人：趙培先生，也想請教您怎麼看待中共三代同堂的現象？另外，您剛才提到蘇聯共產黨解體之前，很多黨員退黨，他們都用真名退黨，把黨證摔在蘇共總書記臉上，在中國大陸有沒有類似現象？

趙培：大陸實名退黨是有的，但是比較少，因為涉及到民族特性，中國人不像俄羅斯人那麼直接、外放：我就不喜歡你，我就直接跩你，怎麼了？！當然這也是有好處的。民族性格不一樣，我覺得這也可以解釋為什麼中共19大上三代都坐在那，而蘇共28大上就吵得不可開交。

蘇共剛開始開28大的時候，各派都認為：大家能聽我的。他們也分三派，分哪三派呢？一是社會民主派，就是後來成為俄羅斯總統的葉利欽這一派，葉利欽說，還搞什麼共產主義，老百姓都退了，那麼多黨了，沒人信啦，我們乾脆直接不搞共產主義；我們改名社會民主黨，我們搞民主制度。完了！我們不要跟著共產黨一塊死，不跟著共產主義一塊死。

還有一派就是馬克思主義派：我們搞到今天，是因為列寧和斯大林搞殺人、搞暴力革命，我們應該回到馬克思原教旨主義（其實馬克思原教旨主義也是暴力革命）。他就認為回到那個時候可以。第三派就是蘇聯共產黨裡面最頑固的一派，他們覺得馬列主義搞得不夠徹底，應該更加鎮壓百姓。什麼搞改革開放？不開放！封鎖起來接著洗腦，我們就能繼續把共產黨維持下去。

三派吵得不可開交，最後戈爾巴喬夫說，大家別吵了，我們繼續現有政策，政治、經濟繼續改革開放。注意，人家死亡不是死亡在不搞改革開放，是死亡在共產黨上；其實人家當時也搞改革開放了。這時候葉利欽一看，好，你們都想跟著共產黨一塊被掃進歷史大灰燼，我不想啊！在蘇共28大倒數的2天，他公開說：「我也退黨了，我不以共產黨員的名義競選俄羅斯總統。」第二年，1991年，他當選俄羅斯總統，粉碎了蘇聯共產黨的政變，歷史給了他榮耀，成為俄羅斯的總統十幾年。

那麼回想一下，為什麼現在中共會出現三代領導人都坐在一塊？一是咱們民族的性格，咱們不像葉利欽那樣：我也摔黨證。都是在背地裡做，我可能我就是不做。

蘇共28大跟中共19大對比，其實共產黨亡是大概率事件，我們通過歷史分析，到了這一步它就是得滅亡！不管它怎麼說，歷史驚人的相似，重複發生。其實這個會開了，包括從18大開的會都是讓這裡面的高層人士有自己的選擇，你是想成為歷史的功臣還是成為歷史的罪人？三代人坐上面不是問題，問題在於他們誰能夠順應歷史大潮，借用歷史正的力量。

就像葉利欽一樣，他借用正的力量，他手裡沒有軍隊；蘇共發動軍隊政變，強力部門的政變，克格勃（KGB）、軍隊、坦克開車開到莫斯科，他上街振臂一呼：所有俄羅斯境內的武裝力量，聽我的指揮。得，所有軍人：行，我們聽總統的指揮，我們撤，我們不政變。你看，借用了歷史正的力量，他成為了歷史的領路人。正是因為他在28大上的表態，他堅決不要共產黨，所以歷史選擇他，給了他榮耀。

我想，這給現在還在中共高層的人、中國當權者一個選擇的機會：你應該學誰？你是學那幾個被掃進歷史垃圾堆的還是選擇成為英明的未來中國領導人？這都是個人的選擇。我覺得是歷史在給人機會，也希望人能夠抓住機會！當然啦，共產黨倒台是大概率事件，所以不管他怎麼做，無所謂！我們只能是勸他做好。

主持人：我們先來接聽一位加拿大張先生的電話。張先生您好。

加拿大張先生：你好。我認為蘇共和中共都是最大的紅色惡魔、紅色撒旦，它們的共同特點都是暴力和謊言，暴力方面它們是一樣的，都是殘酷地瘋狂鎮壓人民，也鎮壓它自己黨內人；另外，謊言這一方面中共做得就更厲害。

主持人：感謝張先生。謝教授，請您回應一下。另外還有一個問題要請教您。當時蘇共的經濟也出現問題，趙培先生已經提到了。就拿今年來說，我們看到前兩天、19日，中共公布第二季度的GDP增速是6.9%；第三季度是6.8%，像這樣的增長速度經濟會有問題嗎？

謝田：如果相信中共的數字那肯定是沒問題的，但是現在國際社會沒有人會相信中共的經濟數據。你看它的經濟統計是6.9，第三季度剛剛過去十幾天，它居然就把全國、這麼大一個國家的經濟統計數字拿出來了，這是根本不可能的事情。當然，中共國家統計局前任局長早已經公開告訴人們，中共的經濟數字全部是假的，是虛構的。我認為虛構、誇張的部分很可能超過了百分之6％、7％。事實上經濟停滯是我們所有人都看得見的，在十九大召開的時候，中共一定是跟以前一樣營造一片大好的形勢，所以這個數字肯定是為了政治需要而拿出來。

剛才張先生講的話非常對，他從這個角度去看的。我想提醒大家一點，為什麼說中共很像蘇共、解體之前的蘇共，中共有一個「沉船計劃」我們都知道，早已聽說過，現在被越來越多的人在證實，這些人是道德很壞的一批人，他們一面坐在那裡開大會、喊口號「要繼續往前走」，所謂的領導中國人民；一方面給他們自己準備好了「沉船計劃」，一旦中共垮台、解體，中國出現像蘇聯、東歐的情況以後，他們已經轉移了足夠的財富，可以到南美以及其它國家。他們準備好了護照和機票，準備殘存下來然後東山再起。這個計劃的本身就告訴中國人民：中共是多麼的害怕。

最近我遇到一位從中國大陸來的朋友說，這一次十九大才開會，京西賓館的對面，一扇窗戶都不能開。現在到了草木皆兵、風聲鶴唳的地步，幾百萬人在北京、保安也好，嚴密監控。我們想一想它在防著誰呢？在害怕誰呢？實際上就是害怕中國的民眾；我想不太可能是害怕對方的人。因為現在兩派、幾派，所有的人都關在一個房子裡邊，在京西賓館開會、在人民大會堂開會。如果對民眾有這麼多的害怕，十九大期間審查也好、隔離也好，斷電、斷水、斷炊等這些局勢，當然大家都覺得不是好事；但是我覺得是好事，意思是說它給出一個非常好的信號，表明了中共現在的狀態！。

主持人：我們再抓緊時間接聽兩位觀眾朋友的電話。一位是加州的黃先生，黃先生您好。

加州黃先生：主持人你好。對於這個問題，我說蘇共也好、當今的中共和朝共也好，都是一丘之貉，它不是民選的政權，都是靠欺騙、暴力、恐怖手段鎮壓本國的人民維持政權，與人類的文明社會背道而馳。中共毛澤東、鄧小平、江澤民手上沾了多少中國人民的血漬！這類政權一定走向滅亡。

主持人：謝謝黃先生，很抱歉！因為我們時間有限。另外一位是洛杉磯的朱女士。朱女士您好。

洛杉磯朱女士：我是想，那些元老根本就不想退黨，他們覺得共產黨不錯，與他們自身的利益有影響，所以他們就以自己的功高自居，根本沒有想到要退黨；對他們很有利益。

主持人：謝謝朱女士。請教趙培先生，現在世界各國都在唾棄共產主義、圍剿共產主義，中共作為當今世界唯一的一個共產大國，它在世界上還有什麼樣的影響，它的命運會是如何？

趙培：中共在世界是幹什麼呢？一是在世界上收買流氓、特務為它服務，比如在台灣收買黑幫、在美國收買媒體為它服務。其實就是苟延殘喘，讓世界停止對它的圍剿。但是現在世界局勢對它也越來越不利。因為世界各國也意識到，當年共產主義陣營雖然是突然土崩瓦解，但是中共作為當時馬列主義陣營的一個殺人機器，它還存在。

在西方，歐洲共產主義的餘毒，比如侵占文化、篡改人權定義、篡改各種文化上的定義包括對道德下滑等一系列問題，已經引起世界各國重視。其實世界各國百姓在反思：我們這麼多年到底應該怎麼樣？所以有美國總統川普的上台。因為他是基於普世價值、基於基本常識判斷的總統，所以他能夠有時候對共產主義的滲透起到很大的抵制作用，特別是在全球圍剿朝鮮的過程中，中共也感受到自己危機、風雨飄搖。所以在世界各國清除共產主義文化是屬於一層層剝皮，慢慢通過一個個事件去認識的過程。

中共在國內的倒台可能現在在尋找一個臨界點。大家知道，「壓倒駱駝的最後一根稻草」可能只是一起偶發小事件，可能只是一家包子舖被砸、哪裡的拆遷問題就成為導火索，引發整個中共連鎖倒台；越集權，越容易引發偶然事件觸發的連鎖倒台。這就是中共的命運！

說起政治隱喻，在這一次大會上中共提出2020年要消滅全國的貧困人口。就有中國人說什麼呢？啊！我只有3年好活了；3年之後共產黨就要消滅我。等於是它把生死提出來了，3年之後，到底是你能消滅貧困人口還是貧困人口來消滅你共產黨？我覺得倒是一個政治隱喻吧！我們只是開玩笑說是「政治隱喻」。中共很可能死於一場突發事件。

主持人：謝教授，您還有沒有什麼補充？

謝田：我想補充一點。剛才那位女士講得很對，實際上並不是中共自己要退出歷史舞台，我想它跟蘇共一樣，是形勢逼迫成這樣。我認為以川普為首的西方正義國家，現在已經開始對全球共產主義最後圍剿，在北韓是軍事的；在中國是外交的。

主持人：因為時間關係，我們不能把所有的問題都能解釋清楚。感謝觀眾朋友的收看和參與，因為時間關係，今天的節目就到這裡結束。觀眾朋友再會！主持人：觀眾朋友好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目。中共19大，習近平在報告中提出了中共亡黨的危機，這罕見的承認了中共在當前遇到了嚴重的問題。那麼有學者觀察到中共遇到的這些問題，在1990年的時候蘇聯共產黨解體之前也曾經出現過，而且極其相似。那麼為了解決當時的問題，蘇共召開了28大，但是28大之後不長時間蘇共就解體了。