機密備忘錄公開 「通俄門」走向大逆轉？ 熱點互動 (1720)

【新唐人亞太台 2018 年 02 月 26 日訊】【熱點互動】（1720）機密備忘錄公開 「通俄門」走向大逆轉？：上週五（2月2日），美國眾議院終於公開了一份早已引發輿論風暴的和通俄門調查相關的備忘錄。這份備忘錄顯示FBI和司法部高層運用《外國情報監視法》(FISA)獲得許可，在大選期間就開始監聽川普團隊成員。

而申請的主要依據是一位英國特工撰寫的未經證實的文件，其幕後贊助者為民主黨全國委員會（DNC）及希拉里競選團隊。備忘錄已經引發美國政壇和民間的強烈反響，批評者認為其顯示獨立司法機構涉嫌被利用來打擊政敵，威脅美國民主的根基。那麼這份「備忘錄」的來龍去脈是什麼？會如何影響「通俄門」調查的走向？還會帶來什麼樣的後效應？

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。上週五，美國眾議院終於公開了一份早已引發輿論風暴和「通俄門」相關的「備忘錄」。這份備忘錄顯示FBI和司法部的高層運用《外國情報監視法》（FISA）獲得授權監聽，從2016年競選期間就開始監聽川普團隊的成員。

這項授權主要依據是經由一份英國前情報人員撰寫的未經證實的文件，而文件背後的出資方是民主黨全國委員會和希拉里的競選團隊。這份備忘錄已經引發了美國政壇和社會的強烈反響，批評者認為這顯示獨立的司法機構有可能涉嫌被利用來打擊政敵，而這威脅了美國民主的基礎。

到底這份備忘錄的來龍去脈是什麼、會引發什麼政壇風暴、是否會影響「通俄門」調查的走向？今晚，我們請兩位嘉賓就此事件解讀和分析。兩位都在現場，一位是時事評論員橫河先生，還有一位是傑森博士。二位好。

橫河、傑森：你好，大家好。

主持人：感謝二位。節目開始，請先看一段背景短片。

「備忘錄」顯示，2016年10月21日，司法部和FBI向法庭申請電子信息「監視許可」，用以竊聽川普選戰顧問卡特•佩吉（Carter Page）。

根據美國的《外國情報監視法》（FISA），情報人員如果監視美國公民，必須得到法庭特別許可，而且審批嚴格。

但這項「監視許可」，卻是被未經證實的抹黑川普「卷宗」觸發，這份卷宗帶有兩重「政治偏見」。

首先， 這份「卷宗」是由川普的選戰對手──民主黨與希拉里選戰團隊，出錢給華府政治顧問機構Fusion GPS完成的。

而Fusion GPS又聘用「反川普」的前英國間諜斯蒂爾（Christopher Steele）負責具體製作「卷宗」。

「備忘錄」揭示，斯蒂爾曾向前司法部助理副部長奧爾（Bruce G. Ohr）表示：如果川普當不上總統他會由衷興奮。

「備忘錄」並指出：這明顯的政治偏向，情報人員卻沒有在申請「監視許可」時提到。

「監視申請」必須得到官員背書，根據「備忘錄」，前FBI局長科米（James Comey）、已確認將下台的FBI副局長麥凱布（Andrew McCabe），前司法部副部長薩利•耶茨（Sally Yates）以及現任司法部副部長羅森斯坦（Rod Rosenstein）等人，都背書了這項「監視許可」申請，最終，這項基於「斯蒂爾卷宗」的「監視許可」獲得批准。

川普在推文中指出：FBI和司法部高層，把神聖的調查程序政治化，偏向民主黨以對抗共和黨，簡直難以相信就發生在不久以前。但大多數普通人員還是很好的。

主持人：觀眾朋友，就此事件，您有任何看法歡迎在節目中間和我們互動；您可以通過手機短信或者給我們打電話，或者在YouTube上和我們文字互動。

傑森，我想先請您談一談，我們剛才看新聞中談到「備忘錄」的內容，但是這份備忘錄的來龍去脈，比如誰寫的、一開始為什麼要這麼做、究竟出台的經過是什麼？能不能跟我們講一下？

傑森：國會有情報委員會，情報委員會的主席是共和黨的努尼斯（Ｄevin Nunes），他經過千辛萬苦從FBI和司法部拿到有關調查川普整個過程中的一系列文件，在過程中拿得非常艱難，今年年初，他甚至不惜說出「再不給我材料我就要起訴你」的情況下拿到的材料。

國會是民意代表機構，通常情報委員會每位成員都是國會議員，國會議員就是民選代表，作為民意的反應，他事實上就是代表一部分民意，希望把現在搞得沸沸揚揚、說川普在競選期間和俄羅斯互相勾結，要進行獨立調查。在調查過程中發現；剛才新聞報導出來， FBI至少在2016年，川普還沒當總統、在競選過程中，進行對川普團隊的卡特•佩吉監聽。

卡特•佩吉當時是川普外交政策諮詢人員，是一位義工，被認為跟俄國聯繫緊密，從2016年10月份開始監聽，一直監聽到2017年的10月份，期間，每三個月就得要申請（FISA）延期監聽許可。因為每監聽都要由法官批准。

從這份備忘錄中明確發現，申請材料中不是完整、真實的；是選擇性給了法官一部分佐證材料，但是有很多其它部分沒有。努尼斯認為，畢竟FBI和司法部是政府執行部門，明顯內部人員的各方面做法已經捲入政黨鬥爭裡了，好像很傾向於民主黨，在當時競選的時候傾向於希拉里；現在還是希望把川普搞下來。這樣的做法，有違整個執行部門獨立於政黨之外的美國基本民主運行過程。

他的說法是，為了美國真正達到最基本的純正民主運行機制，我必須把這個公開出來。所以他出了4頁的報告， 4頁報告幾乎沒有任何情緒化內容；全是事實，一、二、三、事實一……一些事實點，甚至不把這些事實串起來。所以有的時候一般人讀起來都覺得：這到底說明了什麼？好像都不是很清楚！但事實上他展現出來的是非常明確的證明：參與起草監聽申請書的這些人完全是有政治傾向性的。這一點信息非常明確傳遞出來了。

主持人：橫河，我想也請您談一下。我們看到整個事件牽扯很多部門，FBI、司法部、國會，當然還有總統，不同部門之間是什麼樣的關係？另外，國會情報委員會的權力和職責範圍是什麼，它怎麼能夠啟動獨立調查來調查FBI和司法部正在調查的案件？

橫河：看上去這是很複雜的一件事情。聯邦調查局（FBI）成立很早，主要是在胡佛時期把它改造成非常完善的對內調查機構，跟CIA正好是分工，FBI管國內；CIA管國際。

FBI實際上是維護美國人民利益、維護憲法的一個機構，這個機構在1960年代有一些爭議；1970年代以後逐漸名聲變得非常好，維護美國人的利益、跨黨派、不參與任何黨派紛爭、不成為黨派爭鬥的工具。問題就出在2016年的7月份，對於希拉里的「電郵門」調查作出的結論，認為不需要對希拉里再進行進一步的司法程序。從那時開始，人們認為FBI可能已經介入到黨派紛爭裡面去了。後來當然是。

為什麼FBI調查呢？因為這種事情是由FBI調查的，比如《外國情報監視法》，外國可能危害到美國安全的時候，如果有美國人捲入，就需要經過外國情報監視法庭批准，所以是FBI打報告。FBI又是司法部的下屬，直接歸司法部管，所以需要高階官員來簽字，這就是為什麼司法部捲進去了！

主持人：那麼總統是司法部的上級嗎？

橫河：對，總統委任司法部長。司法部長在階層上是管FBI的。批准監聽美國公民，法官把關非常嚴；就是為了要把關非常嚴，所以外國情報監視法庭的法官是由高等法院大法官認命，也不能夠有黨派紛爭。所以現在沒有跡象證明法庭捲進去。

關鍵問題是給出的資料當中有一些沒有說的內容，比如信息的來源轉來轉去；其實信息的來源是來自同一個地方，而且又接受民主黨全國委員會和希拉里競選基金的資助，曾經這個人是FBI的線民，而且這個人又違反規定，把他和FBI之間的關係和他所整理的一些資料提前曝光給了媒體，這些全都是違反規定，但是都沒有在申請監聽的內容裡面講出來。

申請監聽者拿到的一定都是不利於被監聽者的事實；因為這些事實值得懷疑，所以要監聽。但是《外國情報監視法》有一條規定，如果同時知道對被監聽者有利的信息，也要報上去，讓法官裁決，而不是申請監聽者裁決；如果隱瞞這些信息，等於是申請監聽者已經知道全部信息，自行裁決後，再決定把什麼交給法官。

主持人：對自己有用的信息交給法官。

橫河：程序上就涉嫌可能不合法，就可能有不合法的地方。現在沒有經過調查也不能說是不是這樣。這就是為什麼FBI和司法部捲進去了。國會情報委員會是面對政府機構，司法部和FBI是屬於政府機構、執行部門。美國是三權分立，司法、行政、立法，FBI和司法部是屬於行政部門；立法部門有監控、監督的權力。

主持人：就是國會。

橫河：監督權力就由各個委員會具體管，情報委員會就管這一方面的監督，當然它就有權力來進行它自己的調查，或者它有權要求你提供所有資料，它來分析、調查。實際上可以看到，這份備忘錄裡面有一部分內容就是由FBI自己的獨立部門調查出來的。

我看到過一篇文章介紹FBI，它有一種文化，大部分探員都是效忠於國家、擺脫自己原來的黨派，效忠國家的；同時它還有一種文化、「上層文化」，因為官員是總統任命的，那就可能會捲進去。

傑森：我想強調一點。雖然是三權分立，法院立法加上執行（法）部門，司法部FBI是歸執法部門，而司法部的頭直接是總統任命，總統當然是有黨派的，但是在美國有不成文的規定，一旦總統任命了司法部長，這個人畢竟是法律相關人士，他所有做的事情應該是無黨派的，因為他是法律的代表，他底下的FBI在甄選的過程中一定是無黨派的。這是美國民主、三權分立能正常運作、在黨派的構架下能運作的最基本保證。

這一次事件非常危險在於它把黨派的概念從2016年競選的時候就捲入進來，到現在的總統調查一直在捲入。這就是為什麼有人說努尼斯是英雄，某種意義上說，他是為了美國司法的健全在打防疫針。

主持人：但是我們看到，從中國來的人看到在中共沒有法治統治下的很多現象，比如說，對於很多中國人來講，讀這份備忘錄會覺得談的都是一件一件的細節，會說，為什麼這個事情是這麼大一件事情？

您覺得真像有些人認為的，它威脅了美國民主的基石？還是像有些美國媒體認為，有的人向法官申請許可也沒有出示全部內容，這也不是那麼反常，也是可以理解的？

傑森：像一些左派媒體CNN，它真的找了幾個莫名其妙的人寫了一些觀點性文章來攻擊備忘錄。有一個人寫文章說，我以前也做過檢察官，我當時抓街上販毒分子，有的時候我們也是草草寫一份逮捕申請，法官一看也就批了，結果進他家一搜果然搜出很多毒品來。

但事實上這是在胡搞，為什麼呢？因為一方面這次監聽門是監聽一個合法的、非常正直的美國公民；另外，它舉的例子是長期有犯罪嫌疑、偷雞摸狗的一個小混混。很多時候我們都知道，如果是在紐約街頭，你現在直接對一個非常公正的，比如說你討厭這個人，但是他是一個合法的居民，你現在去他家裡搜索，隨便寫個條子給法官，法官批了，日後發現你是假公濟私，那還是要判你。

概念上非常清楚，這一次是有偏向性的。但是回過頭來說這個事多麼重要，剛剛我其實已經談到了，很多人說美國的民主機制是因為它的三權分立，其實僅僅靠制度本身，美國相對公正的社會環境是不可能直接形成的。比如說，很大的權力在政府執行部門，如果執行部門從上到下都捲入政壇，因為總統都是某個政黨的領袖人，如果政府全都捲到政黨之分裡頭，司法部或者FBI都捲入政黨紛爭中，是沒有真正的所謂「司法公正」可言的。

這也就是為什麼一些經濟領域、司法領域總統可以任命，但是任命完以後總統是不能干涉機構的運作，而機構也要本著職業道德和對美國憲法的忠誠公正執行事情。

剛才橫河說了，這一次在整個調查中有一個關鍵人物。中間爆出來一個關鍵人物斯佐克（Peter Strzok），這個人最開始是調查克林頓電郵門事件；克林頓把電郵拿到家裡頭亂扔、亂塞。

主持人：把伺服器放在家裡。

傑森：調查過程中他給的結論是「克林頓沒什麼，她不是瀆職罪；她只是一個粗心的大媽」。這是他最後給的結論。

主持人：他好像是修改了！

傑森：他修改了，最終給國會。當時FBI的頭是科米（James Comey），最終的結論是他定的，因為是他參與調查的。後來斯佐克又被參與了現在正在進行的特別調查組，穆勒（Robert Mueller）、前FBI的頭是個很公正的人，領導調查川普的「通俄門」，斯佐克又是調查組的關鍵人物。

FBI內部對斯佐克進行調查後發現，他跟他的情人（FBI的法官）在幾百封互通訊息裡頭強烈展現出他對希拉里的喜愛和對川普的仇恨或者說厭惡，這就是為什麼前一段時間穆勒把他從特別調查組中踢出去了。

也就是把他踢出去的過程引發了情報委員會主席努尼斯的懷疑：你為什麼突然把FBI你自己人從你的團隊踢出去了？一調查發現，原來真正有這樣傾向的人不止一個，比如FBI裡頭還有一個高階官員的太太就是克林頓團隊組織給川普搞黑材料的人。

主持人：是司法部助理副部長奧爾（Bruce Ohr）的太太。

傑森：這就是把司法部FBI很多內部人員跟川普的仇恨情節、跟民主黨或希拉里團隊的親密關係展現出來了，非常可怕！這就是為什麼這份備忘錄非常重要。一直本著職業道德、中立於黨派的司法部和FBI，居然這麼深入地捲入兩個事件，一是對希拉里的免罪；一是對川普無休無止連續二三年的持續調查。

主持人：橫河，您怎麼看，我們不說結論，但是我們確實看到有一些事實性的事例，比如一是剛才傑森提到的一些人；還有像司法部副部長的太太，好像是克林頓團隊資助她去競選州長，諸如此類，似乎真的跟民主黨和希拉里有非常深的瓜葛。您覺得在這樣的過程中，這種瓜葛是否真的影響他們公正執行所要做的事情？

橫河：這是會影響的，雖然沒有嚴格規定，但是像這種直接的，像司法部奧爾的太太，既然人家資助她競選州長，其實在調查當中他是應該完全避嫌的，因為有利益衝突；和他自己的身分、所進行的工作和他的政治傾向已經形成明顯的利益衝突，這種情況應該迴避。

像美國現在的司法部長塞申斯（Jeff Sessions），對穆勒團隊獨立調查「通俄門」的事情完全不插手，這是正確做法。這就是為什麼司法部副部長跟特別調查組保持聯繫，進行有關的工作。

主持人：非常有意思，突然之間冒出這樣的詞「手機短信門」。斯佐克（Peter Strzok）被人發現，他的手機短信中有這個，所以他被移除了，因為他太有傾向性。

傑森：但是同時也展現出，確實FBI內部有自行糾錯系統、有內部調查組織，它發現問題後立刻進行糾錯；最新公布的備忘錄事實上是把這件事情更大的背景給公眾展現出來了。

主持人：我想請問橫河，這件事情對FBI會有什麼影響？我們知道，FBI的副局長在備忘錄公布之前剛剛辭職、幾小時之前他辭職了，對於FBI的聲譽是不是打擊、對整體機構會有什麼影響？

橫河：從整體機構來說，我想聲譽肯定是要受到一定的影響。這件事情還會進行調查，應該有獨立的第三方進行調查。現在都是一些事實列在那裡，整個事情串起來需要有第三方來調查，看看究竟有多少人、捲得多深？

作為一個整體來說，我覺得大部分的探員應該是忠於國家、忠於憲法，這是毫無問題的！但是很可能經過調查以後，要進行某種程度的調整，甚至是改革，如果部分涉嫌違法，可能會有追究，這樣才可能把聲譽挽回來。

也有FBI的探員說，絕大部分FBI的探員，當人們談到FBI這件事情的時候，不會認為是講他們自己，因為他們明確知道，人們講的是另外一種文化，是管理層文化，是那些人的問題。

主持人：所謂「高端對基層（Elite vs. rank and file）」的區別。我想再問一下，很多人把這件事情拿來跟水門事件相比，相似之處可能都是因為針對競爭對手的打擊。橫河，您覺得與水門事件相比是更嚴重還是沒有那麼嚴重？

橫河：如果這件事情能夠被證實，應該比水門事件更嚴重，畢竟水門事件是讓第三方去做的；曾經是一個情報人員，他再去僱了幾個人。

主持人：就是個體的幾個人。

橫河：僱了幾個專業人員做的。所以是個體行為，第三方行為，後來牽到了尼克松政府、政府裡面的一些官員，是這樣一回事。這一次就不一樣了，它是利用了司法程序；水門事件就像是小偷小摸一樣。

「通俄門」如果能夠被證實是利用司法程序、利用政府部門來打擊對手，利用應該是完全中立的政府機構在競選時設法打擊對手的話，我覺得情況比水門事件就要嚴重得多。

主持人：傑森，您有什麼補充？

傑森：我倒有不同的觀點。我的感覺是，畢竟水門事件是擺在面上的違法事件，監聽國會，這種事情不用說就是違法的；這份備忘錄展現出來的事件，某種意義上講更像是投機取巧的過程。它畢竟是合理申請了監聽許可，申請的過程中遞交的材料不完善，這還不能立刻展現出是屬於違法的行為。但是兩件事有共同性質，是什麼呢？都是美國整個政治秩序和司法運作的里程碑事件。

當時水門事件出來以後，尼克松後來引咎辭職。總統都立刻辭職，換句話說，水門事件立了標竿：做了這種事情連總統都不配當了。從此把總統的權力訂了標竿。

這一次，不管這個事現在還沒發生最後轉機，還在發展，但是至少有這樣一份備忘錄出來，又有一位FBI的副局長辭職了。這個過程其實也立了一個標竿，就是說，如果像司法部或者FBI這樣關鍵、應該中立的機構，你的人員非中立、用黨派傾向的方式去做事的時候，你要有後果，不管是真正職位的丟失還是名譽的喪失，你要有後果。這個標竿也是個里程碑。

所以，這兩個里程碑在我看來，都是美國整個司法體制或者社會運作、政治運作過程中一種糾偏的過程。從這一點上兩件事是相似，但是從嚴重程度來說，我覺得這個可能還比不過水門事件，那是完全的一個違法事件！

主持人：嗯，有意思！其實在水門事件、在這一系列事件中，還有一個非常重要的角色，就是媒體。我不知道橫河您怎麼看？當時水門事件媒體是起了關鍵作用，《華盛頓郵報》的兩位記者窮追不捨把事情揪出來了。現在「通俄門」的相關調查，您覺得媒體在其中起了什麼作用，有沒有起到監督作用呢？

橫河：相比較起當年水門事件媒體挖掘的鏡頭來說，這一次可以說媒體不是沒有挖掘過。當然，「媒體」是很大的概念，媒體分成不同的觀點、不同的派系，最主流的、人們所說的所謂「左派」媒體，在水門事件當中挖掘得最有勁，但是這一次，反而相對來說就沒有這麼大的勁。

不是媒體沒有曝光這些事情，其實這份備忘錄一出來，有很多人說，對於一直跟蹤這個事件的人其實並不奇怪，只是被證實了。也就是說，以前這些都被挖過，但是沒有被官方證實，也沒有被主流媒體炒作，沒有真正去挖出來以後把它形成一個媒體的大事件。

之所以沒有這樣做，我認為還是很多很主流的媒體是帶有觀點的，在這件事情上它們寧願降調子；別人都報得很大了，它們才跟上一點，跟上來一點。媒體作為監督來說，這一次我覺得至少在這一方面沒有起到該有的作用。因為這些事情並不是沒有蛛絲馬跡。

傑森：其實不但沒挖，主流媒體也在攪渾水。這件事情在我說來，如果是真正對美國社會、對美國的司法、民主或者政治、生活關心的人，你應該利用這個事情，就像水門事件一樣，給美國總統立一個界線、立一個標竿，這也是要給美國的司法部、給美國的FBI立個標竿的事情，應該深入報導，保證這個事情深入人心，讓大家充分體會它的重要性，以後不再犯。這是美國正常發展的軌道。

但是我看到的很多左派媒體所做的事情就是攪渾水，它反倒拚命說「這事不重要」，甚至就是剛才我說的，用一些觀點性的文章混亂大家的視聽。這個過程在我看來我不知道它們在做什麼？！它們是真正在做損害美國人根本利益的事情，如果美國最基本的司法公正喪失掉了，沒有一個人是受益者。

主持人：確實是這樣。下面我想問問二位，為什麼美國今天的政界會出現這樣的問題？如果真是因為個人政治黨派因素，而影響司法獨立，我覺得從某種程度上確實可以說是危害美國民主的基石。到底背後有什麼深層原因，為什麼今天的人們可以為了支持自己的黨派也好，還是黨派之間的競爭也好，做出這樣的事情？我不知道橫河，您怎麼看，請您先談談？

橫河：我覺得這些年來，美國因為也沒有戰爭，也沒有重大的對外威脅，所以在整個運作過程當中積累了很多問題，而且又加上反恐積累了很多問題，其中受到各種思潮和各種影響，嚴格說，是傳統的價值觀沒有那麼強了！所以你看，有很多在以前傳統價值觀裡不大容許的事情，現在變成社會上的一種普遍現象。

像選舉總統，當時克林頓選舉的時候其實已經有跡象了，美國人對一些，以前都是說當總統的絕大部分都要當過兵，或者為國家服務過的，所以後來慢慢對這種要求也低了，這事實上是民眾的要求和上層精英的變化是相互相成的，逐漸就變化了。但這種變化因為雙方都是屬於建制派，在政黨裡面都屬於建制派，所以一旦當選以後都向中間靠攏，這樣的話大家也不會感覺到這裡頭有很大的差別。

但是這一次說句老實話，跟這個川普當選是有相當原因的，因為他不是一個建制派，他完完全全是他想到什麼就說什麼，而且從兌現競選承諾來說的話，他也是非常認真的，以前總統很多人是想得很清楚，反正他上去以後會食言，不會去做；真正認真把他競選承諾一項一項都要去落實的，他是最認真的一個，所以這一來的話就把原來的格局打亂掉了，一下子很多人就覺得，在價值觀體系上動了他奶酪了。我覺得可能有這樣的一個因素在，才會引起這麼大的變化。

主持人：但是我覺得這個價值觀似乎也發生相當大的變化，就是說很多人認為，美國現在這種黨派的這種東西已經到了一個極端了，所以他可以不去看這個客觀現實，只要是另外一個黨派的我就不喜歡，我不知道傑森您怎麼看這樣的現象？

傑森：不幸的是有人把現在的世界叫做「後事實」時代。什麼叫「後事實」時代？現在互聯網信息極端膨脹，無窮的信息造成，很多人其實是先有觀點，然後再根據自己觀點的喜好選擇性地去閱讀信息。這事實上就把很多觀點就對立化、分歧化，特別的嚴重。

川普從一開始我們知道，就包括「通俄門」這個事情，在他競選的過程中，希拉里團隊就通過各種各樣不實的信息，然後構造出這樣一個事實，然後通過幾百次有意無意向媒體透露，已經在人們心目中建立了一個非常強烈的「川普通俄門」這種狀態，至少很大一部分人有這樣的認可。

一旦他建立這樣一個概念之後，然後川普又當選了，很多人、不管是媒體，他情緒上非常難以接受這個事實，那麼情緒左右他的行為。在這樣的情況下，他不看川普在執政這一年多美國經濟的情況、美國股市的情況、美國就業的情況蒸蒸日上，他就一門心思咬住川普的一些行為和一些做法不放。甚至在很多時候，就比如像這樣子，這個備忘錄明確的是在維護美國司法的這種正義感，他都不聽了，還要按照自己的意志行事。事實上這種非常不理智的情緒做法，也許另外空間有什麼負面因素在控制他們，左右他們做這樣的事情，其結果事實上對美國整體社會的健康是非常不利的。

我非常希望美國這些人能清醒起來，你把自己的情緒放下、把自己的情感放下，真實的去看事實，不要只看一方面媒體，多方面都看一看，不要進入後媒體這種弊端、病症、病垢，這個「後」就是「後事實」年代的這種病垢，真實的全面看看各方面的事實。

主持人：橫河，您覺得這樣一份備忘錄的公開，一個，它有沒有可能讓更多的人去意識到說，我真的是不能帶著黨派這麼強烈的情緒去做我的工作；另外一個就是說，現在有議員在看了這個備忘錄說，從來都不是川普的問題，從來都是希拉里的問題。您覺得會不會有更多的人去考慮說這個「通俄門」背後，這個走向會不會受到影響？

橫河：我覺得現在其實應該是，確實應該大家放下這個黨派分歧，真正為美國著想，這是最重要的一點。這個事件出來以後對選民肯定是有影響的，因為為什麼呢？因為堅定的支持希拉里的人和堅定的支持川普的人，他們不會變化，不會有很大的變化，這個就是選擇性的看，雙方都是選擇性看自己要看的東西，所以不會有很大變化。但是對於很多中間選民來說的話，這個就會有很大的影響。

美國實際上還是一個傳統保守價值比較強大的一個國家，在西方自由國家當中是比較強大的，所以說這個看了以後大家會做出自己的選擇，所以我覺得對中期選舉會有相當的影響。

主持人：您覺得很多人會受這個備忘錄這樣事件的影響？

橫河：會受這事件的影響，至於影響它往哪一邊倒？這個現在我就不能預測了。但是我相信就是說，大家會根據這個備忘錄所揭示出來的事情來做一個比較正確的判斷，至少他自己認為是正確的判斷，所以對中期選舉會有影響。但是我希望就是這種事情不至於導致社會的分裂更嚴重，而是說能夠設法去彌合這個分裂，這是最理想的。

主持人：其實這個備忘錄就是，有的人認為說它可能會影響對於「通俄門」的調查，也許這個調查一開始它這個基點，或者說它的基礎，就沒有什麼扎實的這樣一個證據；那也有人說它可能會影響這個走向。傑森您怎麼看呢？

傑森：就是說其實現在左派媒體有些人在攪渾水，他說這個備忘錄出來就是想讓穆勒（Robert Mueller）這個調查組對於川普和德國「通俄門」的調查停止下來，其實很多共和黨議員出來說沒有，我沒有這個意思，這個「通俄門」還可以繼續調查下去，我們這個備忘錄出來只是讓你看一下，美國現在的很多執法機構有這樣一個可怕的問題。

事實上「通俄門」這個事情在往哪走？我們不知道，因為我們相信參與調查的穆勒這個人是個公正的人，他是FBI以前的總頭，他執政FBI這麼多年裡頭，FBI整個運作是非常公正的，所以說他這個人是民主黨、共和黨共同都信任的人。

但是他是不是給了一個不存在讓他去，有人說是叫做找鬼的行為，就是根本不存在的一個東西他拚命去找，這個事讓他怎麼辦？但事實上我倒不覺得這個事一定會沒有任何的去處，因為畢竟在找的過程中，它會越來越向事實逼近。

主持人：其實今天已經有兩位國會議員寫了一封信，就是談到說就他們所知，史蒂爾他的卷宗的一部分信息是來自於希拉里的好友的熟人。

傑森：對，其實就是說整個這個事情，你只要仔細去看看這個過程，就現在爆出來的所有事情，總結起來是這樣子，是某一個匿名人士給希拉里的某一個團隊人士送去了材料，這個人士把這個材料給了奧巴馬政府，奧巴馬政府又通過前英國特工史蒂爾（Christopher Steele）這個人給出來的這樣一個材料；那麼同時的話，希拉里的團隊和民主黨的國家委員會共同出了將近1千萬，包括奧巴馬政府，出了將近1千萬僱用了一個公司叫Fusion GPS，Fusion GPS又去假惺惺的找到史蒂爾這樣一個人，又給他了16萬讓他寫這樣一個報告；基於這個報告又開始展開了對川普的團隊人士的這種監聽調查。

你要是從這個角度來看的話，其實如果有誰利用外國信息來影響美國的競選，那很可能是希拉里團隊，所以如果說這個調查真正把這個事實全部展現出來的話，也許這個調查會走向一個逼近事實的一個過程。

主持人：對，我覺得這可能會牽出更多的情況，我不知道橫河您有沒有注意到，今天穆勒就說他的下一步的調查可能是針對國務院（State Department）。

橫河：是因為國務院也在這個信息傳遞的過程當中，他是一個過手的人，就是當時這整個，剛才傑森講的信息傳遞過程是經過了國務院的，好像是有這麼一個過程，現在還不知道究竟捲的多深？但是顯然這個調查可能還會，真的會出現人們意想不到的這種結局。很多事情你真的是意想不到，就像這個事件出來以後，居然發現同一個人在兩個調查當中擔任主要的任務，這種事情居然被曝光出來了。

主持人：而且這個人的手機的短信居然是丟了5個月還7個月，後來又被recover了，然後發現了他所有裡面的這些細節。

橫河：所以我覺得這個事情是，就是後面好像你看到有一個看不見的手，我們說神也可以，或者什麼都可以，或者自然也可以，它真的是讓你看到就是越來越逼近事實，只能是這麼去理解了。

主持人：是，所以民主黨已經在準備他們的10頁的反駁的備忘錄。

傑森：人家是4頁備忘錄，他用10頁去反駁。某種意義上講，他只能用這種無窮的細節淹沒這個重要的信息量，但是就是說，不管怎麼說吧，我希望美國社會在這個過程當中學到一些教訓。

主持人：是，好，我們再看看後續發展。好，非常感謝二位，我們也感謝各位觀眾的收看，下次節目再見。