美情報界警告：華為手機不安全 熱點互動 (1725)

【新唐人亞太台 2018 年 03 月 05 日訊】中國新年前夕，美國國會听证会上，美國情報總監科茨指，中共利用網絡攻擊和網絡滲透，竊取美國的敏感技術和知識產權，對美國的民主形成威脅。情報部門還警告美國民眾，華為和中興手機不安全。那麼這些手機不安全在哪裡？中共網絡滲透、網絡攻擊究竟有多嚴重？對海外的華人會造成什麼樣的影響？又如何看待世界各國對中共的抵制和圍堵？

主持人：觀眾朋友過年好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目。在中國新年前夕，美國的一場聽證會上，美國情報總監科茨（Dan Coats）指中共利用網路攻擊和網路滲透，竊取美國的敏感技術和知識產權，對美國的民主形成威脅。同時美國的情報界也警告美國民眾，華為和中興（ZTE）手機不安全。

中共網路滲透和網路攻擊究竟有多嚴重、對海外的華人造成什麼影響、又如何看待世界各國對中共的抵制和圍堵？就這些相關話題，我們今天邀請兩位嘉賓分析、解讀，一位是現場的時事評論員傑森博士，傑森您好。

傑森：你好，大家好。

主持人：另外一位是通過Skype和我們連線的時事評論員趙培先生，趙培您好。

趙培：你好，大家好。

主持人：觀眾朋友，歡迎您在我們的節目當中撥打我們的熱線電話（646）519-2879一齊參與討論，同時也可以給我們發送短信到短信平台，或者在YouTube頻道收看我們的視頻，與我們文字互動。我們今天的話題是關於中共的網路滲透對美國的威脅。我們先請傑森介紹一下，美國國會的聽證會上科茨說的話，以及事情的經過。

傑森：這是非常常規的事情，因為美國國會是美國老百姓的代表。美國的六大情報機構，包括國家信息局，科茨就是來自於國家情報局的，包括中央情報局（CIA）、聯邦調查局（FBI）也包括國家安全委員會，還包括其它的一些，一共六個情報機構，他作為美國政府執行機關，來給老百姓的代表──議員特別是情報組、管理情報方面的議員作匯報。匯報的主題是什麼呢？「全球威脅」。

「全球威脅」是根據目前情報部門掌握的情況，對於美國國家安全、美國國家基本價值和對於全世界的穩定存在哪些安全因素、安全隱患。其實就是政府執行部門與美國議會之間的正常互動，是讓議會或老百姓更了解美國政府執行部門現在做的一些事情和看法。

美國是開放的社會，政府做的任何事都是公開的，在網上也能看到、新聞也有報導，報導中也談到了很多點。他這一次的談話，有人總結五大點、有人總結七大點，在我看來核心主要就是談了二三方面的威脅，一方面主要談俄國在網路上對美國大選的威脅，2016年發生了，2018年他們認為還會存在，而且將來2020年美國大選還會出現，這會是常態，他們在討論怎麼應對。

同時也談了朝鮮偷取世界各地的經濟資源。當然也談到了中共，一方面談到中共利用網路大量封鎖，另一方面也確實是談到一個比較新的觀點，特別是美國聯邦調查局（FBI）局長克里斯托夫‧雷伊（Christopher Wray）提到的概念：中共現在對於美國的威脅，不應該把它看成是單純的政府行為，中共是利用一系列整個在美國的華人社群，對美國社會方方面面都產生了一些威脅。這個事具體我們可以後面再說，但至少是聯邦調查局（FBI）局長克里斯托夫現在的觀點。

當然，其中他也談到手機技術的問題，這實際上是議員提出來的，議員也特意提出非常擔心華為公司跟中共的關係，他問在場的情報單位：你們現在六位情報頭兒，誰可以給美國消費者推薦使用華為手機或者中興手機，你們誰推薦？你給我舉手。沒有一個人舉手。換句話說，這六位情報局的首腦基本上內心和議員同樣存在對中國的華為或者中興手機內部安全性的懷疑。有關中共的大概就是三點：網路威脅、技術侵犯和整個對於美國社會的滲透和傾斜，就是這樣。

主持人：像這樣的聽證會美國國會經常舉辦嗎？

傑森：對。是經常舉辦的。

主持人：關於「全球威脅」這樣的主題？

傑森：具體這個問題以前是不是常舉辦我不知道，但是國會和政府之間的互動、國會要求政府部門給他們聽證或者傳遞信息、國會把意志傳遞給政府，這是美國政治生活的常態，不牽扯美國政策，不代表美國的政策有什麼轉變，也不代表美國法律的制定；只是在兩個部門之間的信息交流，觀念、觀點討論。這種事在國內就是「國家機密」；在美國就是公開的聽證。

主持人：趙培先生，我們知道在這場聽證會上美國的情報部門說，美國目前遇到最大的威脅就是來自網路的威脅。我不知道應該怎麼去理解？

趙培：這是有經濟損失數據的。2016年，美國網路被攻擊，導致美國大概有570億美元到1,090億美元的損失，而且報告說未來的情況還會更加惡化，可能會對整個經濟造成溢出效應。什麼是「溢出效應」？比如說，它偷到一個大壩的數據、一個核電站的數據，它可能就搞破壞，把這個核電站破壞了，造成更大規模的實體性傷害，這是「溢出效應」。

美國白宮經濟顧問委員會也說，這份報告主要是尋求針對公司實體的惡意網路攻擊的實話，包括阻斷服務造成多大損失，數據外洩包括知識產權外洩、敏感的金融信息、企業的決策信息外洩造成的損失，將其數量化，這樣就可以看出現在美國面對網路攻擊的危害非常大。具體到每個人，大家用G-mail的時候都會看到提醒：您正在被國家贊助的網路攻擊，正在攻擊您的e-mail。

這對大家來說都是擔心：我的私人信息被竊取了怎麼辦呢？這是大家最擔心的！對於大公司來講：我的商業祕密被竊取了那怎麼辦？這是美國現在扎扎實實的威脅，而且這種威脅是實實在在的，為什麼？除了網路上直接盜取之外，另外，外國情報部門可以利用它拿到美國雇員的一些情況作大數據分析，甚至可以分析出軍隊的動向。比如用華為手機發短訊，軍中有人給自己的妻子發短訊，手機馬上就會把訊息通過後門傳到北京，中共就可以預判這名水兵現在在什麼地方、他為什麼在這個地方。對美國的安全是更大的考量和威脅，所以，經濟、安全和後效應等三大方面造成美國對網路攻擊十分在意。

主持人：傑森，中共的網路攻擊對美國究竟有多麼嚴重？

傑森：我們知道，前幾年國外報導也非常多，當時中共大規模的網路侵害，甚至美國這邊用反跟蹤系統，最後跟蹤到實施網路侵害的這些人，是來自上海軍中的總參情報網路。

主持人：來自於中共的一支軍隊組織。

傑森：甚至把參與的幾個軍官的名字在網上公布，甚至在美國象徵性起訴；幾年前，習近平當時跟奧巴馬最後一次會晤的時候，也是重要話題之一。據說，當時美、中達成一項協議、君子協定：雙方國與國之間針對國家訊息的竊取，是屬於正常的情報戰；但是中共作為一個國家，針對美國境內或者美國本土所有公司的網路入侵，對於技術信息、商業信息的竊取，是不對等競爭。因為你國家實體無比強大，每個公司都不能跟你比，你這樣就是在以大欺小，是違反道義。

據說當時習近平是答應了這個事情。最近這段時間媒體在這方面的報導比較少了，少，我不知道媒體現在是自我過濾？事實上西方現在很多媒體對於中國的問題也進行自我過濾。不知道是因為自我過濾的原因報導的少了，還是中共真的在這方面行為有所收斂？但是這種概念在美國人心目中已經形成了，因為確實是出現了好幾個大案例，包括美國政府支援的所有的社會安全信息，還有社會安全系統的一些信息，包括很多大型全國連鎖店如家得寶公司（The Home Depot）的用戶信息大量失竊，當時都跟中共聯繫起來了。

有人推測，中共是要建立一個全美國所有人員的信息庫。當知道每個人的信息包括帳號、社會安全號、家庭住址、電話號碼等信息之後，它更有利於發動信息攻擊。因為我們都知道，在海外一些敏感人群都收到過中共隱藏起來的信息攻擊，它會用非常了解你的口氣、你親朋好友的口氣給你發封信，上面附鏈接或者附件，你一點開就中毒。它那封信偽造的程度，一定是了解你周邊所有人的信息。

有人預測，中共針對美國所有民眾建立信息，它到時候有機會可以針對任何一個人模仿你的親朋好友、模仿你的活動範圍給你發封信，使得你的個人電腦被它竊取開，然後竊取你的信息。換句話說，美國社會都在它的監控之下，這就使中共有可能潛在控制美國社會的方方面面。

這也就是為什麼我們談到，特別是幾年前、三四年前，中共做的所有事情在美國社會引起極大反感，印象一直持續到現在；不管此時此刻、這一、二年中共做沒做過這件事情，中共在全方位竊取美國的信息、竊取美國的技術、竊取美國的商業情報已經形成了固化的概念。最近還爆出，中共在南非幫非洲聯盟建大樓，自從大樓修成以後，每天晚上伺服器裡的重要信息都自動送到中國去。這種事情不斷爆出來的過程中，形成了全球對中共在全球竊取信息的普遍認知。

因為這個聽證會談的是「世界威脅」，確實是中共不把網路竊取信息當成是下流行為，更把它當成是國策、一種超限戰手段，而這跟目前世界整體道德或認知程度上不符合。這就使得國際社會對中共這種做法非常反感的一個原因。

主持人：現在有一位觀眾朋友發送一條消息，說，買華為手機就相當於替中共買了一個竊聽器，即使軟件改了，你都不知道它硬件在幹什麼。我不知道對這個問題，趙培先生，您怎麼看待？

趙培：這個問題我們可以舉一個實實在在的例子。當然很多人知道，HTC手機是安卓手機的始祖之一，當時HTC手機很流行。HTC有一家夥伴公司威盛電子，它給中共做的芯片裝在手機上，VT3421，還有一個芯片TF376。這兩個手機芯片是幹什麼用呢？特別是TF376，就是針對法輪功學員人權監控的芯片，芯片的鑰匙（Golden Pattern）在中共手裡，中共想利用你的手機就直接駭進你的手機，非常容易，因為鑰匙在它手裡，它可以監控任何手機。

因為HTC手機裝了這個芯片，手機製作完成被賣往美國，曾經在北美被查出，手機信息直接傳輸給中國的服務器，但他說得很禮貌，沒有直接說是中共直接在收取我們的信息。這是實際案例，而且芯片號都有，後來HTC把整個這一批的手機召回了，這是當時很著名的案例。

類似事情美國非常警覺，大家知道，1月12日的美國媒體報導，美國的一個軍事基地裝了5個中國生產的攝像頭，是由杭州的某家數字技術公司生產的，結果現在全部拆掉，因為他們都懷疑中共利用這些硬件的後門向它傳輸信息。這是扎扎實實的。

而且我跟大家說一個事，中國的安卓系統不是Google的安卓，它已經被Google開除出安卓家庭，因為它沒有遵守Google對於安卓開發要求的協議，而且它加了很多個人的東西。2016年，美國有一家民營公司辦了一間資訊安全公司，目的是為了能夠查出安全漏洞，結果發現，在美國賣的一些廉價手機用的是中國安卓系統，裡面的軟件每天都會向中國的服務器發送資料；受影響的大約有7億支手機。

你就可想而知，中共在軟件和硬件方面對中國人監控的那一套也應用到海外，而且不光是特定人群，可能整個美國人所有使用中共軟、硬件的都有這個問題。大家知道為什麼這一次美國聽證會上參議員要問這個問題？就是美國電話電報公司（AT&T Corporation）和華為公司的合同取消了，華為就沒辦法綑綁在AT&T的服務上賣。其背後的邏輯很容易知道，因為AT&T有很多政府合同，很多政府的雇員會用到它，政府可能給它施加壓力：你如果用華為的手機，我馬上換供應商，我們整個政府的網路都用別家的。所以AT&T被迫取消，可見這種危害性確確實實存在。

主持人：趙培先生，剛才您提到「後門」的問題，我想了解一下「後門」是怎麼回事？

趙培：這裡面有軟件做的和硬件做的區別，如果是硬件，它已經在你那邊打開一個端口，比如生產公司說TF376有多項專利，它當然主要是為了防止法輪功學員講真相，法輪功就是向中國發信息的，它可能自動給你過濾掉。但是根據呈堂證供，盛威電子工程師之間發的e-mail顯示，該公司的台北工程師教會了北京工程師如何使用鑰匙（Golden Pattern）把後門給打開，能直接駭進你手機你根本不知道，它從硬件的角度進去，直接就讀取內存裡面的東西，而且知道你在什麼地方，你只要一連上網路馬上就知道。在這種情況下，這種攻擊就被稱為「後門」，一般情況下是避免不了的。

如果軟件層面還可以卸載，再裝安卓系統，這直接可以做到。但是硬件部分你是很難抓，因為它直接讀你最底層的東西。

說起「後門」中國人可能有體會，在中國買的華為手機拿到美國怎麼不能接收G-mail？就是因為它有後門系統，把兩步的驗證給擋住了，這是中共讓華為的安卓開發成這個樣子。在美國買的華為手機為什麼沒有這個問題？因為它不敢在美國光明正大用這麼明顯的後門技術阻塞你的信息交流或盜取你的e-mail；只能更隱晦，比如2016年美國資訊公司發現，竟然向中國的服務器自動發送信息，這就是「後門」。它能控制你手機上的資訊而你不知道，這就是後門。

主持人：我們現在還有觀眾朋友發送消息，其中一位紐約的宋先生，他說，我想買聯想電腦，結果電腦中毒很厲害，我深受其害。另外還有一位觀眾朋友，他是這麼說，不只是手機，大陸的芯片比如有一個沒牌子的，只印著Memory Card的廉價芯片在網上賣，就暗藏機關；此外，大陸所有廣泛使用的軟件都包含監控軟件。傑森，我不知道您怎麼理解觀眾朋友的問題？

傑森：這是蠻全面、廣泛的事情。剛才趙培談到HTC，HTC是一家台灣的手機公司；不是華為。現在的技術是全球通，比如我拿蘋果手機，蘋果手機裡頭很多芯片可能是台灣生產的，有些也是韓國生產的，甚至有些組裝是在大陸組裝的，包括HTC是台灣手機，但事實上芯片是國內的，國內的芯片就包含符合黨的政策要求，比如潛流信息控制等東西。

當然從軟件層面它更好做，要是裝了中國的防毒軟件，它的主要功能就是防你說出中共不願提及的事。加上中國的很多軟件公司本身職業道德也非常差，它為了加載它的東西、為了獲得你的信息，它自己主動也在做這個事情。所以在我看來，就是因為中共要求他們做、為了他們自己的商業利益以及職業道德問題等方方面面，現在中國給整個國際信息產業帶來非常混亂的狀態。這種狀態混亂到什麼程度？誰都不敢相信、不敢信任它。

比如前一段時間AT&T跟華為拆除合作協議，AT&T不再賣它的手機；威訊通訊（Verizon）也撤離與它的協議，華為每次都要大喊「我冤枉啊！我冤枉」。其實這種事情寧可小心點也不可能冒這個險，因為什麼呢？大家都知道，因為中共本身有一套利用網路竊取信息的國策，而所有的技術公司包括華為、中興，某種程度上講跟中共是千絲萬縷的聯繫，如果不是直接中共所有，就是有千絲萬縷的關係，幾乎是所有話都聽中共的，一方面你的主子有偷竊的想法；另一方面你又跟你主子關係這麼緊密。在這樣的情況下不能不讓人懷疑，有可能你會隱藏一些我現在還看不到的技術，如果為了保險起見，同時世界上有那麼多的選擇性，我為什麼要跟你走？！

這就說明，這個事情擴展到了有時候不能就事論事討論「誰冤枉誰了」，事實上就是剛才我談到的，中共哪怕今年沒有侵略美國的網路，但是它所做的一切事情、在世界各地、其它國家做的事情，最終形成了這樣的一個概念，這個概念最終的受害者是所有中國人以及這方面的技術公司。

主持人：有朋友問，你說華為手機不安全，美國的蘋果手機就安全嗎？這個問題該怎麼理解呢？

傑森：剛才我談到HTC，大家都針對華為說話， HTC是一家台灣公司，但是HTC用的芯片是中國大陸生產的，它在做給中國大陸開後門的事。那麼蘋果到底怎麼樣呢？就我知道，蘋果的主芯片是自己設計，生產過程是在台灣、韓國，其它很多附件都是台灣出的，它的軟件完全是自己控制，唯一組裝是在大陸。從這個角度來說應該說還好，當然，就目前來看，我們知道誰也不能百分之百保證這些過程中沒有任何的問題，但是我相信，蘋果作為國際知名公司，它會像保護它最根本經濟利益的角度來保護手機所謂的安全性。

蘋果公司與美國政府沒有從屬關係，在法庭上美國政府和蘋果公司是一對一的，美國政府想從蘋果公司拿到任何信息，美國政府得要通過第三方的法院獲得搜查許可證，才能從蘋果公司蒐集信息，而蘋果同時有權利在法庭上訴拒絕提供信息，這些都是公開的。中國的華為、中興和中共政府的關係是不一樣的，中共政府任何一次要華為給它提供信息，你都不知道華為都已經把所有的信息提供了；中共政府要求騰訊給它提供微信的信息，不用問，微信就已經把所有的信息封鎖、監控，因為這是能在中國生存的最基本條件，中共讓你一家獨大的原因就是要讓你幫它監控。

美國公司的性質和中共那邊的監控完全是兩種概念。從哪方面角度來說的話，要麼就是把智能手機扔一邊了，從此永遠不用，電腦永遠不用了，只要你在用，當然我傾向於相信蘋果會讓我更放心一點。

主持人：我們來接聽一位觀眾朋友的電話，加拿大的張先生。張先生您好。

加拿大張先生：大家好。今天講的是，美國情報部門對中共滲透的現象與事實感到威脅；我覺得威脅應該在十幾年前就能感覺到，就應該採取措施。這個事情充分說明他們頭腦裡面對中共的意識非常模糊不清、紊亂不堪，更沒有認識到中共的邪惡、無奇不有的罪惡手段。現在說明了中國的滲透確實不是悄然無息的，還是那句話：是公開披著合法外衣大踏步、大規模進行，而且是全方位、用各種手段。我的觀點，現在已經不是威脅；這種滲透和入侵是驚心動魄，造成的損失已經非常慘痛、慘不忍睹，是災難性的！

主持人：非常感謝張先生，明白您的意思，這也是我們今天主談的話題。趙培先生，我還有這樣的問題，我們知道像華為，剛才傑森博士也提到，華為想合併美國的AT&T。

傑森：不是。不是合併，不是這樣。

主持人：就是合作？

傑森：不是。AT&T是一家手機運行商，有的時候會賣一些手機，跟它的計劃一塊賣。蘋果在裡頭、三星在裡頭；華為一直不在（賣的手機）裡頭，前一段時間有意向也開始賣華為手機。對，合作。

主持人：但是我們知道這項合作已經被AT&T給取消了，美國國會聽證會也是以安全為理由。

傑森：不是，不是聽證會把它取消了。

主持人：提出這樣一個建議？

傑森：不是。是它自己主動。剛才趙培已經把這個概念說了。對不起，趙培剛才已經說得很清楚了，本來它們商業之間有協議，突然AT&T和Verizon都退出了，趙培的分析是因為美國政府那邊可能有這樣的擔心，因為AT&T和Verizon很多是政府部門在用。

主持人：像這種情況我們該如何去理解？美國的這樣一家公司和華為取消合作。

趙培：因為涉及到商人的問題需要有規則管理，美國意識到了這個問題，類似剛才那位打電話進來的先生說的，中共一直在滲透，其實美國也一直有這個意識，所以美國政府才會給電信運營商施加壓力，意思就是：你們如果讓華為進入你們的綑綁計劃，你們賣電話服務順便賣華為手機，綑綁在一塊，那麼我就不用你的網路服務。造成運營商的壓力，它最大的客戶要丟了，它才考慮：華為手機再便宜我都不能用。

其實背後可能是有一系列的運作，所以這一次在參議院的聽證會上，參議員才會問；佐證他們當時的判斷可能是正確的。類似聽證會在2012年也開過，當時不是參議院開的，是眾議院的情報委員會開的，而且當時就把華為、中興叫過去問：你們跟中共的關係如何？你們到底有沒有「後門」這件事情？當面問。最後的結果，眾議院情報委員會的主席羅傑斯（Mike Rogers）在聽證會議結束之後說不是很滿意。為什麼呢？他說，他們倆沒解釋，他們兩家公司裡面有黨支部，在海外為什麼還黨支部開個會、搞個小組學習呢？你們就是共產黨的嘛！你們跟我說這個！你們在那扯一堆，說「我們不會這麼做」，你們沒給我解釋這個行為是有什麼原因哪？而且你們還有政府補貼、政府訂單，為什麼中共只把大訂單都給你們兩家，不給別人呢？你們是不是答應了什麼？你們沒很直白地把話給我說明白，我就不是很滿意。

他為什麼不滿意？因為2011年，美國政府內部（不是民間的、不是2016年的那一家民間機構）已經檢查出華為手機和中興手機向中國的服務器傳送未經客戶許可的消息。他說，這個東西我們已經檢測到，但是他們所說的都不讓我滿意。所以美國就一直限制華為和中興在美國進入大的手機網路、進入大的運營商，讓運營商綑綁廉價銷售的模式一直在禁止。

華為自己在那兒喊冤：「不是這樣！」但是你確實是這樣，因為你被人抓到把柄了，2011年美國政府抓到你把柄、2016年美國民間網路安全情報公司也抓到你把柄。你說你到底有沒有把柄？你肯定是有把柄在人家手裡。所以在這種情況下就看到了現在事實的存在，這是事實。

至於說它全方位滲透，傑森博士剛才主要談的全方位滲透也是更值得談的。FBI最近說的事情不光是手機上的問題，其實是中國留學生會的問題被凸出出來，因此，在推特上很多中國網友轉發：你看，它的網站寫得明明白白，我們跟大使館是什麼合作關係、我們要向它匯報、我們要怎麼怎麼樣。它這是不是滲透？那麼這些人在美國幹什麼，蒐集情報幹什麼，是不是就順理成章？你拿人家錢了嘛！你回國之後可能等著你有工作幹什麼這是不是？

另外還提到一個問題，「孔子學院」是不是滲透、洗腦？都是這個問題；還有一些華商會、中共成立的紅色商會都是對美國的滲透，是整個社團的滲透，在美國這是更嚴重的問題。

主持人：傑森博士，我們看到現在世界範圍內像德國、澳大利亞等都在反彈、抵制中共，都是呈現這樣的一種趨勢。尤其德國外長最近呼籲歐美要聯手對抗中共的滲透。我不知道怎麼理解或看待現在世界各國對中共的圍堵和抵制？

傑森：不是對中共「圍堵」，這話是中共用的詞，中共覺得好像「我們是瘦弱的弱者，你們在圍堵我」。其實不是。這一次進攻方是中共那一邊，西方社會是開放的社會，某種程度上講已經被攻擊到影響最基本的社會運行和最基本價值觀的時候，他們在討論「我們應該怎麼辦」？！這一次聽證會上，佛羅里達州參議員魯比奧（Marco Rubio）說，我們現在面對中共的全方位威脅，這是我們美國建國240年從來沒有遇見過如此規模、如此等級的威脅。

他為什麼把話說得這麼重？事實上就是說，中共採用的方式簡直沒辦法對待。比如這一次的聽證會，特別是FBI的局長克里斯托夫說，中共對於美國最基本價值觀的威脅，你還不能把它看成是單獨的政府行為；好像是整個中國社區都在對照著這事，美國唯一應對方式就是整個社會都得要針對這事。

很多在美國的華人聽了就非常生氣：你怎麼說整個中國社區都對美國形成威脅？等等。

可能克里斯托夫在用詞上說得有點過了，但是我可以理解他為什麼說這話。為什麼？中共，包括中國在美的留學生或者一些社會團體表現出來的一些行為，讓美國看來只能解釋是整個社區之內。比如說吧，我們舉個例子，現在在美國上大學的中國人大概有32萬多人，這是一個龐大的人群，而這個人群很多時候展現出來的行為，幾乎是赤裸裸的中國的政策。

前一段時間，加州大學聖地牙哥分校，在學生畢業典禮上要邀請達賴喇嘛講演，中國學生會就堅決要抗議，甚至有人在網上說，你們把達賴請來在我面前講演，你為什麼不把本‧拉登請來在美國講演呢？你可以看中共這些學生的無知，與此同時又看到他的蠻橫。能把達賴喇嘛根本‧拉登比嗎？中共對達賴喇嘛醜化，絕不是達賴喇嘛的真實形象；達賴喇嘛真實的形象在國際上是一位精神領袖，他從來沒有牽扯任何暴力。這些學生的表現是受中共的教育，他把這種教育帶到美國，他不僅僅是私下的行為；變成了抗議、網上聲討、現場阻撓。

再看其它很多事情。2008年，美國杜克大學的一位女學生，姓王，在學生集會的時候，有西藏的民眾和當地的華人學生爭議，她一個女生站在中間，兩方調停，結果第二天她立刻變成了中國學生口誅筆伐的攻擊對象，她的個人信息在網上被公開，她父母的名字在網上公開了，包括她們家門口被潑灑豬糞，最後這孩子被攻擊得沒辦法。

最近，就是去年、2017年，馬里蘭大學的女學生楊舒平，在畢業典禮上致詞，以空氣清新、言論自由對比美國和中國，當天，當地的學生會就對她進行個人攻擊，包括中國官方媒體微博都對她進行特別惡毒的人身攻擊。

主持人：為什麼？

傑森：就說她不愛國啦、辱華啦，最後這個小女孩不得不道歉！這些事情全發生在美國。美國人的言論自由被中國留學生赤裸裸地侵犯。或許你會說，這是學生做的事！幾乎每一次行為，就包括王千源（杜克大學女學生）當時的事情、包括對待達賴喇嘛講演的事，中國留學生學生會都明確說了：「我們徵求了大使館的意見，他們完全支持我們這樣的做法。」

主持人：就是說，背後都有中共的影子。

傑森：背後都有中共的因素在裡頭。而且我們知道，現在中共利用了一些軟實力，包括老百姓到海外度假，利用老百姓度假的錢作為它的軟實力：韓國不聽它話，它限制老百姓去韓國；台灣不聽它話，它限制老百姓去台灣；另外一個軟實力就是學生到海外留學。這是老百姓的錢，但是它同時要變成它的軟實力。

原來加拿大有一所學校給達賴喇嘛授予名譽稱號，一所加拿大非常有名的學校，中共立刻從認可名單裡頭撤下來，撤了一年，降低了中國留學生的選擇。

整個過程可以看到，中共一方面當然是利用了它對中國學生的教育，很多小孩只受了中國教育，到美國上學也是在中國人的圈圈裡，他把中共那一套全部帶來，推行對人權限制、人身攻擊的事全部帶到美國來；另一方面又赤裸裸地把學生會作為它的外圍組織，搞民間宣傳、信息搜索。

在這樣的情況下，如果站在美國人的角度，他不理解這樣的關係，他當然覺得這些事是很可怕的，雖然只是學生會的一少部分人，但是別的學生不敢反對，為什麼呢？他知道這些人的背後有中共支持，其他中國學生就是心裡不同意這樣的做法，他也不敢有反抗的遊行。對於美國社會來說，那不就是整個中國社團都在針對美國最基本的言論自由，在攻擊美國最基本的價值嗎？某種程度上講，這就給在美國的華人帶來非常大的挑戰：怎麼真正建立準確的、美國社會對華人團體的概念。這是我們每位在美華人都應該考慮的問題。

主持人：還有一點時間，趙培先生，我最後想了解一個問題，中共的滲透這麼厲害尤其是網路攻擊，像中美之間或者中共與其他國家之間有沒有可能發生網路戰爭呢？

趙培：其實這種概念指的是什麼？指的是五毛上網去罵街、扔臭雞蛋嗎？中共在網路上的罵街行為，這種戰爭早就發生了，另外，中共的網路攻擊行為已經在發生了。而美國也在悄然改變政策。美國最開始的堅持網路是中立的，不應該有任何控制，當發現中共不單控制自己的國民──我們中國人，它也針對海外進行攻擊，美國會防範的。美國不會主動去攻擊中國的公司，因為有道德標準。所以這是一個問題。

我們海外人總覺得外國人傻，英、美的邏輯不是這樣，有很多的約定俗成他們必須要遵守，比如排隊、比如網路上的自由準則，一旦你不遵守，當發現你開始利用他們的開放進行攻擊，他會採用系統去解決問題，或是法律系統、或是整個系統去解決問題，這時候你會很難受，你會覺得他把你都限制死，其實這恰恰是中共攻擊人家，造成了人家的防禦策略。

主持人：非常感謝二位嘉賓的精采分析。感謝觀眾朋友的收看和參與，觀眾朋友再會。